사용자토론:Reiro/2013

일베저장소 관련편집

일베저장소 문서에 중앙일보 기사를 출처로 제시하시며 "일베는 마초적인 성향도 있어서" 라고 기술하셨는데, 기사 본문에는 어디에도 일베를 마초 성향의 사이트라고 단정짓는 내용을 포함하고 있지 않습니다.

인터넷상에서 남성 우월주의, 강한 보수 성향으로 공격을 많이 받았다

남성 우월, 여성 폄하, 강한 우익 성향 등이 비판의 포인트다.

이견이 없으시다면 해당 문장을 삭제하도록 하거나 출처와 동일한 내용으로 변경하도록 하겠습니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Skqldi56 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

앗, 실수를..... 그럼 출처에 나온 표현대로 '남성 우월주의적인 성향도 있어서'는 어떨까요? --Reiro (토론) 2013년 1월 11일 (금) 23:50 (KST)답변[답변]
음.. 해당 기사내용은 일베는 마초(남성 우월주의)적인 성향으로 비판을 받고있다는것으로 마초적인 성향이 있어서 라고 단정적으로 말하긴 조금 어려운 부분이 있는것 같습니다.. 이용자님이 동의해주시면 "비판을 받고있다" 라는 내용으로 수정하도록 하겠습니다.Logicless (토론) 2013년 1월 12일 (토) 11:31 (KST)답변[답변]
글쎄요, 그냥 '남성 우월주의적인 성향' 정도면 충분할 것 같습니다. 다음 문단에서 일베가 여성혐오 성향이 있다고 적어놓았으니까요.--Reiro (토론) 2013년 1월 13일 (일) 00:05 (KST)답변[답변]
 찬성 동의합니다. 우선 Withenemy99 사용자가 문단을 삭제하였기에.. 되돌려야 할것 같습니다. --Logicless (토론) 2013년 1월 13일 (일) 00:11 (KST)답변[답변]


일베저장소는 본래 유머 자료를 모으던 게시판이었다. 이 가운데 2010년 4월 13일에 ‘SAD’가 초창기 사이트를 만듦으로써 디시에서 독립하였고

추가로 위 문장과 관련하여 질문드릴것이 있습니다.

  • 관리자 계정 생성기점을 사이트 개설일자로 보는것은 지나친 추측이라고 생각합니다.

- 폭 넓게 인정하여 '관리자 계정 생성기점 = 사이트 개설일자'라고 본다고해도, SAD 계정이 삭제되었을 가능성도 있습니다. 또한, 4월 13일 이전에 일베저장소와 관련된 글이 인터넷 게시판에 게재되어 있는점을 보아 일베저장소가 4월 13일날 만들어졌다고 보는것은 무리가 있다고 판단됩니다. [1] [2]

  • 출처상으로 SAD 유저가 일베저장소를 개설했다고 판단할만한 근거는 부족합니다.

- 앞서 말씀드렸듯 전임 관리자 계정이 삭제가 된것일수도 있기에 최초 관리자를 판단할만한 근거는 부족하다고 봅니다.

제 주장에 이견이 없으시다면 해당 문장을 삭제하도록 하겠습니다. -- Logicless (토론) 2013년 1월 14일 (월) 11:27 (KST)답변[답변]

신문을 보면 분리한 시점이 대충 2010년이더라고요. 그렇게 하세요.--Reiro (토론) 2013년 1월 14일 (월) 12:35 (KST)답변[답변]

김정철 삭제 토론편집

위키백과:삭제 토론/김정철 (영화 감독)의 유지로 종결한 것에 대해서는 이해하지만, 다음과 같은 내용에 대해 의견을 듣고자 질문 드립니다.

  1. 문서에 저명성에 대한 출처가 없으면 해당 대상은 저명성을 확보하지 않은 상태입니다. 따라서 문서의 질은 저명성과 관련이 있습니다.
  2. 5년간 출처 없이 방치된 부분에 대해서는 아무 언급이 없으셨네요. 이러한 상태가 지속되어도 상관이 없다는 말씀이신가요?
  3. 누누히 말씀드리지만 삭제 토론은 무언가를 '삭제하기 위한 공간'이 아닙니다. 삭제 토론 과정에서 의논을 통해 문서가 보완되어 유지되는 것이 가장 이상적인 목표겠지요. 하지만 지금 김정철 (영화 감독)의 문서 상태는 어떻습니까? 출처 부족 문제가 해결되었나요? 아니면 유지 의견을 내신 모든 분들이 출처 보강을 약속하실 만큼 이 문서에 대한 장래성이 존재합니까? --관인생략 토론·기여 2013년 1월 15일 (화) 08:08 (KST)답변[답변]
답변입니다.
  1. 처음이야 그렇다 쳐도, 삭토로 저명성을 입증된 이후 문서의 질은 존속 여부와 무관합니다. 아니면 삭토 뭐하러 여나요.
  2. 지금 덧붙이면 되지요. 저라면 삭토 끝낸 분께 말 남길 시간에 삭토에서 제시된 출처로 문서를 한 문장이나마 보강하겠습니다.
  3. 상동. 그러니까, 무례하지만, 난 직접 보강할 생각 없고 다른 분들도 그렇다시니 이 문서는 '장래'가 안 보이네요,라고 받아들이면 되나요?
저보다 먼저 위피에 오셨으니 여기 사정은 잘 아시겠지요. 그동안 질을 높인다는 명목으로 초보자들의 문서에 알림 틀을 숱하게 달고 참 친절하게도 오타 하나하나 꾸짖어 가며 가르치고 다양한 문서를 두고 삭토를 열었지요. 그 결과가 지금의 위피입니다. 현재에 만족하시나요?
삭토를 폄하하거나, 지적을 금지하겠다는 말이 아닙니다. 다만 초보자들이 만든 문서에 일일이 알림틀을 달고 '방치된' 문서를 삭제하는 것만이 '협업'이라고 생각진 않는다는 말입니다. 가령, 몇 년이 지났는데 여태 허접스러운 저명성 하위 정책부터 보강한다거나.
뱀발로, 초보자 문서에 까탈스러운 위피에서 알찬글,좋은글 후보 문서엔 어찌나 너그러운지 맞춤법 하나 안 따지는 것 보고 뜨악했습니다. --Reiro (토론) 2013년 1월 15일 (화) 08:58 (KST)답변[답변]
이 문서와 초보자가 왜 엮여 같이 이야기가 되는지 모르겠습니다. 문서가 생성된지 5년이 되었다면, 그것은 초보자의 범주를 넘어 이미 이 문서의 저명성이 없다는 얘기입니다. 저명성이 있었다면 진작에 다른 '고참 사용자(?)' 에 의해 문서가 이미 보완되었어야 하지 않을까요? --관인생략 토론·기여 2013년 1월 15일 (화) 16:58 (KST)답변[답변]
그래서 결과가 어떻죠? '입증'된 결론을 '가정'으로 하시니 이걸 어떻게 받아들여야 할까요.--Reiro (토론) 2013년 1월 15일 (화) 18:12 (KST)답변[답변]
뭐가 입증되고 뭐가 가정인가요? 그리고 말씀하실 때 상대방을 비꼬는 식으로 말씀하지 말아주세요. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 16일 (수) 10:57 (KST)답변[답변]
앞에서 1,2,3번에 대한 답변도 드리겠습니다. 1. 앞서 3번 질문에서 삭제 토론의 본질적 이유를 말씀드렸습니다. 의견 없이 유지 의견을 낸 분을 제외하면 실질적으로 '저명성을 입증할 만한 자료'를 제시하신 분은 없습니다. kmdb가 무엇을 어떻게 저명성을 입증하는지 제시하신 분이 ChongDae님 말고 계신가요? 2. 전 이 문서의 저명성과 독자 연구, 출처 부족을 문제삼고 삭제 토론을 '회부한' 사람이기 때문에 문서를 고칠 사람은 제가 아니라 문서를 유지하자고 주장하거나 삭제 토론을 닫은 분입니다. 3. 무례한 말이라면 삼가해 주세요. 결국 논리에 맞지 않은 종결 이유 때문에 이 문서는 출처 없이 또다시 몇년 간을 방치되겠군요. 다시 말씀드리지만, 삭제 토론은 문서를 보강하기 위한 하나의 절차일 수 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 16일 (수) 11:12 (KST)답변[답변]
1.kmdb를 보면 수많은 영화에 참여하였고, 제작했음을 보여줍니다. 영화들이 듣보잡인 것도 아니요, 어지간한 국회의원도 올라오는 상황서 이 사람이 못 올라올 이유는 없죠. 그게 맘에 안 들면 삭토때 지적을 하셨어야죠. 왜 그 땐 문서의 질을 따지다 이제와서 그걸 따집니까?
2.결국 제가 고쳐달라고 하는 것 아닙니까? 그럼 진작 그렇게 하시든지요. 그런데, 유지하자고 한 쪽이 안 고친 것도 잘못이긴 한데, 지금 우리가 이리 찬밥 더운밥 가릴 때인지는 의문이네요. 초보자가 문서 만들었을 때도 이렇게 나갔다가 화나서 나간 분 많습니다.
3.출처가 나왔고, 4명이 유지하자 했습니다. 비논리적인 부분 좀 짚어 주시죠. 문서가 부실하다고 닫지 말자 하는 것보단 논리적입니다만. 문서를 보강하기 위한 한 절차라면 말로만 하지말고 직접 하시든지요.
아 뭐,제가 나중에 문서 보강하지요. 그런데 그거 알라나 모르겠네요. 문서가 부실하면 저명성 여부에 상관없이 삭토를 계속 진행하라는 정책, 아무리 찾아도 없는데 대체 무슨 근거로 제게 그런 요구를 하지요? 삭토가 질을 올리는데 기여한다? 지금 그래서 질이 올라갔나요? 알찬글조차 가독성 때문에 까이는 마당에. 삭토를 열기 전에 잘 판단할 수 있게, 저명성 정책 먼저 뜯어고쳐야죠.이만.--Reiro (토론) 2013년 1월 16일 (수) 14:35 (KST)답변[답변]
1+2. 삭제 토론을 다시 한 번 확인해 주세요. 토론을 연 것은 저이고, 제 의견은 기본적으로 삭제라는 것을 알 수 있으며 (이미 제가 한 차례 삭제한 적이 있다고 적기도 했습니다!), 이 때 저명성 문제를 같이 언급했습니다. 또한 Reiro님께 토론을 남긴 이유 역시 제 입장은 저명성 부족, 삭제이기 때문에 유지 의견으로 종결하신 Reiro님께서 내용을 보강해 주실 것을 요청하기 위한 것도 있습니다. 3. kmdb의 자료들 중 '어떤 것이' 저명성을 입증하는지(Reiro님 말대로라면 '듣보잡'이 아닌지), 무조건 '많이 출연한 것'이 저명성을 입증하는지의 여부는 가리지 않았습니다. 80~90년대의 수많은 배우들이 전부 저명성을 가지고 있지 않은 것처럼요. 그리고 앞서 말씀드렸지만 두 명의 의견 없는 유지 의견은 영어판 수필에서도 '기피하여야 할 대상'으로 분류되어 있으며, 이는 삭제 토론 대상 문서에 아무런 도움을 주지 못합니다. en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions를 참고해 주세요.

삭제 토론 종결을 유보(삭제로 닫으라는 것이 아닙니다!)하라는 것 역시 유지 의견이 마땅한 근거를 확립하고 있지 못하기 때문이고, 토론을 닫은 Reiro님의 의견 역시 논리적으로 맞지 않았기 때문입니다. 문서의 질과 관련해서도 Reiro님께서 삭제 토론을 황급히 닫아버렸기 때문에 문서가 질이 올라가지 않은 것입니다. 그리고 마지막으로 다시 주지드립니다만, 저에게 반말하지 않으셨으면 합니다. 전 Reiro님의 손아랫사람이 아니며, 이와같은 토론 태도에 주의 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 16일 (수) 20:48 (KST)답변[답변]

일베저장소의 긍정적 평가편집

일베저장소에 대한 긍정적 평가는 존재하지 않는 것인가요? 물론, 양적 균형은 중립성과는 전혀 관련이 없기는 하지만요. --Sotiale (토론) 2013년 1월 16일 (수) 21:36 (KST)답변[답변]

전 원래 이렇게 편집을 했습니다. 현재와 제 초안 중 어느 쪽이 중립적인지는 지금 토론:일베저장소#문단 짜기에서 열심히 토론중입니다. --Reiro (토론) 2013년 1월 16일 (수) 21:40 (KST)답변[답변]

요청편집

지금 토론에 참여하시는 Iloverussia, Logicless, Reiro 님께서 ‘논의 중’에 있는 내용이 어떤 것인지요? 내용을 다 날리자는 것은 아닐테고, 부분 부분의 수정을 두고 토론이 이루어지는 것으로 보입니다. 설명을 부탁드려도 될런지요? --Sotiale (토론) 2013년 1월 16일 (수) 21:54 (KST)답변[답변]

Iloverussia님:문단을 이렇게 짜자
Reiro:문단을 이렇게 짜자.

그러니까, 저 분은 '지역감정, 여성혐오'라는 '성향'이 비중립적이라고 '부정적 평가'로 옮기고 싶어하는 거고, 저는 언론서 모두 그걸 일베의 성질이라 인정하니 '성향'에 넣고, '부정적 평가' 이런 문단을 만들기 보다 내 방식대로 하자는 겁니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 16일 (수) 21:59 (KST)답변[답변]

토론없이 문서 훼손만 하고 가시는 분들이 있어서 보호정책에 따라, 또 토론 참여를 이끌기 위해서 문서를 보호하려고 합니다. 토론이 알아서 진행되겠다고 생각해서 좌시하고 있었는데 자율적으로 그게 잘 안 되는 모양이더군요. 저는 한 판을 선택하거나 제3의 판을 택하거나 해야 해서 드린 질문이었습니다. 그럼 지금 논란이 붙은 것은 "정치평론가 김민하는 ~ 악플을 받기도 한다." 부분이라는 것인가요? --Sotiale (토론) 2013년 1월 16일 (수) 22:15 (KST)답변[답변]
좁게 보면 그 부분이고, 넓게 보면 '문단 짜기' 문제죠.--Reiro (토론) 2013년 1월 17일 (목) 14:59 (KST)답변[답변]

SNSD photo편집

Hi! Sorry but it does not work this way... It allows for forgery, cannot be verified etc. Commons cannot allow photos that are others' property and we cannot verify whether the user really gave permission to a free licence. It's not by chance that email to OTRS is required. Otherwise we wouldn't need the email system if people could just post permissions on talk pages. It's absolutely impossible to verify. And it's one thing you know what was in the email. But that photo will be on the Internet even after 20 years. And then who will verify that you really have permission when you will no longer be editing Wiki? Teemeah (토론) 2013년 1월 27일 (일) 04:45 (KST)답변[답변]

I answer about it in your talk page as ip, thanks.--Reiro (토론) 2013년 1월 27일 (일) 05:03 (KST)답변[답변]
Yes, the only thing we need is an email from the photographer saying "you can use this photo under CC-BY-SA-3.0" :) Teemeah (토론) 2013년 1월 31일 (목) 07:29 (KST)답변[답변]

틀:지역별 버스 교통 정보편집

틀:정보상자를 이용해서 항목 내용식으로 고쳐주실수 있는지? (지금 배열을 바꾸자는 거죠.)--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 1월 29일 (화) 22:40 (KST)답변[답변]

죄송합니다만, 틀을 다루는 법을 잘 모릅니다. 사랑방에 건의해 보는 게 좋을 것 같습니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 30일 (수) 01:06 (KST)답변[답변]
정책은 아니니 일반 사랑방에 올리는게 맞겠죠?--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 1월 30일 (수) 01:13 (KST)답변[답변]
기술 사랑방이 낫겠지만, 없으니까 그것도 괜찮습니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 30일 (수) 01:15 (KST)답변[답변]

차단 알림편집

위키백과:토론에서 지켜야 할 점, 백:인신 공격의 토론에서 지켜야 할 사항들을 반복적으로 어기셨으므로 1개월 간 차단합니다. 그간, 여러 차례 주의가 있었음에도(http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%82%AC%EC%9A%A9%EC%9E%90%ED%86%A0%EB%A1%A0:Reiro#.EA.B9.80.EC.A0.95.EC.B2.A0_.EC.82.AD.EC.A0.9C_.ED.86.A0.EB.A1.A0 http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%82%AC%EC%9A%A9%EC%9E%90%ED%86%A0%EB%A1%A0:Reiro#.EB.A7.88.EC.A7.80.EB.A7.89_.EC.A3.BC.EC.9D.98 등) 이를 계속 무시하고 위키백과:삭제 토론/이계덕 (2)에서 타 사용자에 대한 예의를 지키지 않고 위 지침 사항을 또 위반하셨습니다. 이에 1개월 차단합니다. --Hun99 (토론) 2013년 2월 3일 (일) 22:37 (KST)답변[답변]

위키백과:삭제 토론/이계덕 (2) 관련편집

위키백과:삭제 토론/이계덕 (2)관련해서, 현재 차단되었으므로 이 자리에 적습니다. 난독증이니, 벽에 대고 이야기하는 것 같다는 등의 인신 공격을 한 것에 대해서 관인생략님께 사과드립니다. 답답한 마음에 험한 말이 나왔습니다만, 말을 듣고 기분 나쁘셨을 관인생략님께 다시 한번 사과드립니다.

그리고 이계덕 토론에 대한 제 의견입니다.

그 '잠깐'이 7년간이라면 어떡하죠? 정치계로만 봐도 민노당 대의원(지방의회 의원이 아니라는 논리에, 손수조는 뭔가요 그럼. 새누리당의 잡다한 위원장 말고 한 게 없는데.),전경에서 육군으로 전환 신청(촛불 집회 관련), 경찰 비판 노래, 민통당 청년비례 지원 등 다양한 곳에서 주목받았지요. 이게 '꾸준한 활동'아닌가요? 그리고 잠깐잠깐 조명받았다 했는데, 그러니까 어느 문서에 병합할까요. 촛불집회인가요, 동성애 플랜카드 게시 사건인가요.
위키백과:삭제 토론/엉덩국에서 관인생략님은 '뉴스 기사가 충분한 저명성을 입증해 줄 수 있다고 생각합니다'라 말하셨는데, 엉덩국의 '성 정체성을 깨달은 아이'야 말로 '잠깐' 주목받은 패러디며 그 당시 문서엔 출처가 단 2개였습니다. 지금도 엉덩국이 실린 기사는 10개 남짓이고요. 하지만 관인생략님은 유지 의견을 내셨지요.(물론 저도 엉덩국은 저명하다고 생각합니다.) 그런데 엉덩국보다 더 많이, 더 자주 주목받은 이계덕은 저명하지 않다고 생각하십니다. 이걸 어떻게 받아들여야 할까요. -Reiro
이 내용으로 제 의견을 갈음하겠습니다. 이 의견을 끝으로 '손수조'나 '마이클 아론손'이나 문제가 되는 인물들은 왜 삭제하지 않느냐는 피장파장의 이론 대신에 삭제 토론을 직접 회부해 주시기를 당부드립니다. 마지막으로 다시 한번 자극적인 발언에 대한 해명을 요청하는 바입니다. -관인생략

"관인생략의 '이 내용'은 이것 참조


우선 관인생략님은 두 가지 오류를 범하고 계신데,하나는 손수조가 주목받은 것이 단순히 '어려서'뿐만이 아니라는 겁니다. 인수위에서 여러 번 활동한 게 '경력'이 되었으며, 하다못해 블로그 글까지 주목받았지요. 오히려 관인생략님 논리대로면 '어려서' 대의원이 된 이계덕도 충분히 자격이 있습니다. 다른 하나는, 자꾸 피장파장의 오류를 지적하시는데, 전 그 문서들이 '잘못되었다'고 말하는 게 아닙니다.('물론 저도 엉덩국은 저명하다고 생각합니다'는 말이 어째서 '엉덩국도 삭제해라'라는 말로 들리는지 모르겠습니다.) 그 정도로 유지된 문서도 있으니 이것도 유지될 수 있다는 거죠.

물론 다른 문서가 그렇다고 해서 그게 이계덕에도 적용될 수 있단 이야긴 아닙니다. 하지만 최연소 '대의원'이라는 것 역시 전국적인 정당의 위원이며, 위피가 단지 공직이라고 문서를 만들지는 않습니다. 후보도 단순히 병합 처리되는 경우도 많고요. 몇 번을 이야기하는지 모르겠습니다만, '7년간의 활동'이 어째서 '일시적'인 건지 말해주세요.(지금 그 말은 안 하셨군요) 오히려 엉덩국의 활동이야말로 '일시적' 아닌가요?(다시 말하지만 전 엉덩국 삭제하라는 말 아니고, 충분히 저명하다고 생각합니다.) 이계덕은 '단 하나의 사건으로 주목될 만한 사람'이 아닙니다. 만약 그렇다면, '어느 문서에 병합할까'라는 질문에 답변해 주세요.차단당한 판에 심한 말이지만, 제 인내심도 한계입니다. --Reiro (토론) 2013년 2월 4일 (월) 00:42 (KST)답변[답변]

손수조는 '국회의원'이라는 자리의 '공식 후보'였기 때문에 저명성이 충분히 있습니다. 이는 선관위에서도 조회가 가능한 부분이구요. 하지만 이계덕은 단지 정당 내의 대의원입니다. 다른 정당, 다른 국가의 대의원도 등재된 사례가 있다면 사전에 다른 직업(공직)을 가진 경우입니다. 그리고 7년동안에 꾸준한 인권 운동을 벌였다면 대한민국의 최대 동성애자 인권단체에서 왜 그를 언급한 적이 없었는지도 의문이구요. 우선 관련 의견을 저한테만 다시 물으러 오셨길래 제 의견은 삭제라고 대답해 드린 것 뿐이고, 종결은 다른 사용자분에게 맡기는 것이 좋아 보입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 4일 (월) 13:09 (KST)답변[답변]
7년간 한 건 정치 활동이지 성소수자활동이 아니라고 말했습니다. 자꾸 제 말을 하나씩 잘못 알아듣고 계십니다. 엉덩국을 예로 든 것도 '왜 그때와는 달리 기준이 빡빡하냐'고 물은 건데, 물론 전 저명하다고 생각한다고 말했는데도,뜬금없이 불만 있으면 삭토 회부하라는 등 처럼요.지금 보실 때 관인생략님은 엉덩국 토론과는 달리 지나치게 까다로운 기준을 적용하고 있습니다. 이것도 피장파장의 오류라고 하신다면, 백:저명성 (인물) '사례'는 뭐하러 저장하나요?
그리고 공식 후보라도 문서를 못 만들 수 있습니다. 그것 말고 딱히 주목받을 게 없는 경우는요. 7년간의 활동이 (엉덩국 조명 받은 것보다 훨씬 더 긴 시간인) 왜 '일시적'인지 대답해 주십시오. 위의 대답은 전혀 엉뚱한 대답이네요.--Reiro (토론) 2013년 2월 4일 (월) 15:52 (KST)답변[답변]
엉덩국의 만화는 2010년 12월에, 손수조는 2012년 4월에, 마이클 아론손은 2011년 중순에 저명성을 확보한 사람들입니다. 이들이 시간이 지나서 '최근에' 확보된 저명성을 잃는다면 삭제되어야 하겠죠. 지금의 이계덕은 청소년 시절부터 인권운동을 해왔음에도 제도권 안에서의 정치, 즉 정당이 아닌 국회나 지방자치의 공직에서는 참여한 적이 없습니다. 저명성 있는 정치 활동=공직입니다. 김기흥 (정치인), 추재엽이 그런 사례이겠네요. 또한 그가 대의원으로 있으면서 한 번도 법안을 입안했다거나 어떠한 정치적인 행동을 취한 기사는 볼 수가 없었습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 4일 (월) 17:00 (KST)답변[답변]
한 마디 하고 이만 물러나겠습니다. 님이 말하는 '저명한 정치 활동'이 뭔가요. 반드시 의회에서 활동해야 저명하다는 논리도 이해가 안 가는 군요. 그럼 어버이연합도 의회에서 안 활동했으니 저명하지 않은가요? 난 그렇지 않다고 생각하는데요. 한진중공업 파업 사건이나 한미 FTA 시위 등 굵직한 곳에 참여했으니까요. 마찬가지입니다. 이계덕도 개인적으로 자신의 소신을 밝혔고, 의원 역시 공직이며 여러 사건이 언론의 주목을 받았습니다. 그런데 관인생략님은 자신이 모른다는 이유로 그게 주목받은 사건이 아니랍니다. 어떻게 받아들여야 할까요? 그 사람 주인공으로 기사 내 준 한겨레,한국일보,동아일보는 다 뭔가요?
나중에 차단 풀리면 자료 모아서 '그럴 듯하게' 문서는 만들어 보죠. 조심스럽게 말하지만, 말을 해도 못 알아들으니 솔직히 이길 자신은 없습니다. 이만 이 토론 끝내겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 2월 4일 (월) 20:05 (KST)답변[답변]

우선 나머지 토론을 이어가는 것은 다른 사용자분들에게 맡겨 주세요. 차단 기간동안에 차단 사유가 사유인지라 토론을 이어가는 것이 차단 사유에 반한다고 판단해 더 이상의 답변은 드리지 않겠습니다. 토론은 급하게 진행하지 않을 예정입니다(제가 결론을 내리지도 않을 것이구요). --관인생략 토론·기여 2013년 2월 4일 (월) 17:03 (KST)답변[답변]

남한의 정치인은 대통령후보는 저명성인정. 국회의원은 그것하나로는 불인정하고 있지않나요--218.237.59.15 (토론) 2013년 2월 4일 (월) 18:46 (KST)답변[답변]

위키백과:중재 요청/Reiro편집

안녕하세요. 위키백과 내의 절차와 과정 등에 이해가 높은 레이로님께서 차단 재검토 요청도 거치지 않고 IP로 중재요청을 하실 리는 전혀 없으며, 무엇보다 중재를 요청한 해당 IP의 편집 양상과 패턴 등이 레이로님과 전혀 같지 않아 제3자의 중재 요청이라고 판단, 중재 시작의 요건을 갖추지 못하여 1인 거부권으로 중재를 기각하였습니다. 다른 오해가 없도록 해당 중재가 레이로님 본인께서 하신 것이 아니라는 것을 확인하기 위하여 토론란에 글을 남깁니다. 해당 중재 요청은 레이로님께서 하신 것이 아닌게 맞나요? --Sotiale (토론) 2013년 2월 4일 (월) 12:58 (KST)답변[답변]

전 중재 요청을 한 적이 없습니다. --Reiro (토론) 2013년 2월 4일 (월) 15:46 (KST)답변[답변]
답변 감사합니다. --Sotiale (토론) 2013년 2월 4일 (월) 16:16 (KST)답변[답변]
Reiro 님, 차단된 것을 안타깝게 생각합니다. 곧 다시 돌아와서 좋은 기여를 해 주시기 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 4일 (월) 22:37 (KST)답변[답변]

비자유 저작물의 인용 지침편집

위키백과토론:비자유 저작물의 인용에서 다른 사용자 분이 도입 토론을 시작하셨는데 일전에 반대 의견을 내셨던 Reiro님의 지금 의견을 듣고 싶습니다.--Leedors (토론) 2013년 3월 20일 (수) 09:44 (KST)답변[답변]

관리자 선거편집

이전 부터 현재의 관리 체계가 허술하고 사람 수가 부족하다는 걸 예전 부터 강조하고 계시는데 관리에 관심이 있으시면 Reiro님이 관리자가 되셔서 운영에 더 보탬이 되실 수 있습니다. 한번 해보시는 건 어떨까요.--Leedors (토론) 2013년 3월 23일 (토) 17:18 (KST)답변[답변]

고맙습니다만, 전 관리자 업무도 잘 모르고, 요즘 시간이 없습니다.--Reiro (토론) 2013년 3월 23일 (토) 21:45 (KST)답변[답변]
볼멘소리 하나만 토로하자면 관리자 업무가 뭔지 모르시는 분께서 관리 체계가 잘 되고 안 되고를 발언하지 말아주셨으면 좋겠습니다.--Leedors (토론) 2013년 3월 24일 (일) 01:04 (KST)답변[답변]
이거, 마치 "억울하면답답하면 니들이 뛰던가" 발언을 보는 것 같은 것은 왜일까요.;;; -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 3월 24일 (일) 01:07 (KST)답변[답변]
알토님, 그나마 관심이 있으니까 비판이라도 하지요. 어디가서 제발 초보자분들께 이런 말씀 안 해 주셨으면 하네요. 직설적으로 말하자면, Hwangjy9님 말마따나, 좀 유치해 보입니다.--Reiro (토론) 2013년 3월 24일 (일) 01:38 (KST)답변[답변]
위키백과에 대해 모르면서 위키백과에 대해 논하는 게 합당하지 않은 것처럼 관리에 대해서 모르면서 관리를 논하지 말아달라는 겁니다. 뛰라고 강요한 적은 없습니다. 논하지 마시라는 거죠.--Leedors (토론) 2013년 3월 24일 (일) 03:00 (KST)답변[답변]
그러니까, 요리 못 만들면 아무리 맛없는 음식이라도 참고 먹으라는 태도군요. 비평을 완전히 부정하는 소리네요. 죄송합니다만 전 '문서를 늦게 삭제한다, 뭔가 문제 있는 거 아니냐, 여기서 일 하나 더 추가하면 그건 빨리 되겠냐'고 말했습니다. 위피를 모른다, 실례지만 저도 올드비라 어지간한 환경이나 정책은 다 압니다. 그러니 여기 붙어 있는 거고요. 불만을 토로하면 자꾸 그런 식으로 나오니까 위피가 완장질이니 뭐니 하는 소리가 나오는 겁니다. 솔직히 문서 삭제 늦게 하잖아요? 그럼 여기 반론 좀 해 주시죠.--Reiro (토론) 2013년 3월 24일 (일) 12:10 (KST)답변[답변]
초보든 고수든 불만은 누구나 토로할 수 있습니다. 그건 위키 경력과 전혀 상관 없는 얘기입니다. 문서 삭제가 늦게 된다는 얘기는 백토:비자유 저작물의 인용에 표명한 것과 같습니다. "현재 전혀 늦지도 않고", "늦는 것도 아닙니다"--Leedors (토론) 2013년 3월 24일 (일) 13:05 (KST)답변[답변]
지적한 것 때문에 지금 말 꺼내지 말라고 한 건 님 아닌가요? 무슨 말인지 모르겠네요. 참고로 엔하위키나 다른 커뮤니티에선 위키백과 정말 느리다고 불평하는데 말입니다. 뭐, 더는 같은 소리 반복하면서 소모전하기 싫으니 이 이야긴 여기서 그만두겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 3월 24일 (일) 13:27 (KST)답변[답변]
빠른 삭제와 느린 삭제에 정답은 없습니다. 너무 느린 삭제애 대한 불만을 제기하고 계시는데, 너무 빠른 삭제는 소명이나 개선의 기회를 빼앗습니다. 저명성 등의 경우, 예전에는 그나마 쉬웠습니다. 1만 문서 시절에야 모두 다 아는 주제겠지만, 이제는 전혀 들어보지도 못한 작품의 등장인물에 관한 문서가 나오기도 하는데, 이걸 저명성 부족으로 바로 삭제하는게 맞는걸까요? 삭제가 늦게 되고 있다면, 그건 삭제 신청하는 사람이 관리자에게 바로 삭제해도 무방하다는 자료를 적게 제공했기 때문은 아닐까요? -- ChongDae (토론) 2013년 3월 28일 (목) 10:25 (KST)답변[답변]
그리고 추가로 위키백과:삭제 토론/분류:텔레비전 프로그램별 배우의 Reiro 님 의견을 다시 검토해주세요. 제가 삭제 요청한 것은 등장인물 분류가 아니고 출연배우 분류입니다. -- ChongDae (토론) 2013년 3월 28일 (목) 10:26 (KST)답변[답변]

관리자 업무가 뭔지 잘 모르는 사람도 관리자 업무에 대해서 의견을 제시하거나 비판을 할 수 있습니다. 물론 잘 알고 의견을 제시하면 좋겠지만, 반드시 잘 알아야만 의견을 제시할 수 있는 것은 아닙니다. 최근 중재위원회 관련 의견이 정말 많았습니다만, 중재위원인 제가 보기에는 (타당한 지적도 있었으나) 일부 "뭘 잘 모르는 의견"도 상당히 섞여 있었습니다. 그렇다고 하여, 제가 "뭘 잘 모르면서 중재위원회에 대해 비판하지 말라"고 입을 틀어막은 적은 없었습니다. 개방과 공유, 토론과 합의를 통해 위키백과 공동체가 성장합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 31일 (일) 17:26 (KST)답변[답변]

문맥상 저에게 한 말은 아닌 것 같습니다만, 잘 알았습니다. 처음에 모르면 가만 있으라는 말을 올드비한테 들으니 어안이 벙벙하긴 했지만.--Reiro (토론) 2013년 3월 31일 (일) 19:00 (KST)답변[답변]
좋은 의견이 있으면 언제든지 개진하셔도 됩니다. 관리자에 대한 의견이나 비판도 좋고, 위키백과의 정책과 지침에 대한 의견이나 비판도 좋습니다. 만약 문제점에 대한 비판과 더불어 개선 방안까지 제시한다면 더욱 좋을 것입니다. 이런 비판과 개선을 통해 위키백과가 성장해 왔고, 앞으로도 성장해 갈 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 4월 1일 (월) 03:17 (KST)답변[답변]

사랑방 토론 이동편집

분류 "정책"이라고 보기는 애매하지 않나요? -- ChongDae (토론) 2013년 4월 3일 (수) 13:05 (KST)답변[답변]

분류 '기준'을 잡자는 것이니 최소한 '지침'이지요. 하다못해 한 프로젝트내에서라도요. 영어판서도 분류 문제는 정책 사랑방에서 하고 있습니다. --Reiro (토론) 2013년 4월 3일 (수) 13:06 (KST)답변[답변]
이미 쓰여져서 토론이 이루어진 문단을 강제로 이동할 필요가 있나요? --NuvieK 2013년 4월 3일 (수) 13:11 (KST)답변[답변]
처음에 했으면 좋았겠지요. 이렇게 하는 게 사랑방을 나눈 취지를 살린다고 봅니다. 굳이 쓴 사람에게 일일이 찾아가서 여기가 아니라 저기 올려야 한다고 말로만 하기 보다는 직접 옮기는 게 친절이라 생각했습니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 3일 (수) 13:13 (KST)답변[답변]
이제부터라도 가급적 먼저 이야기 하셨으면 좋겠습니다. 다른 경우에도 토론을 옮길 때 장소를 옮기자고 제안하거나 적어도 통보는 합니다.--NuvieK 2013년 4월 3일 (수) 13:16 (KST)답변[답변]
알겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 3일 (수) 13:17 (KST)답변[답변]

틀 분류에 관한 질문 이동도 되돌렸습니다. 기술적으로 검토할 내용이 아닌 단순 질문입니다. Unypoly 관련 토론은 모두 정책과 연결되어 있으니 정책 사랑방으로 다 옮겨야 할까요? -- ChongDae (토론) 2013년 4월 6일 (토) 22:06 (KST)답변[답변]

아, 그냥 기타에 넣어도 되는 수준이었네요. 다만 유니폴리 이야기는 지금 법적 검토 이야기까지 나오니 단순히 정책에 한정하여 예시를 드는 건 좀 공감이 가질 않습니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 7일 (일) 00:05 (KST)답변[답변]

삭제 토론 의견편집

위키백과:삭제 토론/쏙쏙캠프에 님의 토론 태도에 대한 의견을 남겼으니 답변 부탁드립니다.--58.123.52.175 (토론) 2013년 4월 20일 (토) 22:04 (KST)답변[답변]

사용자:꽥꽥면편집

누군가의 다중계정입니다. 누군지 기억이 안납니다만, 위키프로젝트:보드게임, 위키프로젝트:지구과학에 둘 다 참여하는 분 있지 않았나요? --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 4월 24일 (수) 22:26 (KST)답변[답변]

저도 잘 모르겠습니다. 사용자 관련해서는 백:사관에 문의하셔서 알아보면 됩니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 24일 (수) 22:42 (KST)답변[답변]


일베저장소 편집 관련편집

일베저장소 성향에 대해서 반대만 하지 말고 Reiro님 글을 작성해오면 고맙겠네요.

내가 Reiro님 글에 일부 반대의견을 낸점 섭섭하겠지만 Reiro님에게 악감정으로 그런게 아닙니다.

Reiro님 편집기록을 보니 의외로 다른 문서의 편집숫자는 적고 주로 토론기록이 많네요.

현재 위키에서 다른사람들의 편집 활동을 보면, 출처기사가 변형된것은 묻지도 않고 지우거나 수정합니다. 그리고 출처 있는 기사를 올린것을 지우면 바로 편집취소 들어가거나 이의제기 들어갑니다. 이렇게 진행되는것이 현재 편진상황인것을 이해해주고, 개인감정으로 반대의견 낸것이 아니니 오해 풀기를 바랍니다.

그리고 반대 부분에 대한 대안글은 조속히 올려서 토론을 진행시켜 주세요. --RidingW (토론) 2013년 5월 1일 (수) 12:33 (KST)답변[답변]

알겠습니다. 다만 지금 개인적으로 하는 일이 있어서 주말 쯤에 곧 올리겠습니다. 그리고 전 RidingW님이 사적인 감정으로 반대한다고 생각하지 않았습니다. 제 말 뉘앙스가 그렇게 들렸나 보군요. 실례했습니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 1일 (수) 18:02 (KST)답변[답변]

지금 일베 검토문서 한번 봤는데 내용 일부만 바꿀줄 알았는데 전면적으로 다 바뀌어져 있네요. 일단 내용변경없이 소목차만 생성했습니다. 그런데 일베 극우성과 파시즘 성향에 대한 기사를 보니 숫자도 엄청 늘었고 논조도 예전보다 더 강경해 졌습니다. 확인가능 요건으로 보면 성향란으로 가는것이 맞는듯 합니다. 제목을 '극우성', '파시즘적 성향 논쟁' 과 '애국적 성향 논쟁'으로 중립화 해서 성향란으로 보내는것이 어떨까요. [1] [2]

그리고 편집하는김에 그동안 못했던 일베 운영금지 문제나 일베 국정원 관련 기사 일베와 SBS 현장21의 충돌 등도 각각 소목차를 생성해서 정리를 하는게 어떨가요 직접해도 좋고 아니면 내가 시간잡아 한꺼번에 해놓겠습니다--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 2일 (일) 22:08 (KST)답변[답변]

답변입니다.
1. '일베 극우'문단을 치면 여러 사건이 굉장히 포괄적인 범위로 뒤따라 나옵니다. '지역감정' '다문화 반대' '5.18 부정'부터 악플까지. 아니면 개인의 의견이거나요. 내용이 하도 방대하거나, 아니면 일반화하기 힘든 개인의 의견이 대다수라 단순히 키워드만을 가지고 독립 문단으로 넣기는 힘듭니다. (사실 이것 때문에 보수주의도 '반 진보주의'로 바꾸는 게 어떨까 싶습니다. 민주당, 김대중 노무현 비난은 그나마 범위가 좁으니까...) '일베 파시즘' 키워드가 잡힌 민중의 소리나 오마이뉴스처럼, 다름 사람들이 뉴데일리만큼이나 받아들이기 힘든 출처입니다. 위키백과:신뢰할 수 있는 출처/신뢰할 수 있는 출처 목록입니다. 나머지는 거의 개인 논객의 주장에 가깝고요. 이 방법은 어떨까요? 일베의 극우적 성향이 대체로 '활동'과 연결된 만큼, '인터넷 활동에 대한 논란'문단 맨 첫 단락에 '다문화반대. 지역감정 조장, 여성 혐오 등 극우적 활동으로 논란을 빚는다'고 적는 것으로 말입니다. 그리고 논객의 의견은 나중에 '미디어 조명'이나 '평가'문단에 집어넣고. 어떻게 생각하세요?
2.안그래도 일베의 운영 문제에 대해서는 '운영'문단으로 따로 넣는 게 어떨까 생각하고 있습니다. 자료는 몇 가지 찾아보았으니 참고하세요.일베 운영 개괄(기사 맨 아래), 광고 수입이 끊겼다는 기사, 민주당의 일베 가처분 신청. 요즘 표현의 자유 논란과도 얽혀 좀 헷갈리기는 하지만... 편집 방식은 이것저것 시도해 보는 게 좋을 것 같습니다. 님이 편집하셔도 돼요. 국정원,sbs 관련 기사는 미디어 조명 문단에 짧게 적으면 될 것 같습니다. 표창원의 시사돌직구에서도 일베를 다뤘으니까요. '미디어 조명'에선 '주목받은 사건 (논란 제외)'과 '누가누가 이렇게 다뤘다'는 내용으로 채울 생각입니다. 이후 부차적인 문단로 '평가'를 넣고. 이게 좋지 않을까요?--Reiro (토론) 2013년 6월 2일 (일) 22:44 (KST)답변[답변]
대체적으로 의견은 비슷합니다. 단 오해를 해소하면 파시즘 문단을 있다고 '일베가 파시즘이다'라고 단정되는게 아닙니다. 님 말대로 기사마다 의견이 분분하니 그대로 '누가 파시즘적이라고 했다. 누구는 아니라고 했다'는 논쟁이 있다고 적히는 것이고 제목도 그렇게 하자는것입니다.
파시즘 출처는 '한겨레, SBS 현장21'이 있었고 동아일보도 간접인용한 상태이고, 신뢰출처가 있으면 '다소 논란출처'글도 인용 할수 있습니다. 그리고 이제 '극우사이트 일베가..'라는 기사는 단정적으로 사용되는듯 하네요.
활동과 연관시키는 것 괜찮은거 같습니다. 극우라는 큰 틀안에서 활동별로 나누는것도 좋아 보이네요. 전문가들 의견을 소제목으로 처리하는것 괜찮아 보입니다.
반진보로 그안에 보수의견, 극우의견 기타의견 대립시키는것도 괜찮아 보입니다.
큰목차는 어떻게 하더라도 크게 중요하지는 않아 보입니다. 일단 소제목별로 내용을 채워 보세요. 커지면서 다른것이랑 별도제목으로 분리할지 다른것이랑 통합할지 키우면 될것 같네요.
나는 손대면 많이 편집하는 편이라 Reiro님에게 우선권을 준 상태이기에 문의한겁니다. 편집하게 되면 요약들 다 달테니 나중에 새로 토론하도록 하죠 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 00:26 (KST)답변[답변]

이명박 문서 관련편집

  Reiro님, 지금 당장 편집을 멈춰 주십시오. Reiro님께서 이명박 문서에서 편집하신 내용은 위키백과:문서 훼손 정책에서 하지 말 것을 언급하는 훼손 행위에 해당되기 때문에 위키백과의 정책과 지침과 맞지 않아, 편집하시기 전으로 되돌렸습니다. 위키백과 사용자들이 지키는 기본적인 사항은 정책과 지침 문서를 참고하시면 알 수 있습니다.
되돌려지기 전에 하셨던 편집은 편집 역사에 기록되어 있으며, 사라지지 않습니다. 다른 사용자와 먼저 토론을 하시기를 권고합니다. 자신이 관련 정책을 위반하지 않았다고 생각하신다면, 이 아래해당 문서의 토론란에 본인이 왜 그러한 편집을 하셨는지 의견을 먼저 남겨주시기 바랍니다. 이 안내에도 불구하고 같은 편집이 반복되는 경우, 위키백과:차단 정책에 따라 위키백과의 관리자가 사용자 분을 차단할 수 있음을 알려드립니다.

엉뚱한 이유로 이명박 문서의 편집을 전부 되돌린걸 발견했네요. 일베문서에서 논쟁한것에 대한 보복행위로 오해 받을수 있습니다

내가 한 편집은 1. 이명박의 문서내 이미 있던 부정적인 평가와 논쟁목차의 내용을 보강한것입니다. 2. 그리고 이명박의 비판문서와 중복이 발생하게 되었기에 비판문서쪽에서 내용을 삭제하고, 비판문서를 삭제토론에 붙히면서 그 내역을 공지를 했습니다.

삭제토론에 와서 반대글을 달고 있는것도 감정적이라고 추정됩니다만, 이명박문서의 편집 취소 행위에 대해서는 따지고 싶네요.

1. 내가 이명박문서의 내용을 보강하는데 왜 토론이 필요하고 누구의 허락이 필요하죠? 내가 대규모 편집을 했었지만 4일간 아무도 이견제시를 하지 않던 편집인데 반대하는 규정을 알고 싶네요.

2. 이명박 문서에 내용을 보강합으로서 중복문제가 발생했습니다. 이명박 문서와 이명박비판 문서에 동일하게 부정적평가와 논쟁이 있는데, 내가 보강한 항목이 왜 이명박비판 문서에 있어야 하고 이명박 문서에 있으면 안되는지 규정을 제시해 주세요.

3. 중복이 발생한것은 해결하고 싶으면 논란이 되는 삭제행위를 하지 말고 토론에 붙히세요. 내가 임의로 삭제한것이 아니라 두 데이타를 존중하기 위해서 데이타병합보다 부하가 많이 걸리는 끼워넣기를 통해서 토요일 양쪽모두 데이타를 업데이트 했습니다만 아무도 이견제시를 하지않아서 월요일 부하는 줄어들고 결과는 똑같은 데이타 이전을 통해서 양쪽 모두 동일하게 데이타를 동일한 상태로 만들어 놓은것입니다. 이후 비판문서의 중복내용을 삭제하고 삭제토론에 붙히면서 그내용을 모두 공지를 했습니다. 불만이 있으면 비판문서에 있는 내용만을 복원을 하고, 이명박 문서에 데이타를 업데이트 한것은 삭제를 하지 마세요 --RidingW (토론) 2013년 5월 2일 (목) 16:59 (KST)답변[답변]

1. 논란이 되는 부분을 협의하라고 토론창이 있는 겁니다. 안 그러면 애초에 일베는 제 마음대로 했겠지요. 현재 비판 문서에 대한 규정은 없습니다만, 님과 지금 진행하는 삭제토론은 이 문제와 연장선상에 있는 걸로 압니다. 아직 결과가 나오기도 전인데 벌써 삭제신청까지 하셨더군요. 너무 성급하신 것 아닌가요.
2. 그 둘 합친 이명박 문서 용량이 40만 바이트인데 18만 바이트가 비판입니다. 이 문서를 공정하다 볼 수 있을까요? 양이 많으면 떼어 놓는 건 당연한 겁니다. 본 문서에는 간략하게만 쓰면 되지요. 대한민국의 역사대한민국 문서에 욱여넣지 않아도 역사 설명은 되듯 말입니다.
3. 그러니까, 18만 바이트짜리 군더더기를 그대로 놔두라는 이야기군요. 미안하지만 이명박에 대한 비판 문서는 바로 그걸 처리하기 위해 있습니다. 아, 이건 토론에서 이어가겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 2일 (목) 22:24 (KST)답변[답변]
1. 위키편집지침에 어긋날때 토론을 제의하는겁니다. 누구의 취향에 맞지 않는다고 토론을 하는게 아닙니다. 일베문서도 편집지침의 맞는 다른사람의 글을 건드리지 않는 조건으로 위키편집지침 맞게 님 마음대로 작성하면 됩니다.
1. 일베 문서는 그래서 정체되어 있는겁니다. 각자 편집지침에 맞게 작성하면 되는데 님이 개인취향으로 거부를 하고 있는중이죠.
1. 그리고 삭제신청을 한게 아닙니다. 잘 알아보세요
2. 논쟁의 요지를 항상 잘 보세요. 크기가 큰 문제를 해결해야 한다는데 이견이 없습니다. 단 그 해결으로 부정적인 평가만을 분리하는것은 중립적이지도 않고 그렇게 합의된적이 없다는거죠.보통은 큰사건을 분리하고 요약을 합니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 2일 (목) 23:58 (KST)답변[답변]
1. 지침에 맞지 않으면 그걸 가르쳐주면 되지요. 토론은 의견을 조율하라고 있는 겁니다. 그리고 자꾸 일베 쪽을 마치 제가 무슨 잘못이라도 한 양 몰아가는데 기분이 나빠지려고 하네요. 뭐, 곧 편집하죠.
2. 네, 분리한다고요. 백:문서 나누기에는 '한 문서의 내용이 매우 방대하여 새로운 문서로 분리해야 할 필요성이 큰 경우' 분리하라고 되어 있습니다. 마치 쇼와 천황에게 절대적으로 불리한 쇼와 천황의 전쟁 책임이 분리된 것 처럼요.그리고 비판 문서는 비리나 추문 등 단순 사실도 포함되어 있습니다. 그건 평가가 아니죠. 다시 말하는데 그 문서 중립이 어긋난다 싶으면 해명을 넣어 주면 됩니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 3일 (금) 14:10 (KST)답변[답변]
전반적으로 서로 의견은 다 확인이 되었고 큰 답변은 다른곳에서라도 언급한것 같기에 패스하겠습니다.
일베문서처럼 민감한 문서는 굉장히 의견이 충돌하기 때문에 오픈되는 즉시 내용이 심하다 약하다는 편파성 시비가 많이 제기될것 같습니다. 생각이 다른사람이 논쟁을 하면 유일한 해결책은 '원문이 그렇다'밖에 없기에 좀 더 까다롭게 원문 그대로를 요구하는점 이해부탁합니다.
일베글에 내가 올린글이 다 내 생각과일치 하는것도 아닙니다. 그냥 그렇게 적혀 있으니 '일단 기사상으로 이렇다'라는 의미로 올리는겁니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 3일 (금) 19:06 (KST)답변[답변]

윤창중 문서 관련편집

토론:윤창중#가람 님에 대한 윤창중 문서 편집 제한 요청에 대한 의견을 부탁드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 00:32 (KST)답변[답변]

소프트 온 디맨드의 삭제 토론에 남겨주신 의견에 대해 적습니다.편집

제가 위키백과 이용자분들께 요청드린 위키백과:삭제 토론/소프트 온 디맨드의 삭제 토론에 '유지'로 의견을 남겨주신 것을 보았습니다. 해당 소프트 온 디맨드 문서는 종합메이커의 문서로 현재는 토막글 수준에 불과합니다. 저는 이 문서를 발전시키며 현재로서는 자료 등이 부족한 것을 인지하고 일단 삭제시키려 Reiro님께 '유지'의견을 철회하여 주시고 '삭제'를 지지하여 주실 것을 부탁드립니다.--마그소쿠노 (토론) 2013년 5월 28일 (화) 21:17 (KST)답변[답변]

인과 관계편집

보다가 논리성이 결여된 글을 보고서 찾아왔습니다. # 우선적으로, 출처를 가져오라는 것을 떠나서, 또한 못 읽은 것으로 간주한다는 정신승리 역시 떠나서, 그리고 연관 없는 사안을 끝까지 연관하는 것을 떠나서, 그것에 대한 반박과 그것을 하지 못하면 ‘아집’─존재하는 것인지도 의문인 것─을 버리라는 것의 사이에 어떠한 상관관계가 있나요? 역으로 보자면, 그것을 반박한다면, 그 존재한다고 가정되는, 실제로 있는 지는 알 수 없는 그 ‘아집’이라는 것을 계속해서 가지고 있어도 되는 것인가요? 타인에게 논리의 오류가 있다고 하기 이전에,─그논리 오류라는 것도 제대로 알고 있는 지는 모르겠습니다만─ 자신이 쓴 문장에 있어서 어떠한 논리적 오류가 있는 지를 먼저 살펴볼 것을 계속 권유해드렸음에도, 타인의 단점을 찾기에 급급한 모습에 안타까움을 금치 못합니다. 논리적 오류는 여기까지만 말씀드리고, 그 내용에 대해 말씀드리자면, 정신승리를 하던지 간에, 우선 귀하께서 이전에 주장하신 1. 편하게 검색하기 위해 필요하다는 근거와 2. 모든 책이 과거 인용한 사기 정도의 수준이 되지 않아도 된다는 것에 대한 근거부터 제시하심이 옳은 줄로 압니다. 사람이 말을 하면 그 맥락을 파악해야 할 텐데, 자꾸만 꼬리를 물고 있으니까, 타인이 이해하지 못한다는 생각을 가지게 되고, 그게 틀렸다라고 규정되며, 결국은 정신승리를 하게 되는데, 그것은 토론에 있어서 썩 좋은 태도는 아닙니다.

출처를 인용할 때는 문서에서 설명하고 있는 것을 직접적으로 뒷받침하며, 제기된 질문에 제대로 답할 수 있는 것으로 인용해야 합니다. 그 어떤 출처라도, 적합한 문맥에서 인용되지 않았다면 적합한 출처로 인정받을 수 없습니다.

저는 분명히 질문을 했음에도, 되려 역질문을 하면서, 답변을 회피하며 타인을 틀렸다라고 규정하는 그 태도가 과연 옳은 것일까요? 처음에 말씀드렸습니다. 옳고 그름을 따지고자 하는 것이 아니며, 따라서 그에 따른 근거를 제시하면, 그 누구도 손해볼 일이 아니며 서로 좋은 일이라고 말입니다. 그럼에도 불구하고 프로필을 운운하는데, 그 프로필이라는 것이 누구의 검증을 받았고, 그것이 어찌하여 신뢰가능한가, 그리고 그 어디에 ‘문맥과 같이, 내용을 설명하고 있는지’에 대해서는 아무런 언급이 없습니다. 그러한 상황 속에서 타인에게 반박─애초에 근거를 제시하라고 했더니, 반박을 하는 논리적 오류도 있지만 너무 언급하면 소위 ‘멘붕’이란 것을 할 지도 모르겠네요─에, 그것을 넘어서서 상대의 인격을 힐난─이것도 처음이 아닙니다─하는 것은 토론을 하고자 함이 아니라, 싸우자는 의도로 여겨지네요. 아니, 돈이 많으신 것인지도 모르겠습니다. 하지만, 저는 딱히 그러한 싸움은 싫어하기 때문에, 싸우고자 하는 의도라면, 위키백과에서 하시기 보다는, 그 외의 것을 통해 하심을 권해드리면서, 불필요한 비생산적인 논쟁을 하고자 하시면, 토론에 참여하지 않길 바랍니다. 이상입니다. 추신, 이것은 중재 요청과 관련한 통보이기 때문에, 답변할 의사는 없습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 23:40 (KST)답변[답변]

거 말 좀 알아보기 쉽게 합시다. 쓸데 없는 쉽표 줄이고 문장 하나에는 100자 넘어가면 읽기 힘듭니다. 그 전에 님 태도를 보실까요?
  1. 대뜸 인물 문서의 서적 문단에 들어갈 책은 '그 책을 주체로 다루는 출처'가 필요하다 주장하셨습니다. 그 근거가 뭐냐니까 '정보를 전달해야 한다'고 하셨죠. 그것에 대한 근거를 요구하자 '왜 역으로 묻냡니다.' 그러면서 자기 기준에 맞는 근거를 대랍니다. 아니, 생전 처음 보는 주장을 했으면 거기에 대한 근거를 대는 게 먼저 아닌가요?
  2. 그러더니 근거로 댄 게 '책에 대한 정보가 없으면 무의미'하다느니 '빨간 링크로 남은 책 정보도 쓸모 없다'느니 하셨죠. 이건 제가 '주체적으로 다뤄지지도 않은' 홍진호의 이벤트전 우승 기록을 반례로 들었죠. 참고로 가람님, 님은 아직도 '주체적으로 다뤄지지 않은' '우승 기록'이 왜 서적과 다른지 말 못하셨습니다. 변명이라고 한 게 우승은 '이벤트전의 내용'이라는데, 내용 여부에 상관없이 '우승 기록' 자체가 출처에서 부차적으로 다뤄졌습니다.
  3. 가람님 가만 보면 말도 추상적으로 하는 데다 자신의 주장도 제대로 이해 못하시는 것 같습니다. 가령 이전에 가람님의 주장을 요약한 것본인의 주장과 별 차이가 없는데도 이런 엉뚱한 소리를 하는 것처럼. 논리 비약도 많이 띕니다. 무엇보다 언론사가 소개한 프로필이 거짓일 수 있으니 그거 인용할 수 있다 생각하면 독자연구라는 말에 어이가 날아가더군요.
미안하지만 가람님, 솔직히 말씀드린다면 전 정책도 이해 못하면서 말이나 길게 늘여 쓰고, 독선적인 데다 '프로필을 못 믿겠다'는 인지부조화까지 일으키시는 님의 태도에 질려버렸답니다. 님 말투 어떤지 아세요? 자기가 다 안다는 등 다른 사람에게 자기 기준 강요하는 걸 보면 무슨 황제라도 되시는 줄 아시나 봐요.지금 남긴 글이 통보시라니 다행이군요. 여기까지 와서 님의 장광설을 듣지 않아도 되니까요. 그럼 안녕히 가세요.--Reiro (토론) 2013년 5월 29일 (수) 03:50 (KST)답변[답변]
저도 Reiro 님과 같은 문제 의식을 가지고 있습니다.
  1. 최근 가람 님이 윤창중 관련 토론 문서에서 보여준 모습은 매우 이해하기 힘든 주장들의 연속이었습니다. 제가 위키백과에 대해 알고 있고 익숙해져 있었던 거의 모든 것들이 가람 님에 의해 부정을 당하면서 매우 혼란스럽습니다. 그래서 솔직히 말씀 드리면, 지금도 가람 님의 의견이 무엇인지 이해가 안 됩니다. 처음에는 제 이해력이 부족한 게 아닐까 생각하여, 가람 님의 글을 수없이 반복해서 읽었으나, 여전히 이해가 되지 않습니다.
  2. 가람 님이 위에서는 분명히 Yes 라고 했다가, 그 아래에서는 같은 주제에 대해 No 라고 합니다. Yes 냐 No 냐 둘 중 뭐냐고 물어보면, Yes 도 아니고 No 도 아니라고 답변합니다. 상당히 어지럽습니다. 그리고 시간이 지나서 다시 자신은 Yes 라고 말한 사실이 없다고 부인하고, No 라고 합니다. 또 다른 토론에 가서는 No 가 아니며 Yes 가 맞다고 말합니다. 정말 뒤죽박죽입니다. 이 글을 쓰는 저도 가람 님과 토론을 하면 할수록 점점 더 뭐가 뭔지 알기 어려워지고, 머릿 속에서 온통 뒤죽박죽 헷갈립니다.
  3. 그래서 제가 생각했습니다. 이건 내 문제가 아니다. 이건 가람 님 본인이 자신이 지금 무슨 말을 하는지 모르고 있을 가능성이 크다. 너무 신경 쓰지 말자. 이런 결론을 내리지 않을 수 없게 되었습니다.
위 Reiro 님의 글을 보니, 그런 생각을 한 사람이 저 혼자가 아닌 듯 합니다. 게다가 이번 일로 가람 님의 토론 태도에 대한 중재 요청이 신청된 것을 보니, 저와 같은 생각을 하는 사용자가 상당히 많다는 것을 알 수 있었습니다. 끝으로 이런 글까지는 남기지 않으려고 하지 않았으나, 결국 이런 글까지 남겨야 하는 현실이 너무 안타깝고, 또 죄송합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 29일 (수) 04:07 (KST)답변[답변]

일베문서를 중재요청 했습니다편집

해결할길이 없어서 중재신청 했습니다. Reiro님은 참여를 하시는게 적당할것 같네요.

위키백과:중재_요청/일베문서_정체에_대해서_또는_iloverussia_님의_분쟁_행태에_대해서 --RidingW (토론) 2013년 5월 30일 (목) 16:40 (KST)답변[답변]

지속적인 공헌에 감사드립니다편집

  사회 반스타
여러 편집과 토론에 적극 참여하여 정책과 지침에 부합하는 아름다운 문서를 완성해 나가고 있는 Reiro님에게 반스타를 드립니다.

뜨거운 여름에도 건강한 활동 기원합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 2일 (일) 11:22 (KST)답변[답변]

고맙습니다:)--Reiro (토론) 2013년 6월 2일 (일) 13:25 (KST)답변[답변]

안내편집

한국어 위키백과에서는 문서 역사 보존을 위하여, 잘라내기 후 붙여넣기 식의 이동을 지양하고 있습니다. 그 이유에 대해서는 위키백과:문서 역사에서 확인할 수가 있으며, 이 점을 참고하시어 잘라내기 후 붙여넣기 식의 이동을 자제해주세요. 만약에 문서 역사가 중복되어 문서 이동이 되지 않는 경우에는 위키백과:문서 관리 요청을 통하여 문서 이동 요청을 할 수 있습니다. 하지만, 논란이 되는 경우에는 문서 이동을 요청하기에 앞서서, 그 논란에 대하여 총의를 형성하는 것이 중요하답니다. 이러한 사항들을 참고하여 위키백과에 기여를 해주신다면, 도움이 될 것으로 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 01:09 (KST)답변[답변]

그 전에, 님의 이동에 대해 증거를 가져왔으면 하네요. 언론에서 '혈액형별 성격 유형론'이 '혈액형 성격론'보다 많이 쓰인다는 증거 말입니다. 자꾸 증거 요구하니까 왜 엉뚱한 주제를 들고 나옵니까? 누가 논란을 일으켰는데요 지금?--Reiro (토론) 2013년 6월 3일 (월) 01:11 (KST)답변[답변]
저는 단순히 잘못된 문서 이동에 대해 안내를 해드리는 중일 뿐입니다. 문서 제목에 대해 이의가 있으시다면, 해당 문서의 토론인 토론:혈액형별 성격 유형론에서 의견 수렴을 거치실 수 있으며, {{의견 요청}}을 이용하면 보다 더 많은 사용자들의 의견을 수렴할 수 있을 것입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 01:14 (KST)답변[답변]

"아니, 고작 하나의 신문 기사를 가지고, 다른 지역에서 쓰인다, 라고 일반화의 오류를 저지르시면 어떡합니까. 저 신문 속의 내용이 저렇다고, 오스트레일리아 한인 사회에서, 즉 그 지역의 한국어권 사회에서 ‘초소형 국민체’라고 불린다고 어찌 장담을 할 수 있는 지요? 게다가, 저 기사가 그냥 인터넷을 떠도는 자료를 토대로 구축된 것이라면요? 더불어서, 한국어를 사용하는 집단은 한국인만이 아닙니다만."

마이크로네이션에서 '초소형국민체' 명칭 가지고 출처 엄청 따지셨죠? 하나의 출처로는 모자란다고요. 참고로 네이버 검색 결과, '혈액형 성격론'은 51건, '혈액형별 성격 유형론'은 단 6건입니다. 그마저도 '혈액형별 성격'에 걸린 거고요. 자신이 불리할 땐 출처에 근거해서 하자더니 자기가 할 땐 어떤 근거도 없는 명칭도 된다 이 말입니까? 무슨 이중잣대인가요 이건?--Reiro (토론) 2013년 6월 3일 (월) 01:21 (KST)답변[답변]
지금 논점과 어긋나서 답변을 보류하고 있었는데, 정신승리를 하고 계셔서 답변하자면 이렇습니다. 그러게요, 그걸 이제 논하자는데, 자꾸 되돌리면서 출처 운운하면 어떡합니까. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 02:10 (KST)답변[답변]
하이고, 지가 분쟁 일으킨 건 생각도 안하고 대응한 사람더러 뭐라네.... 표제어 출처 문제보다 자기 것 되돌려서 열받은 게 더 중요할 수도 있겠죠, 뭐. 아 예 합시다 그럼. 참 대단한 인심 쓰시네. --Reiro (토론) 2013년 6월 3일 (월) 02:18 (KST)답변[답변]

일베문서의 대응방안에 대해서편집

일반 논리로는 절대 편집분쟁을 마감할수 없습니다. 내용이나 목차보다는 최소한 출처를 다 달고 "절대 확인가능한것만" 올리고 "확인 가능한것"을 지우는 이유에 대해서 항의하세요 그래야 결국 중재는 백:중립 에서 결정날겁니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 01:37 (KST)답변[답변]

지금 그 부분 가지고 따지는 겁니다. 편집 분쟁 때문에 조금 갑갑해지네요.--Reiro (토론) 2013년 6월 3일 (월) 01:46 (KST)답변[답변]

Reiro님 편집하고 있었네요. 시간나면 일베문서 성향에 대해서 잠시 토론할까요--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 17:29 (KST)답변[답변]

예.--Reiro (토론) 2013년 6월 8일 (토) 02:34 (KST)답변[답변]

일단 논란을 일으키는 성향이라는 단어를 없애고 일베인의 언행과 제3자 평가 일베관련 사건으로 구분해놓았습니다. 사랑방에서 더이상 논의가 없으면 보호편집요청을 할까 생각중입니다. 아시겠지만 3자참여가 전혀 없으니 편집도 토론도 잘 안됩니다. 보호해제를 해서 3자참여를 활성화 해놓고 추가논의를 하는것이 어떨까요--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 19일 (수) 23:17 (KST)답변[답변]

조금만 참아봅시다.편집

지금 저도 그렇고, 님도 그렇고 모 사용자 때문에 많이 힘든것 누구보다 잘 알고 있습니다. 저런 앞뒤 안통하는 사용자와 이야기 해봤자 백:트롤에 걸리는 것 뿐입니다. 트롤에 걸리지 맙시다.--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 6월 3일 (월) 02:08 (KST)답변[답변]

e스포츠편집

최근 중재 요청을 보면 e스포츠 선수에 관해 언급하셨던데 그 문서가 무슨 문서인지 알 수 있을까요.--Leedors (토론) 2013년 6월 5일 (수) 19:02 (KST)답변[답변]

홍진호 문서입니다. 그 부분의 '이벤트전 우승기록'이죠. 아시다시피 이벤트전 자체는 '잘 다뤄지지도 않지만' 우승기록은 남는다고 해서, 윤창중 저서 (마찬가지로 주도적으로 다뤄지지는 않는)를 문서에 넣어도 된다 했죠. 그런데 가람님은 저 둘이 다르다는 둥, (프로필에도 저서가 있다니까) 프로필을 어떻게 믿냐는 둥, 저도 알 수 없는 이야기만 하고 계십니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 6일 (목) 02:17 (KST)답변[답변]
정리하자면, 홍진호 문서에는 프로게이머 활동에 별로 중요하지 않은 이벤트전 기록을 남기는 건 되면서 윤창중 문서에는 윤창중 씨 일생에 별로 중요하지 않는 저서 기록을 남기는 건 안된다고 하시는 건가요? (저서가 일생에 중요하지 않는다는 것에서 부터 이해 불가...)--Leedors (토론) 2013년 6월 8일 (토) 00:04 (KST)답변[답변]

윤창중 문서 사건과 가람(Idh0854) 님의 토론 태도 문제편집

사용자:Idh0854(가람) 님이 윤창중 문서 편집에서 보여준 토론 태도의 문제로 인해 현재 중재위원회에 회부된 상태입니다. 이번 중재 요청의 직접적 원인이 되었던 윤창중 문서 사건에 대해 제가 사건 개요, 쟁점, 문제점, 해결 방안 등을 정리하여 올렸습니다. 워낙 복잡하고 방대한 사건인지라 제3자가 쉽게 이해하기 어려운 듯 하여, 간략히 정리하여 올렸습니다. 이번 사건의 신청자 중 한 명으로서, 혹시 제가 정리한 내용 중에 빠진 부분이 있거나, 추가할 사항이 있으면 의견 부탁 드립니다.

위 링크를 참고해 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 9일 (일) 03:07 (KST)답변[답변]

로고교체 참여해주세요편집

안녕하세요? 위키백과:사랑방/2013년 제23주#로고 교체에 참여해주시면 감사하겠습니다^^--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 14:33 (KST)답변[답변]

답변 요청편집

안녕하세요.위키백과토론:중재 요청/Idh0854의 토론 태도에 대하여#중재요청이 접수 안되는 이유에서 질문한 내용에 대한 답변을 주시면 감사하겠습니다. 답변은 필수가 아니지만 답변을 주신다면 중재 토론의 방향을 정하는 데에 도움이 될 것이라고 생각합니다. --Sotiale (토론) 2013년 6월 13일 (목) 00:08 (KST)답변[답변]

위키백과:중재 요청/Idh0854의 토론 태도에 대하여편집

중재위원회는 본 중재 요청에 대하여  거부하기로 결정하였습니다. 중재위원회는 해당 중재 요청이 충분한 분쟁 해결 과정을 거치지 않은 경우로 판단하였으며 위키백과:의견 요청위키백과:사용자 관리 요청에서 토론이 선행되어야 합니다.--토트 2013년 6월 15일 (토) 00:56 (KST)답변[답변]

의견 요청편집

위키백과:의견 요청/Idh0854에서 의견을 진술해주시면 감사하겠습니다. 토론에서 지켜야 할 점을 숙지하시고, 감정이 아닌 이성으로 근거를 제시하여 해결책을 제안하여 주시면 됩니다. 자세한 사항은 서론부를 참고하여 주시면 감사하겠습니다. 이 의견 요청은 중재 요청의 거부 사유에 따라 열렸으나 자발적인 성질의 것으로 참여는 전적으로 개인의 의사에 있음을 알려드립니다. --Sotiale (토론) 2013년 6월 15일 (토) 01:10 (KST)답변[답변]

알림편집

위키백과:사용자 관리 요청/2013년 6월#사용자:Reiro에 대한 제재 요청에서의 요청과 관련하여 혹시 하실 말씀이 있으시다면 의견 부탁드립니다. -- Min's (토론) 2013년 6월 22일 (토) 21:46 (KST)답변[답변]

해당 요청에 남긴 의견 참고바랍니다. -- Min's (토론) 2013년 7월 7일 (일) 12:43 (KST)답변[답변]

토론:일베저장소편집

최대한 합의하려고 하니 주장하는 편집을 보여 주시기 바랍니다.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 2일 (화) 22:55 (KST)답변[답변]

답변이 늦었습니다. 며칠내에 문단과 내용 정리해서 보여드리겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 7월 5일 (금) 01:35 (KST)답변[답변]

페가수스자리 IK편집

문서 훼손을 막아 주셔 감사드립니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 7월 15일 (월) 01:47 (KST)답변[답변]

위키백과:중재 요청/일베문서 정체에 대해서 또는 iloverussia 님의 분쟁 행태에 대해서편집

중재위원회는 본 중재 요청에 대하여  거부하기로 결정하였습니다. 중재위원회는 해당 중재 요청이 충분한 분쟁 해결 과정을 거치지 않은 경우로 판단하였으며 위키백과:의견 요청위키백과:사용자 관리 요청에서 토론이 선행되어야 합니다--토트 2013년 7월 15일 (월) 08:43 (KST)답변[답변]

편집권 제한 알림편집

안녕하세요.. 사유는 알고 계실 것이라고 생각합니다. 해당 요청에 따라 45일간 편집권을 제한하게 되었습니다. 기존에 토론에 참여하고 계시던 곳에서는 토론 참여자들이 의견을 물을 때엔 답을 하실 수 있음을 참고 부탁드립니다. 기간에 대해서 다른 문의가 있거나 이의 제기가 있는 경우 이 토론란에 질문을 남겨주시면 답해드리겠습니다. --Sotiale (토론) 2013년 8월 2일 (금) 12:06 (KST)답변[답변]

긴 차단기간을 설정해봐야 그저 원리원칙에만 따르는거겠죠. 앞선 차단기간을 무시할 수 없어서 1개월로 차단 기간을 단축하였습니다. 대신 그 동안 토론 태도에 대해서 스스로도 잘 아시는 만큼 조금 더 생각해서 돌아와 주셨으면 좋겠습니다. --Sotiale (토론) 2013년 8월 2일 (금) 21:30 (KST)답변[답변]
감사합니다.--Reiro (토론) 2013년 8월 4일 (일) 11:25 (KST)답변[답변]

위키백과:사용자 관리 요청#사용자:Reiro편집

사용자 관리 요청에 Reiro님이 의견을 남겨주시기 바랍니다. --토트 2013년 9월 8일 (일) 01:28 (KST)답변[답변]

현재 위의 동명 문단에서 Reiro 님의 의견을 기다리고 있습니다. 의견부탁드립니다. -- Min's (토론) 2014년 1월 1일 (수) 12:08 (KST)답변[답변]

문제 제기에 대해편집

위키백과:사용자 관리 요청/2013년 제36주#사용자:Reiro에서 나온 제 "등재 적합성" 판단에 대해 모호함을 느끼고 계신 것 같아서 표로 정리해 드리겠습니다. 출처나 저명성은 위키백과가 아닌 해당 언어를 기준으로 하고, 등재 적합성은 저명성을 기준으로 합니다.

제목 한국어 영어 일본어
출처 저명성 등재 적합성 출처 저명성 등재 적합성 출처 저명성 등재 적합성
마쓰에 소요 사건 아니요 아니요 부분적 아니요 아니요 부분적
이경전 (1969년) 부분적 아니요 부분적 아니요 아니요 부분적
빌리 헤링턴
건바운드 아니요 아니요 부분적 아니요 아니요 부분적
ETA (프로그래밍 언어) 아니요 아니요 아니요 아니요 아니요 아니요 아니요 아니요 아니요

대체로 등재 적합성은 해당 언어의 출처와 저명성을 바탕으로 구성되며, 등재 적합성이 부분적으로 적힌 것의 경우에는 관련된 문서의 언어판이 해당 문서의 출처나 저명성을 입증해주는 용도로 작용합니다. 하지만 출처와 저명성의 뼈대가 되는 언어판의 문서가 삭제되는 경우 (가령 위키백과:삭제 토론/ETA (프로그래밍 언어)), 해당 문서의 등재 적합성은 의심받게 됩니다. 마쓰에 소요 사건이 삭제될 수 있다고 말씀드렸던 것은 그때문입니다. 다만 문서에 해당 문서가 해당 언어권에 저명성이 있다는 것을 반드시 인용해 주어야 겠지요. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 13일 (금) 12:52 (KST)답변[답변]

네, 일단 다음 질문부터 대답하세요.
1. 대체 언어권을 나누는 거나 국가를 나누는 거나 무슨 차인지 모르겠습니다. 건바운드는 남미 국민게임입니다. 오죽하면 멕시코서 갱단이 한 프로게이머 계정을 빼앗으려 했다는 기사가 날 정도니까요. 위키백과 저명성 정책에도 어떤 부문에서 탑이라면 저명하다 간주합니다. 근데 일본서 듣보잡이라고 일본어 위키백과에 올리면 안 된다....... 혹시 여길 '한국 위키백과'로 만들 생각인가요?
2. 개도국의 역사는 대체로 서양에서 연구합니다. 가령 서아프리카의 왕국들은 거의 다 본국이 아닌 외국에서 연구하지요. 그래서 출처는 거의 대다수 혹은 전부가 영어 내지 다른 유럽의 언어로 쓰이는 게 부지기수 입니다. 그런 논리면, 아프리카어로 된 위키는 그런것들을 인정하면 안 되겠군요. 아프리카 것인데 서양 언어로 된 것 말고 없잖습니까.('저명성이 있다'는 건 '출처'를 기반으로 나오니까. 맞죠?) 이게 자유로운 위키백과 정신에 걸맞는 행동인가요?
3. 빡빡하다는 학술계도 다른 나라와 교류하며 최신 경향을 받아 오려 애씁니다. 다른 나라 교수 것 인용하는 건 예사고요. 그런데 위키백과가 뭐 그리 잘났다고 한국서 유명한건 한국어로 되어 있어야 하네 하는 국적 중시 사상이 나오는지 전혀 이해할 수 없네요. 빌리는 2CH서 수입해 왔으니까 등재하지 말자는 마인드와 다른 게 뭔가요? 모국어 부심? --Reiro (토론) 2013년 9월 13일 (금) 14:18 (KST)답변[답변]
  1. "일본서 듣보잡이라고 일본어 위키백과에 올리면 안 된다" 라고 한 적이 없습니다.
  2. 제 논리에 적합하지 않은 예시를 찾으시려고 하시는 것 같습니다. 국가의 역사 자체에는 문제가 없지만, 역사 중 개별 사건에 대해서는 1차 연구 당시에도 아프리카어권에서 중요하다고 판단되는 것들을 골라 연구를 하지 않을까요? 1차 연구를 하기 위해서는 너무나도 당연히 해당 국가의 사건과 내용, 출처들을 참고하게 될테니까요.
  3. 무엇을 질문하고자 하시는지 알 수 없습니다.
덧붙여서 Reiro님의 고압적인 태도가 지속된다고 판단해 이후의 질문에는 더이상 답변드리지 않겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 15일 (일) 14:56 (KST)답변[답변]
  1. 그럼 왜 건바운드가 일본어판서는 안된다고 생각하는지 모르겠습니다. 당장 위에 있는 님의 말로 미뤄보건데, 저렇게밖에 해석되지 않네요.
  2. 문자가 있는 아프리카 문명은 극히 드뭅니다. 계속 추측만으로 논지를 전개하시는군요. 그리고 해당 언어권서는 연구가 아예 되지 않은 것이 오히려 외국서 인정받기도 하고요. 가령 조선 막사발의 최초 연구는 일본서 이뤄졌습니다. 한국서는 용도조차 확인되지 않고요. 대체 무슨 근거로 그리 모국어 출처에 집착하는지 모르겠네요.
  3. 학술계도 다른 언어로 된 논문을 받아들이는데, 대체 무슨 부심으로 한국 것은 한국어 출처가 있어야 하네, 하는 걸 이해 못하겠다는 겁니다.--Reiro (토론) 2013년 9월 16일 (월) 01:13 (KST)답변[답변]
건바운드의 경우 다른 언어권의 저명성을 기술하는 한에서 다른 언어판에서도 등재가 가능합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 18일 (수) 01:20 (KST)답변[답변]
출처가 저명성을 뒷받침하는데 뭐 그리 제약이 많습니까? 개인적인 생각을 정책처럼 주장하시면 곤란합니다.--Reiro (토론) 2013년 9월 18일 (수) 17:48 (KST)답변[답변]

언어별 저명성이라는 것은 존재하지 않습니다. "출처는 반드시 온라인에 올라와 있을 필요는 없으며, 반드시 한국어로 작성될 필요도 없습니다."--> 현재 백:저명성 지침에 나오는 문구입니다. 출처는 확인 가능하면 되며, 그것이 반드시 한국어로 작성된 것으로만 국한될 필요는 없습니다. 예를 들어 어떤 대상이 전 세계적으로 유명하고 다양한 언어로 된 확인 가능한 출처가 있지만, 한국어로 된 출처가 없을 수 있습니다. 반대로 한국어 출처는 있지만 영어로 된 출처가 없을 수도 있는데, 영문판 위키피디아에서 영어권 출처만을 따지지는 않습니다. 저명성은 특정한 언어에 종속되는 것이 아니므로, 다른 언어로 된 신뢰할 수 있는 2차 출처를 제시함으로써 저명성이 있음을 입증할 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 9월 14일 (토) 17:24 (KST)답변[답변]

한국에 거주하면서 활동하는 한국인 학자의 저명성을 판단하기 위해서, 꼭 한국어의 출처가 있어야 하는 것은 아니며, 꼭 한국에서 유명한 사람이어야 할 필요는 없습니다. 백:저명성, 백:신뢰출처 문서들은 출처가 어떠한 언어로 기록되어야 한다는 설명을 하지 않습니다. 따라서 학자의 저명성을 판단하는데 꼭 한국어로 된 출처가 없더라도, 영어 등 외국어로 된 주요 언론에 중요하게 다뤄진 적이 다수 있다면 저명성이 인정됩니다. 이 점에서 Asadal 님의 견해와 같은 입장입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 9월 14일 (토) 21:01 (KST)답변[답변]
유심히 Asadal님의 의견을 읽어보았으나 왜 언어별 저명성이 존재하지 않는지에 대한 근거를 찾지 못했습니다. 덧붙여서 라노워엘프님에 의견에 답변드리자면, 다른 언어권에서 저명하게 다뤄졌다면 다른 언어권의 저명성이 인정되어 위키백과에 등재된 것이지, 한국어권의 저명성이 인정되어 위키백과에 등재된 것은 아닙니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 15일 (일) 14:56 (KST)답변[답변]
"한국어권의 저명성"이라든지, 혹은 "다른 언어권의 저명성"이라든지 하는 개념은 위키백과에서 일반적으로 받아들여지는 개념이 아닙니다. 저명성에는 지역적, 언어적 제약이 존재하지 않습니다. 예를 들어 경상도의 저명성, 전라도의 저명성이라는 것이 존재하지 않는 것과 마찬가지입니다. 저명성이란 "사회적으로 유명하다" 혹은 "널리 알려져 있다"는 뜻이 아닙니다. 위키백과에서 말하는 저명성이란 "신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 다루어진 것"을 의미할 뿐, 그것이 반드시 특정 언어로 되어 있어야 할 필요는 없습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 9월 16일 (월) 01:49 (KST)답변[답변]
위키백과에서 "언급하지 않지만" 상식적으로는 언어권의 저명성이 존재하고 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 18일 (수) 01:20 (KST)답변[답변]
위키백과에서 '상식적'이라는 말을 사용할 때는 매우 신중해야 합니다. 왜냐하면 본인은 그런 의견을 상식이라고 생각할지 몰라도 그 의견에 동의하지 않는 다른 많은 사용자들이 존재할 수 있기 때문입니다. 이번 사례의 경우에도 "위키백과에 언어권의 저명성이 존재한다"는 관인생략 님의 주장에 대해서 공감하지 않는 사용자들이 많습니다. 지금 관인생략 님은 위키백과의 어떤 정책이나 지침에서도 언급되고 있지 않은 매우 특별한 내용을 주장하고 있고, 그 주장에 동의하는 사용자도 거의 없는 상황에서 그러한 자신만의 주장을 '상식적'이라고 표현하는 것은 무리라고 생각합니다. 참고로 백:상식에 다음 문장이 있더군요. "아무리 상식적으로 해결되는 상황이라 해도, '이건 상식입니다'라고 말하는 것은 자칫 '너는 상식이 없냐?'라는 말로 받아들여질 수도 있습니다." -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 9월 18일 (수) 11:12 (KST)답변[답변]
저명성 인식이 언어권마다 다를 수는 있지만 그것이 다른 언어권 출처를 차별하라는 말은 아닙니다. 오히려 다른 생각을 받아들임으로써 학문이 발전하는 것이죠. 위의 아사달님 말대로 자신만의 생각을 상식이라 주장하는 것 정말 보기 안 좋습니다.--Reiro (토론) 2013년 9월 18일 (수) 17:53 (KST)답변[답변]
 답변 아사달님, 저는 상대방에게 상식이 없다는 비하적인 의견이나 말을 하지 않았습니다. Reiro님, 저는 다른 언어권 출처를 차별하라고 한 적이 없습니다. 이때도 제 의견을 잘못 읽었다고 인정하셨으면서 지금도 이렇게 제 의견을 오역하실 생각이신가요? --관인생략 토론·기여 2013년 9월 27일 (금) 11:55 (KST)답변[답변]
'언어권의 저명성'이 다르다는 말이나 '언어별 출처 요구'나 뭐가 다른지 모르겠네요. 한국 토종이 한국서 안 유명하고 오히려 일본서나 주목받아 일어 출처밖에 없을 수도 있습니다. 조선 막사발이 그 예지요. 한국서는 유물조차 구하기 힘드나 일본서는 아주 많이 연구된 겁니다. 대체 무슨 근거로 '언어별 저명성'을 따지고, 한국 토종은 한국어 출처가 꼭 있어야 한다느니 하는 게 '상식적'이라는지 모르겠네요. 정책은 인정하기 싫지만 내 말은 어쨌든 맞다는 건가요?--Reiro (토론) 2013년 9월 27일 (금) 14:01 (KST)답변[답변]
지침은 구체적인 상황에서 총의에 따라 많은 편집자들에게 지지를 받고 있는 모범 사례를 모아 둔 것입니다. 많은 사용자들이 그것을 지침이라고 생각하고 따르지 않는다면 그것은 지침이 아닙니다. 언어별 저명성이 존재하지 않는다고 생각하는 사용자들도 많다면 그것은 지침이라고 볼 수 없습니다. 정책이나 지침에 대한 이해는 각자 다를 수 있으나, 그것이 관리자의 판단과 같이 다른 사용자에게 영향을 줄 수 있으려면 공통의 이해에 기반하고 있어야 합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 9월 18일 (수) 11:26 (KST)답변[답변]
백:저명성 지침에 따르면, 언어별 저명성이라는 것은 없습니다. 다른 언어권에서 저명하게 다뤄졌다면 저명성이 인정되어 한국어 위키백과에 등재되는 것이지, 다른 언어권의 저명성이 인정되어 등재되는 것은 아닙니다. 물론 마쓰에 소요 사건이 일본어 위키백과에서 삭제되었다면 저명성이 의심될 수는 있습니다. 그렇다고 해서 “마쓰에 소요 사건의 등재 기준은 일본어권에서 저명하거나, 일본어 위키백과에 등재되어 있어야 하는 것이다”라고는 말할 수 없습니다.두 개의 명제는 전혀 다른 것임을 이해해 주시기 바랍니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 9월 15일 (일) 20:41 (KST)답변[답변]
"다른 언어권에서 저명하게 다뤄졌다면 저명성이 인정되어 한국어 위키백과에 등재되는 것이지, 다른 언어권의 저명성이 인정되어 등재되는 것은 아닙니다."에서의 두 문장은 같은 말 아닌가요? 저는 역으로 마쓰에 소요 사건이 일본어권에서 저명하지 않고 일본어 위키백과에 등재되어있지 않다면 저명성 측면에서 어떻게 의심하지 않을 수 있는지 의문점이 생깁니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 18일 (수) 01:20 (KST)답변[답변]
마쓰에 소요사건이 일본서 주목 못 받다가 미국서 주목 받아 영어 출처로밖에 없을 수도 있습니다. 설마 지금 외국을 죄다 하나로 인식하시는 건가요?--Reiro (토론) 2013년 9월 18일 (수) 17:46 (KST)답변[답변]
그렇게 말씀드린 적이 없는데도 제 주장을 지속적으로 왜곡하시는 이유를 이해할 수 없습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 27일 (금) 11:55 (KST)답변[답변]
'일본서 일어난 것은 일본서 유명해야 한다'는 말이나 '"저명성"과 "다른 언어권의 저명성"은 같다'는 말 완전히 반대되는 것 알고 계신가요? 제가 무슨 곡해를 했다는 건지 모르겠네요.--Reiro (토론) 2013년 9월 27일 (금) 14:01 (KST)답변[답변]
전혀 다른 이야기입니다. 저명성에는 한국어권의 저명성, 일본어권의 저명성, 영어권의 저명성 등이 존재하지 않습니다. 저명성이라는 것은 유명하다거나 잘 알려져 있다는 개념이 아닙니다. 예를 들어서, 5·18 광주 민주화 운동이 만약 지금까지 대한민국에 잘 알려지지 않았고, 그에 관한 기사가 대한민국에서 제한되었다하더라도, 영어 프랑스어 독일어 등의 여러 출처가 있다면 저명성을 획득합니다. 또한 어떤 화학물질이, 그 존재를 아는 사람들이 극히 적더라도, 학문·기술적으로 중요해서 영어 프랑스어 독일어 등의 여러 논문, 저서가 있다면 그 자체로 저명성을 획득합니다. 저명성은 국적, 언어, 지역, 종교, 성의 구애를 받는 것이 아닙니다. 예를 들어 심소유법과 같은 개념은 불교인들 사이에서는 알려졌겠지만 그 종교를 신봉하지 않거나 그 종교를 잘 모르는 사용자들에게는 생소할 수 있습니다. 그렇다고 해서 위키백과에서 불교인들 사이에서의 저명성과 같은 것이 받아들여지는 것은 아닙니다. 마찬가지로 CC크림이라는 것을 남성들이 잘 모른다고 해서, 그리고 그 내용의 출처가 대부분 여성잡지에서 나온다고 해서, 여성들 사이에서의 저명성 또는 여성 잡지에서의 저명성이 있다고 하지도 않습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 9월 18일 (수) 09:54 (KST)답변[답변]
언어권 저명성이 없다면, SBS가 왜 한국어판에서만 대한민국의 방송사에 연결되어 있을까요? 네, 제는 다른 언어판이나 다른 분야의 저명성이 존재하는 것에 대해 부정한 적이 없습니다. 다만 그러한 저명성을 "인용"하였다고 지속적으로 말씀드리고 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 27일 (금) 11:55 (KST)답변[답변]
인식이 다르다 해서 '한국서 일어난 일은 한국어 출처가 있어야 한다'이런 정책은 없습니다. 이건 관인생략님 혼자만의 생각이라 님이 직접 말씀하셨죠. 이게 '인용'인가요? 다른 지식을 받아들여도 모자란 판에 왜 쫓아내려 하는지 이해가 가질 않네요.--Reiro (토론) 2013년 9월 27일 (금) 14:01 (KST)답변[답변]
그러한 저명성 = 다른 언어권의 저명성입니다. 백:저명성 정책이 아닙니다. --관인생략 토론·기여 2013년 10월 3일 (목) 17:30 (KST)답변[답변]
어느 언어권의 저명성 말입니까. 명문화된 게 없으면 인용이라 하면 안 되지요. 관리자라면 정책에 입각해서 결정하십시오. 마음대로 해석하지 마시고.Reiro (토론) 2013년 10월 3일 (목) 20:42 (KST)답변[답변]
저명한 언어권의 저명성을 말하는 겁니다. 덧붙여서 밑의 Reiro님의 의견에 답을 드리자면, 2번으로 곡해되었다면 제 의견이 잘못 전달된 것입니다. 핵심은 "해당 언어권에서 저명함을 입증하려면, 자료의 언어와는 관계없이 출처를 통해 해당 언어권에 저명성이 존재했음을 입증해야 함"입니다. 그중에 "내용을 보강해야 함"은 위키백과를 발전시키기 위한 부수적인 조언일 뿐이며, 그것이 저명성과 연결되는 것이 아님은 그간 저명성 문서가 부실하게 적혀있어서 제가 제대로 이해하지 못한 부분이 있었음을 인정합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 10월 6일 (일) 17:44 (KST)답변[답변]

 의견듣자니 조금 황당하네요. 관인생략님 주장 정리해 보겠습니다.

  1. 언어권 따라 저명성 인식이 다를 수 있다.
  2. 그러니 그 언어권서 다뤄지지 않았으면 한국서도 다룰 필요 없다.
  3. 물론 정책에는 없다. 하지만 상식적으로 존재한다.

지금 나머지 분들 이야기지요.

  1. 언어권 저명성이란 말은 없다.
  2. 국적과 출처의 국적이 일치하란 법은 없다. 또한 그 나라에서 난 게 거기서만 주목받아야 한다는 정책도 없다. 가령 한국 게임 건바운드만 해도 남미에서는 국민게임이라 스페인어 출처가 넘쳐나지만 한국어출처는 아주 모자라다. 조선 막사발 역시 일본에서나 연구되지 한국서는 그동안 주목받지 못해 유물조차 구하기 힘들다.
  3. 관인생략님을 제외한 우린 모두 비상식적인 인간들인가?

관인생략님, 정책을 인정하지 않으면서 상식 운운하는 것 정말 불쾌합니다. 최소한 학문 교류라는 말만 들어봤어도 한국 사건은 한국어 출처가 꼭 있어야 한다니 하는 말은 안 나올 텐데요. 인식 차이는 있을지 몰라도 그걸 가지고 '배제해도 된다'는 해석은 '차별'이지요. 백:상식을 보면 상식보다 정책을 언급하는 게 더 효과적이라 쓰여 있습니다. 그러니 주장하시려면 정책을 갖고 오시고, 더이상 상식을 대입하는 주장은 받아들이지 않겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 9월 27일 (금) 14:10 (KST)답변[답변]

저는 Reiro님을 포함해 다른 사용자들을 비상식적인 인간이라고 한번도 표현하지 않았습니다. 과장하지 말아주세요. --관인생략 토론·기여 2013년 10월 3일 (목) 17:30 (KST)답변[답변]
상대에게 '그건 상식입니다'랑 '그건 상식적으로 받아들여집니다'라 말하면, 동의하지 않는 상대는 뭐가 될까요. 한 번 밖에 나가서 학교 선배와 토론할 때 '그거 상식입니다'라 말하면 금방 이해하실 것 같습니다.Reiro (토론) 2013년 10월 3일 (목) 20:42 (KST)답변[답변]
Reiro님이 제 손윗사람인가요? 그리고 저는 '그거 상식입니다'라는 비아냥대는 투로 이야기하지 않았습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 10월 6일 (일) 17:44 (KST)답변[답변]
받아들이는 사람 기분이 중요한 것 아닌가요. 다른 사람이 자기 주장 얘기 하면서 '이거 상식이잖아'라 들으면 참 기분 좋으시겠습니다. 지금 제 말처럼 말끝에 '요'만 붙이면 상대방 배려겠지, 라 생각하는 게 아니라면. '허수아비 공격'이란 단순 용어 듣고 상처받으시는 분께서 자신께는 참 너그러우시군요. 왜 제가 아무도 이해 못하는 님의 기준을 상식으로 받아들여야 하나요?
뭐, 이 이야기는 차단 풀리고 나서 사랑방서 진득하게 나누겠습니다. 이제 또 뭔 말 하면 인신공격했다고 차단 기한 늘릴까 두렵네요. 그럼 두달 뒤에 뵙겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 10월 7일 (월) 16:58 (KST)답변[답변]
끝내기 전에 관인생략님, 아직도 이해가 안 가는 게 있습니다.
'핵심은 "(해당 언어권에서) 저명함을 입증하려면, (자료의 언어와는 관계없이) 출처를 통해 (해당 언어권에) 저명성이 존재했음을 입증해야 함"입니다'-관인생략(괄호 임의 추가)
이 말이 '저명함을 입증하려면 출처를 통해 저명성이 존재했음을 입증해야 합니다'와 다른 점이 뭔가요?--Reiro (토론) 2013년 10월 8일 (화) 16:43 (KST)답변[답변]

차단 알림편집

안녕하세요 Reiro님. 사용자 관리 요청 토론과 사용자 토론, 삭제 토론 모두 주시한 끝에, 위키백과 공동체의 협업 정신에 어긋나며 토론와 사용자 문서를 통한 인신 공격 등의 언행으로 인해 60일간 차단하기로 결정했습니다. 이 결정은 관련 토론 내용(출처와 관련된) 중 특정 사용자의 의견이 옳거나 틀렸다라는 의미로 해석될 수 없으며, 근본적인 토론 태도만을 따진 거라는 점 유의해주셨으면 좋겠습니다. 차단에 이의를 제기하고 싶으신 경우, 차단 재검토를 참고해주세요. --토트 2013년 10월 1일 (화) 02:28 (KST)답변[답변]

웬만하면 관인생략님과 사이좋게 지내셨으면 좋았을텐데 이런 결과가 되어서 아쉽습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 10월 1일 (화) 20:59 (KST)답변[답변]
이해가 안가서 그러는데 혹시 저 위의 문제제기에 대해의 토론때문에 Reiro님이 60일동안이나 차단하기로 결정한 건가요? 전혀 인신 공격이라던가 그렇게 생각되지 지 않았는데...충분히 Reiro님의 의견은 납득이 가고, 본인의 입장을 차근차근 주장하고 있는데, 어느 부분이 협업정신에 어긋난 것인지요? 저는 반대로 관인생략님이 주장하는 백:저명성 원칙에 대해서 몇번을 읽어봐도 전혀 이해가 가질 않으며 일괄적인 기준점 또한 찾지 못하겠습니다. 이경전 삭제의견으로 '위키백과에서 "언급하지 않지만" 상식적으로는 언어권의 저명성이 존재하고 있습니다' 라던지 2차 출처들이 충분히 제시되고 있는데도 계속 저명성에 대해서 '언어의 저명성'을 이유 혹은 특정 문서가 위키백과에 생성되지 않았다는 이유(미국인공지능학회가 저명성이 있었다면 진작에 한국어 위키백과에 문서가 생성되었어야 하는 일 아닌가요?)라는 주장이라던지, 당당뉴스 삭제의견으로 "작고 영세하다는 것은 곧 저명성이 없다는 것을 의미합니다. 혹은 말을 바꾸어 저명성이 없는 것은 곧 그 대상이 작고 영세함을 의미합니다." ( 백:저명성에는 '영세성'에 대한 언급은 없습니다)...두 분 모두 각자의 서로의 주장을 강하게 하고 있지만 그것은 위키가 발전해나가는 과정이라고 생각합니다. 저는 위키사용자들의 토론이 과열되더라도 충분히 있을 수 있는 일이라고 생각됩니다. 오히려 이런 토론들이 협업의 바람직한 현상이라고 생각합니다. 전혀 인신공격같이 느껴지지도 않고 단순히 '상식적'이라는 단어에 대한 각기 다른 의견 아닌가요? 사소한 토론의 논쟁까지 일일히 다 차단하는 것이 협업 및 위키사용자의 참여을 위축시키고 위키를 떠나는 현상도 보여주는데, 요새는 관리자들이 논쟁이 과열되면 너무 손쉽게 사용자들의 토론을 차단함으로서 입을 막아버린다는 생각이 듭니다. 2차출처들이 충분히 제시되고 있고, 독립적 출처들도 있는데도, 관인생략님의 '상식적'으로 존재한다는 '언어의 저명성'을 이유로 삭제의견을 내는 것도 이해가 가지 않으며, 위키백과 어디에서도 제시되지 않은 '상식적 차원에서의 언어의 저명성'을 근거로 토론을 위한 주장 보다는, 문서의 '삭제'를 위한 '주장'라고 생각됩니다. --7121club (토론) 2013년 10월 4일 (금) 20:34 (KST)답변[답변]
본 차단 결정에서 관인생략님의 태도나 의견은 중요한 것이 아닙니다. 누구의 의견이 옳은가는 여기에서 논점이 아니며, 여기에서 다루어야 할 것은 차단된 사용자의 태도입니다. 인신공격이 아니라고 생각하신다면 백:사관에 차단의 해제를 요청하실 수 있습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 10월 4일 (금) 23:18 (KST)답변[답변]
네. 토트님의 남긴 글을 통해 '토론 태도만을 따진 거라는 점 때문이라는 것'은 알고 있습니다. 누구의 의견에 대해 옳은가의 관점이 아니라, 차단된 사용자의 태도때문인 것은 언급을 통해 알았는데, 어느 부분이 인신공격인지를 전혀 찾지 못하겠습니다. 두 사용자는 서로 토론을 하고 있었던 것이 아닌가요? 위의 의견은 위키사용자로서 제가 느끼는 점을 언급한 것입니다. 토론글을 읽다가 인신공격을 어디에서 했는지 전혀 인식도 못한 상태에서, 글을 내려 읽다가 갑자기 '60일 차단' 되었다고 하니, 이 사용자의 어느 부분이 인신공격 이라는 것에 대한 설명을 듣고 싶기도 하고, 왠지 관리자와의 토론이 과열되면 바로 인신공격이라는 기준으로 차단이 함으로써 표현을 막아버리는데, 이것이 위키를 위축시키고 있는지 않나 위키사용자로서 개인적인 의견을 내보았습니다.--7121club (토론) 2013년 10월 4일 (금) 23:40 (KST)답변[답변]
우선 당사자의 이의가 없고, 인신공격 여부에 대해서는 여러번 논의가 된 것으로 알고 있습니다. 그러나 전혀 납득을 못하시겠으면 백:사관에 요청을 하실 수 있습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 10월 5일 (토) 00:44 (KST)답변[답변]

당신을 위한 파이!편집

  차단이 풀린 것에 대해 축하를 하는 의미에서 이 파이를 드립니다 :) DFSM Talk·Con 2013년 11월 30일 (토) 20:37 (KST)답변[답변]

감사합니다Reiro (토론) 2013년 12월 1일 (일) 10:10 (KST)답변[답변]

사와노 히로유키의 사진편집

공용에 올라온 사진을 살펴본 결과, 출처의 링크가 깨져있고 라이선스도 두 개가 달려있는 등 구체적으로 저작권이 확보된 사진인지 의심스럽습니다. 사진은 제거하는게 어떨까요? --Tsunami 2013년 12월 13일 (금) 00:16 (KST)답변[답변]

그럼 지우셔도 좋습니다.--Reiro (토론) 2013년 12월 13일 (금) 00:18 (KST)답변[답변]
양해해 주셔서 감사합니다. --Tsunami 2013년 12월 13일 (금) 00:21 (KST)답변[답변]

위키백과토론:위키백과에 대한 오해편집

반갑습니다. 사랑방을 보고 찾아뵙게 되었습니다. 현재 저기서 어떤 토론이 전개되고 있는지 알려주시면 감사하겠습니다. 선생님이 쓰신 맨 마지막 글 이외에는 토론이 끝난 상태입니까?

Yjs5497 (토론) 2013년 12월 26일 (목) 11:33 (KST)
답변[답변]

반갑습니다~:).맨 아래 '정책 추가'건입니다. 대략 '너무 사소한 정보는 넣지 말자'는 게 골자입니다.~--Reiro (토론) 2013년 12월 26일 (목) 21:14 (KST)답변[답변]
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