위키백과:사랑방/2011년 제20주

사랑방
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/ 보존 문서

알찬 글 후보

*위키백과:알찬 글 후보 토론에 관심을 보여 주세요.. 참여 부탁드립니다.^^ 사용자들의 참여가 없으면 알찬 글 선정이 진행되기 힘듭니다.Tinystui (토론) 2011년 5월 16일 (월) 07:45 (KST)

제목 결정 고민

Brigade combat team 문서를 번역했는데 제목을 "여단 전투대"(隊)와 "여단 전투단"(團), "여단 전투팀"(Team) 중에서 무엇으로 할지 고민됩니다. 좀 다른 거지만, "Regimental Combat Team"을 언론과 대한민국 육군 쪽에서 연대전투단으로, 중앙일보 쪽의 연대전투단에 대한 기사[1]에는 "Brigade combat team"이 여단전투팀으로 중구난방으로 번역되어 있어서 골치아프군요. --크렌베리 (토론) 2011년 5월 17일 (화) 01:55 (KST)

육군 쪽 용어를 따라야죠. 여단급 부대에 隊와 Team을 붙이기엔 규모가 안 맞는 느낌입니다. --222.232.65.206 (토론) 2011년 5월 17일 (화) 02:54 (KST)

그럼, 단이군요. 명칭중에 전투단이 Kampfgruppe에서 유래된걸로 보입니다. 다만, Team을 그냥 한글 '팀'으로 표기하거나 '단'으로 번역하는 사례가 많아서 고민한거구요, "~단"으로 한다면, 걸림돌이 되는게 육군쪽에서 싸그리 다 무조건 붙여서 "연대전투단" "여단전투단", 이런식으로 번역해놨다는게 문제입니다. (그 시절에는 띄어쓰기에 대한 지침이 없었나요?) 단어를 붙일지 띄울지가 다음 고민입니다. --크렌베리 (토론) 2011년 5월 17일 (화) 11:53 (KST)

일본어판 旅団戦闘団을 번역한 그대로 하는게 좋지 않을까요?--(무단팔극권) (토론) 2011년 5월 17일 (화) 11:56 (KST)

육군 쪽 표기를 따르기 = 일본어판 제목 채택, 아무리봐도 육군 쪽 용어는 수학 용어처럼 영어->일어->한국어로 번역된걸 채택한걸 그대로 쓰나 보네요. 더 자세한건 귀찮으니 그냥 그렇게 해야겠군요. --크렌베리 (토론) 2011년 5월 17일 (화) 13:45 (KST)

여기가 도움이 될 지 모르겠습니다. jtm71 (토론) 2011년 5월 18일 (수) 10:13 (KST)

관리자 Ha98574의 독단적인 행동에 대하여

안녕하세요. 평소 위키백과에 관심을 갖고 이용중인 이용자입니다. 아무래도 사안이 특별한지라 프록시 서버를 이용하여 글을 적는 것에 대하여 양해를 부탁드립니다. 사안은 관리자 사용자:Ha98574가 자신의 독단적인 판단으로 충분한 토론이 있고 해당 문서 토론란에도 기술 이유를 적었음에도 불구하고 계속 문서를 훼손하여 도움을 요청드립니다.

문제의 내용은 문서 청소년 접근 제한이라는 문서를 작성하면서 발단됩니다. 문서의 생성 까지는 아무런 문제가 없었으나, 제가 '청소년 접근 제한'이라는 내용 중 청소년을 보호하고자 성인물의 접근을 막는 것이 '성교육적 측면'이 있다고 생각하여, 인간의 성 틀 중 '성교육' 항목에 기술하였습니다. 그런데 관리자 Ha98574가 자신의 토론 페이지에서 충분한 토론까지 마쳤으나 계속 편집을 취소하네요.

심지어는 독단적인 판단으로 인간의 성 틀을 보호하였습니다.

이에 위키백과 이용자 분들의 도움을 요청드립니다. 평소 관리자 Ha98574가 독단적인 판단으로 문서를 삭제하거나 편집을 취소하는 것은 알고는 있었지만 이거는 정말 너무 도에 지나치네요. 도움을 부탁드립니다.--109.169.60.26 (토론) 2011년 5월 18일 (수) 14:32 (KST)

한국어 위키백과 뿐만 아니라, 위키미디어 재단의 위키프로젝트들은 공개 프록시에 대해 악용 가능성 등의 이유로 그 사용을 권장하지 않으며, 언제든지 차단될 수 있습니다. {{인간의 성}} 틀은 오랜 기간 다른 사용자 분들의 되돌림에도 불구하고 오랜 기간 자신의 편집만을 반영하기 위해 지속적으로 여러 공개 프록시를 악용하였음을 확인하여 보호하였고, 이는 보호 당시 밝힌 내용[2]입니다. 토론 내용과 편집하실 때 말씀하신 '편집 취소자(Ha98574)의 동의'이라는 것은 문서 본문에 대한 내용이지 틀 내용이 아니었지요. -- Min's (토론) 2011년 5월 18일 (수) 14:57 (KST)

저런~ 꽤나 민감한 사항을 개인적 잣대로 평가하여 건드셨네요. 편집 내력을 보니 성 문서 청소년 접근 제한이라 하셨는데, 위키백과는 특정 국가의 검열을 받지 않는 웹사이트이기 때문에 청소년 접근 제한을 할 이유가 없습니다. 그리고 IP사용자 분께서 그런 편집을 하시는것도 검열에 해당됩니다. 위키백과는 프록시 서버를 거치지 않아도 되는데, 프록시로 접근하는건 보통 불순한 의도로 보일 수 있기 때문입니다. 무조건 막기보단 성년이신듯한 IP사용자분께서 올바른 성 교육을 하시는게 낫다고 봅니다. 애들은 어른들이 생각하는 것 만큼 바보거나 어리석지 않습니다. 단지 경험이 부족할 뿐이지요. IP사용자 분께서는 스스로 옳다고 여기실 수 있지만, 그건 아닐 수 있습니다. 무조건 어른의 잣대로 검열하면 올바른 길로 안가고 잘못된 길로 갈 수 있습니다, 다만 수면 위로 안올라올 뿐이죠. 왜 편집전쟁이 일어났는지는 좀전에 확인했습니다, 두분이 뭘 빼먹으셨는지 잘 생각해보세요. --크렌베리 (토론) 2011년 5월 18일 (수) 16:26 (KST)

토론으로 합의하고픈 고민거리

새로 알게 된 사실

1. 부대 구분 숫자가 서수이기 때문에 '제'가 붙는다.
2. 대한민국 부대는 서수와 병과 및 규모 표기를 전부 붙여서 표기한다.(그런데 어째서 그런지 알 수 없다)

해결하고픈 고민거리

1. 완료 서수의 규칙을 엄격하게 하여 '(국가명) 제(서수) (부대 병과 및 규모)'로 제목을 표기할것인가 기존의 제를 뺀 표기를 쓸 것인가.

   예: 대한민국 제5전투비행단, 대한민국 5전투비행단

2. 완료 '(국가) (서수) 보병사단'와 '(국가) (서수) 보병 사단'로 부대 명칭 표기가 혼재되고 있다. 대한민국 국군 부대처럼 다붙여 표기하는 전자를 적용하는가, 띄워쓰기 등의 문법(?)을 적용시키는 후자를 적용시키냐.

   예: 대한민국 1보병사단, 미국 18 공수 군단

3. 각 나라별 부대 규모를 각 나라별 정의에 맞춰서 표기할것인가, NATO 표준(APP-6A)에 맞춰서 표기할 것인가?

   특수작전단? 특수작전군?(군으로 하면 야전군(Army, 거의 군으로 표기하니까)과 혼돈할 수 있다고 판단됨)

4. 대한민국 육군의 부대중에 단으로 표기된 부대의 규모는 여단인가, 아니면 단(=연대나 여단 보다 좀 작은 대대)인가?

   영어권(영어판 위키백과, 글로벌시큐리티 표함)에서는 야공단은 Group, 통신단은 Brigade. 일본어판은 야공군/통신군(무리 군(群))

5. 아주 가끔 부대가 정식 명칭보다 별명이 더 유명한 경우가 있다. 이 경우, 제목을 정식 명칭과 별명, 어느 것으로 할것인가?

   예: 미국 육군 특수 부대 (그린베레), 미국 해군 특수전 개발단 (DEVGRU)

의견이 모이면 해당 분야 지침으로 비슷한 위키프로젝트가 있으면 거기다가, 없으면 신설해서 만드는것도 좋겠다고 봅니다. --크렌베리 (토론) 2011년 5월 18일 (수) 15:57 (KST)

5번 같은 경우 영어판 같은 경우 en:COMMONNAME에 따라 별명으로 쓰겠습니다만. 한국어판에서는 공식 명칭이 좋겠죠.--Alto (토론) 2011년 5월 18일 (수) 19:01 (KST)

이걸 봐달라고 하신건가요? WP:Common name, 근데 한국어판에는 통용 명칭에 대한 지침은 없군요. 정식 명칭을 쓰는걸 선호하지만, 토론으로 기준을 정해두는게 좋을것 같습니다. 보류. --크렌베리 (토론) 2011년 5월 19일 (목) 18:32 (KST)

백:외국어의 한글 표기 개정안에 비슷한 논의가 어엄청 오래전 부터 논의가 있었습니다만 (지금도 진행 중) 현재 1주일간 아무 의견이 없는데 어떻게 할지 고민 중 입니다.--Alto (토론) 2011년 5월 20일 (금) 01:33 (KST)

성명이 아닌 고유명사의 띄어쓰기 문제는 국립국어원 한글 맞춤법에 의하면, 띄어쓰기가 원칙이고 붙여쓰기는 허용입니다. 원칙인 '한국 고등학교'처럼 쓰지 않고, '한국고등학교'로 씁니다. 대부분의 고유명사가 원칙대로 쓰지 않고 있는 것이지요. 그 이유는 고유명사 자신이 붙여쓴 표기를 공식적인 표기로 사용하고 있기 때문입니다. 역시 마찬가지로 '1보병사단'에서 자신의 부대 명칭을 '1 보병사단'이 아닌 '1보병사단' 또는 '제1보병사단'으로 스스로 표기하고 있기 때문에 이를 따르게 되는 것입니다. 반면 외국의 고유명사는 번역해야 하기 때문에 원칙인 띄어쓰기대로 표기합니다. 'Asia High School'을 한국어 문서로 작성한다면 '아시아 고등학교'로 정하기 마련입니다. 고유명사 당사자의 한글 표기를 지정해둔 것이 있다면 이를 쓰면 됩니다. '제'를 붙일지 말지 역시 국내 부대에 대해서 스스로 '제'를 붙인 표기를 공식 표기로 사용하는지 아닌지를 찾아내면 되는 것입니다. 국외 부대의 경우라면 한글 명칭을 지정해둔 것이 없을 때는 일관성 있게 번역하면 됩니다. 부대에 한정짓지 말고 서수 표기를 어떻게 번역하였는지 주변을 둘러볼 필요가 있겠습니다. Sawol (토론) 2011년 5월 22일 (일) 23:49 (KST)

부대에서 봤던 전문대로군요. 이해했습니다. --크렌베리 (토론) 2011년 5월 23일 (월) 16:54 (KST)

위키백과토론:번역 지침

꽤 오래 전 부터 의견 요청 틀이 달려있었습니다만, 이 틀이 자동적으로 내려가게 되면 제가 과감히 {{지침}}을 붙여도 될까요. 아니면 그 외에 다른 의견 있으신 분은 본 문서에 참여 부탁드리겠습니다.--Alto (토론) 2011년 5월 18일 (수) 19:03 (KST)

역사적 예수 해제 토론에 대하여

위키백과가 언제부터 저작권에 관대해졌는지는 잘 모르겠습니다. 과거 알찬 글로 당선되었던 역사적 예수가 알고보니 당선 당시에도 특정 저서의 내용을 많은 분량 통째로 배껴서 편집했던 사실을 몇달전에 알아내어 그 부분을 모두 삭제한바 있습니다. 그와 동시에 알찬 글 해제토론을 개설했었습니다만, 현재 반응이 너무 저조한 것 같습니다. 분명 도중에 한 사용자분이 한달간 복원작업을 해주셨지만, 당시 역사적 예수가 도둑질로 알찬 글로 당선될 당시의 분량에 미치지 못했고, 기존 역사적 예수가 설명하려던 '과학적인 신학의 접근'에 대해서도 현재 글은 미비할 따름입니다. 결과적으로 성경만으로 예수를 실존했다고 설명하고 있으니 그냥 예수와 통일시켜도 별 문제가 없어보일 지경입니다. 참고로 역사적 예수라는 문서 이름 조차도 그 저작권이 침해당했던 저서의 명칭과 동일합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 18일 (수) 22:07 (KST)

일단 ㅌㅆ가 필요하다고 봅니다.--Alto (토론) 2011년 5월 18일 (수) 23:28 (KST)

개요에서 '그리스도론 의 한 종류'임을 명시하므로 문서의 존재 자체에는 반대하지 않으나, 나머지 부분의 서술방식에는 문제가 있다고 봅니다. 자세한 의견은 해제 토론에 남겼습니다. --자연머리 (토론) 2011년 5월 19일 (목) 01:48 (KST)

• 정보위키백과:알찬 글 후보/해제 토론/역사적 예수 (2)와 토론:역사적 예수#예수 문서와의 병합에서 관련 토론이 진행되고 있습니다.Tinystui (토론) 2011년 5월 19일 (목) 12:04 (KST)

토트님의 인신공격에 대해 분노합니다

• 토트님의 발언을 도저히 참을 수 없습니다. "도둑질로 알찬 글에 당선"되었다면, 역사적 예수 문서의 주기여자인 Yknok님은 도둑이라는 말씀으로 들립니다. Yknok님이 출처 표기를 문단마다 표기했기 때문에, 출처를 전혀 표시하지 않은 것처럼 말하는 것은 지나칩니다. Yknok님이 문서를 작성하실 때도 게르트 타이쎈의 책이 이미 표기되어 있었는데, 지금 지적되는 것은 문장마다 표기하지 않았다는 것입니다.(이 점은 저의 기여로 인해 현재 개선된 상태입니다.)

알찬 글 해제 토론을 제기할 수도 있고, 저작권과 출처 표기에 대해 엄격한 기준에 따를 것을 요구할 수도 있습니다. 그렇지만 열심히 문서를 작성한 사람에게 '도둑'이라고 말하는 것은 인신공격입니다. 토트님도 위키백과에 많은 기여를 하셨지만, Yknok님도 알찬글을 4개 만들 정도로 열심히 기여했습니다. 성경을 출처로 인용하는 문제로 갈등이 있었다고 해서 다른 사용자를 도둑이라고 비난해도 되는 것입니까? 이하 내용은 사용자 토론으로 옮김토트님의 사과를 요구하며(사랑방에서 공격하셨으니 사랑방에서 사과하십시오), 한 번 더 이런 식의 인신공격이 있을 때에는 Yknok님께 연락해서 사용자 관리요청에 토트님의 인신공격에 상응하는 조치(차단)를 요구하겠습니다.Orestus 2011년 5월 19일 (목) 13:14 (KST)

자세한 사정은 모르겠지만, 출처를 표기하지 않은 것에 대한 말씀이 아니라, 특정 도서 내용을 많은 분량 통째로 배껴서 편집한 상태, 즉, 한국어 위키백과의 저작권 정책과 호환되지 않는 자료를 가져옴으로 인하여 저작권이 침해된 상태에서 알찬 글로 선정되었음을 말씀하신 것 같습니다. 다른 사용자 분들의 의견을 들으려고 하시는 것이 아니라 의견 말미에 적으신 '토트님의 사과를 요구'하시려고 작성하신 것이라면 이곳보다는 토트 님의 사용자토론에 적는 것이 더 좋을 것 같네요:) -- Min's (토론) 2011년 5월 19일 (목) 13:23 (KST)

도서내용을 일부 인용하고 출처를 달았는데, 문장마다 달지 않았다고 도둑이라고 공격하니까 지나치다는 것이지요. 출처 문제가 지금 현재 해결되었는데, 계속 그 문제를 들고 나와 사랑방에서 특정 사용자를 공격하는 토트님의 발언이 저는 지나치다고 생각합니다. Min님도 문서 역사를 살펴보아 주십시오.

역사적 예수 책이 굉장히 두꺼운 책이라 통째로 배꼈다거나 하는 표현도 사실과 다릅니다. 출처 표기도 되어 있구요..Orestus 2011년 5월 19일 (목) 14:28 (KST)

의견 사랑방에서 다루기엔 부적절한 내용같습니다. 사랑방은 개인 싸움을 하는곳이 아닙니다.--1 (토론) 2011년 5월 19일 (목) 13:33 (KST)

알겠습니다. 사과를 요구하는 내용을 토트님의 개인 사용자쪽으로 옮기지요..Orestus 2011년 5월 19일 (목) 14:22 (KST)

Yknok 사용자를 공격하는 부적절한 발언을 사랑방에서 한 토트님에 대해 문제가 있다고 저는 생각합니다. 1님이 말씀하신대로 이 곳은 특정 개인의 싸움을 하는 곳이 아닌데 말이죠. 토트님이 기독교 사용자와 기독교 문서에 대해서 편견을 가지고 공격한다고 저는 느끼고 있습니다. 무신론자와 기독교도 간의 싸움을 부추기고 있다는 겁니다. 성경 출처 인용 문제도 토트님이 먼저 들고 나와서 문제가 되었더군요..Orestus 2011년 5월 19일 (목) 14:32 (KST)

도둑질을 했다면 한 것이지 별로 인신 공격이라고 보이지 않네요. 성경 출처 문제도 충분히 제시될 수 있는 부분이지 그게 사용자 커뮤니티 간 문제라고 생각되지는 않고요. 오히려 몰아가시는 것처럼 보이네요.--Alto (토론) 2011년 5월 19일 (목) 17:35 (KST)

그럼 도둑질을 했는지 여부부터 이 곳에서 따져야 할 것 같네요. 일단 그 당시 문서]를 보아도 책의 출처가 분명히 나와 있구요.(문장마다 없었다고 하지만 여러 개가 달려 있습니다.) 위키백과:저작권에 따르면 "저작권이 발생하는 저작물은 창작적 표현물, 즉 표현 형식이며, 저작물에 담긴 내용 (사상·감정—아이디어, 사실, 방법, 주제) 자체는 보호 받지 못합니다."라고 되어 있으니, 역사적 예수와 관련된 신학적 정보를 적은 것은 저작권 침해가 아닙니다. 결국 표현이 얼마나 유사한가를 놓고 검증을 해야할 부분이 남아 있는 것이구요..
문제는 현재 이 문서는 저작권과 관련된 문제가 해결된 상태인데도, 과거 문서를 갖고 얘기를 한다는 것이죠. 이전 문서 때문에 현재 문서를 알찬 글에서 해제 시켜야 한다는 것은 말이 안된다고 봅니다.
Alto님은 토트님이 알찬 글 해제 토론의 문제를 사랑방으로 끌고 오고 과거 기독교 프로젝트에서 열심히 활동한 사용자를 공격하는 것은 아무런 문제가 없다고 보시는 것 같습니다. 두들겨 맞은 사람한테 맞을만 해서 맞았다고 하시는 것 같아서 속상하네요.Orestus (토론) 2011년 5월 19일 (목) 18:24 (KST)

제가 해당 책을 보유하거나 하고 있지 않아서 어느 정도 침해되었는지는 모르겠습니다만, 현재도 저작권 침해된 부분이 있다고 얘기하시는 것 같고 출처가 달려있다 한들 인용과 표절은 엄연히 다른 개념입니다. 얼마나 열심히 활동하셨는지에 대해서도 자세히 모르겠습니다만, 토트님도 위키백과의 정책과 지침에 따라 당연한 지적을 한 걸 가지고 두들겨 때렸다라고 한 건 매우 잘못된 비유라 생각되네요.--Alto (토론) 2011년 5월 19일 (목) 18:44 (KST)

잘 알지 못하시면서 "도둑질을 했다면 한 것"이라고 말씀하시면 안돼죠. Alto님, 다른 사람을 도둑이라고 말하는 것은 인신공격이고 따라서 상대에게 정신적 피해를 준 것이기에 물리적 폭력에 비유할 수 있다고 봅니다.Orestus (토론) 2011년 5월 19일 (목) 18:55 (KST)

위키백과의 정책과 지침에 따라서 도둑질을 하지 않았다라는 걸 종합적으로 증명해주세요.--Alto (토론) 2011년 5월 19일 (목) 19:29 (KST)

Orestus님은 마치 Yknok님이 그 책의 내용을 자신의 문체로 변형시켜 가져와서 문단 출처를 안단걸 말하시는것 같은데, 죄송합니다만 Yknok님은 그 책 <<역사적 예수>>의 글귀, 문단 전체를 그 글자 그대로 통째로 배껴왔기 때문에 제가 문제 삼는겁니다. 어느 책에서 어떤 주장이 있다면 그 글은 기여자가 자신의 문체로 새롭게 쓴후 그 주장의 뒷받침으로 특정 논문 서적을 출처로 삼는 것이지, 어떤 논문 저서의 문장, 문단 그 자체를 그대로 배껴와서 서술하는 곳이 아닙니다. 본 저작권 내용이 일치하는지 일일이 대조해보고 지우신 분이 사용자:Tinystui님이고 저는 구분과 이 부분에 대하여 분명히 토론한바 있음을 밝힙니다. 그리고 출처 문제가 해결되었다고 하시는데.. 저작권 문제는 위키백과 정책에 저촉될 만한 내용을 Tinystui님이 통째로 지운 순간 이미 해결된 것입니다. 그게 벌써 몇개월 전이에요. 역사적 예수가 그 문제되는 내용을 담은채로 알찬 글에 선정되었다는 것이 첫번째 문제이고. 현재 그 문제되었던 내용이 삭제된 상태에서 Orestus님이 복원한 분량도 과거 역사적 예수가 알찬 글로 당선될 당시의 수준에 미치지 못한다는 게 두번째 문제입니다. 마지막으로 역사적 예수를 고고학적, 과학적 시점으로 바라보려던 것이 본 문서의 목적인데 그 내용마저도 삭제되어 예수문서와 상당히 유사해졌습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 19일 (목) 23:54 (KST)

그리고 저는 Yknok님을 도둑이라고 단언한적이 결코 없습니다. 위를 읽어보셔도 알겠지만, 저는 그분의 그 행동을 비판했던 것이지 그 분이 어떤 사람이라고 말한 적이 없습니다. 일반인이 보면 아무런 문제 없이 이해할 수 있는 글을 색안경을 쓰시고 보는거 아니신가요? 단순히 기독교 프로젝트에서 열심히 기여하셨던 분이라서 옹호해준다는 것은 납득하기 힘듭니다. 그건 마치 위키백과에서 기여수가 많은 사람들은 모두 대우를 받아야 한다는 식으로 들리네요. 같은 종교를 가지고 있다는 이유만으로 서로 감싸주는 것도 아니고, 자신들이 생각하는 '이단자'를 공격하는 행동으로 보입니다. 제가 경전 출처 문제를 문제 삼았던건 제가 위키프로젝트 기독교에 참여하고 있기 때문이기도 하거니와 위키백과의 정책을 모든 문서에 도입시키려고 노력하는 것입니다. 마치 자신들을 표적으로 삼아 공격하고 있다는 식으로 말씀하시는 것은 제 노력을 폄훼하는 행동이 아닌가 싶습니다. Orestus님은 역사적 예수가 해제되려고 하자 열심히 복원작업하시는 척 하시더니 사람들 관심 사라지니 몇달동안 손도 대지 않으시지 않았던가요? 저는 님을 믿고 복원 작업을 해주실 때까지 해제 토론을 유보하겠다고 했었습니다만, 제가 바보가 된 느낌이였습니다. 저는 되려 이러한 불필요한 행동을 하신 Orestus님의 사과를 듣고 싶습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 19일 (목) 23:59 (KST)

저는 토트님이 무섭습니다. 이스라엘 백성을 괴롭힌 이집트 파라오처럼 기독교 사용자와 기독교 문서들을 공격합니다. 기독교를 좋아하지 않으면서 위키프로젝트 기독교에 들어와 분쟁을 일으켜서 열심히 활동한 사용자를 지치게 합니다. 책과 비교해서 표현을 다르게 할 수 있냐고 기독교 프로젝트에 요청하면, 역사적 예수의 저작권 문제를 해결할 방법을 찾을 수 도 있었을 텐데 그렇게 하지 않고 문서훼손에 가까운 대량삭제에만 찬성합니다.
성경 문서에 성경을 인용하지 말라고 하고 기독교 신학 문서에는 기독교 신학의 입장을 실으면 중립성에 위배된다고 지적하여, 기독교 사용자들의 편집을 위축시키고 있습니다. 위키프로젝트 기독교에서 열성적인 사용자를 분쟁에 휘말리게 해서 지치게 했고, 지금 기독교 프로젝트는 제대로 활동하지 못하고 있습니다. 너무 힘드네요...Orestus (토론) 2011년 5월 20일 (금) 08:44 (KST)

알찬 글 해제 토론에서 논의할 사항을 사랑방으로 끌고와서 선의로 기여한 다른 사용자를 도둑질했다고 공격하고 있습니다. 저작권 규정을 준수하려고 출처를 단 사용자를 도둑이라고 몰아부칩니다.
참여가 저조하여 해제가 뜻대로 되지 않자 예수 문서와의 병합을 통해 어떻게든 역사적 예수를 알찬글에서 해제하려고 하고 있습니다. 표적공격이 너무 심합니다. 다른 사용자 여러분, 기독교 사용자와 기독교 문서에 대한 이런 식의 공격에 찬성하시지 않는다고 말씀해 주십시오.Orestus (토론) 2011년 5월 20일 (금) 08:48 (KST)

의견 해당 토론들을 읽어 보았지만 토트님이 특별히 잘못된 행동을 하였다고 생각하지 않습니다. 특히 최근 종교와 관련한 문서를 편집하면서 느낀 점은 기독교와 관련한 종교 문서에서 기독교 신자로 추정되는 사용자들 가운데 일부가 지나치게 중립성을 위반하고 있다는 것이었습니다. 예를 들어 신천지예수교 증거장막성전과 같은 문서의 경우 신천지를 옹호하려는 사용자의 중립성 위반 못지 않게 비판하는 사용자의 중립성 위반 역시 계속적으로 반복되고 있습니다. 위키백과의 문서는 특정 종교적 신념을 기준으로 다른 종교적 신념을 비난하기 위한 것이 아니며, 특정 종파를 이단이라 규정하기 위한 것은 더더둑 아닙니다. 매우 엄정하고 조심스럽게 다루어져야 할 내용에 대한 이러한 중립성 위반은 저 같이 어떠한 종교도 신봉하지 않는 사용자가 보기에는 못마땅한 것이 사실입니다. 아울러 특정 종교를 홍보하려는 시도도 끊임없이 이어지고 있고, 성경과 같은 것을 인용할 경우에도 이차적인 검증 없이 절대적 사실로 간주하거나, 특정한 시각에서 해석된 입장으로 다른 종교를 비난하기 위해 인용되는 경우가 많습니다. 이 모든 것은 자신의 종교적 신념을 앞세운 나머지 위키백과의 기본 원칙을 지키지 않는 것입니다. 역사적 예수의 경우도 지나간 역사를 다시 살펴 보아도 토트님의 행동에 무슨 문제가 있었다고 생각하지 않습니다. 틀림 없이 별다른 명시없이 출처를 짜집기 하여 개재한 것은 인용이 아니라 도용에 가깝습니다 이에 대해 문제 제기를 하는 것을 마치 특정 종교에 대해 적대적인 것으로 말하는 것에 대해 동의하지 않습니다. Jjw (토론) 2011년 5월 20일 (금) 09:44 (KST)

정말 도용하려 했다면 출처를 표기하지 않았겠죠. 출처가 표기된 것을 보아도 알 수 있듯이, 이 문제는 기독교 프로젝트 내에서의 협력을 통해 해결할 수 있는 사안이었습니다. 신학적 정보를 옮기는 것은 괜찮으니까 표현을 문제가 없게 바꾸자고 했으면 될 일을, 대량삭제에 찬성하여서 알찬 글에서 내리려는 쪽으로 끌고 가니까 문제라는 것입니다.
그리고 토트님이 직접 저작권 문제에 대해 확인한 것이 아니고 다른 사용자를 통해 알았다는 것입니다. 당시 토트님은 알찬글 선정위원으로서 알찬 글을 관리하려고 하기 보다 해당 문서를 알찬 글에서 해제하려고만 했다는 것이죠.
Jjw님이 말씀하시는 사용자들에 대해서는 저도 동의하지 않습니다. 다만 모든 기독교 사용자가 위키백과의 원칙을 무시하고 있나요? 특별히 Yknok님이 위키백과에 해를 가하는 사용자이었나요? 토론하고 협의했으면, 얼마든지 해결될 문제를, 도둑이라고 공격하고 알찬 글에서 해제하는 식으로 몰고간다는 것입니다.
성경문제만 해도 그렇습니다. 토트님은 Jjw님처럼 "성경과 같은 것을 인용할 경우에도 이차적인 검증 없이 절대적 사실로 간주하거나, 특정한 시각에서 해석된 입장으로 다른 종교를 비난하기 위해 인용되는 경우"만 문제 삼은 것이 아니라, 성경 자체와 기독교 신학자들의 신뢰성을 부정하는 쪽으로 논의를 전개합니다.

“	성경이 여러 신학자들의 번역으로 공표된 출판물이라 신뢰할 수가 있다고 하셨는데. 그것도 "신학자들", "신자들"이 참여해서 번역하고 편집하고 사실성 여부를 판단한 것을 어떻게 타인들이 어떻게 신뢰할 수가 있답니까?	”
	— -위키프로젝트 기독교 토론/성경을 출처로 인용 중에서 토트님의 발언-

Jjw님처럼 말씀하셨으면 싸울 일도 없었을 것을, 토트님의 공격적인 토론 태도 때문에 기독교 프로젝트 토론란이 어지러워 졌습니다.Orestus (토론) 2011년 5월 20일 (금) 16:25 (KST)

종교라는 건 역시 무서운 떡밥인 것 같네요. 커뮤니티 파괴 3대 떡밥.--Alto (토론) 2011년 5월 20일 (금) 16:45 (KST)

Alto님 논점 흐리지 마십시오..Orestus (토론) 2011년 5월 20일 (금) 16:53 (KST)

제가 쓰고 있는 사이 다른 의견을 올리셨더군요. 분명 말씀드립니다만, 출처를 표기한다 한들 인용과 표절은 다른 개념입니다. 알찬 글 지위를 부여하기에 문제가 있었다면 비단 토트님이 아니더라도 제가 해제 토론을 열었을 껍니다. 이는 지난 강희제 알찬 글 해제 토론에서도 마찬가지 이고 대량삭제도 필요하다면 위키백과의 정책과 지침에 따라 해야 한다면 해야 합니다. 도둑이라는 단어도 마찬가지 입니다. 문맥을 따져봤을 때 최소한 그건 상대방 행동을 비판 할 지언정 인신 공격으로 보이진 않습니다. 오히려 님께서 인신 공격이라고 몰아가는 것으로 보이네요. (백:인신 공격 금지 참조) --Alto (토론) 2011년 5월 20일 (금) 17:04 (KST)

알겠습니다. 출처를 표기하지 않은 내용도 다른 문서에 많던데, 출처를 표기하면 오히려 문제가 더 되는 듯 하네요. 그리고 열심히 기여했는데 도둑이란 얘기 들으면 님도 화나시지 않겠어요.. 다른 사용자가 대상이었지만, 저도 같은 종교인으로서 유감이었습니다.Orestus (토론) 2011년 5월 20일 (금) 17:17 (KST)

그런데 강희제 해제 토론 때는 많은 분들이 반대하시고 출처 찾기를 위해서 노력해 주셨었네요. 저는 혼자 문서를 보완하느라 힘들었는데 말이죠.. 왜 역사적 예수 문서에는 다들 삭제만 하시고 보완 노력은 안 해주시는지 서운합니다.Orestus (토론) 2011년 5월 20일 (금) 17:25 (KST)

아, 그런데 커뮤니티 파괴 3대 떡밥 중 다른 두 개는 무언가요? 궁금하네요^^Orestus (토론) 2011년 5월 20일 (금) 17:17 (KST)

대다수의 사용자가 본 Yknok 사용자의 저작권 침해 행동이 잘못되었음을 인정하고 있고 해제 토론에서도 다수가 역사적 예수의 알찬 글 자격이 없음을 인정하고 있습니다. 이 상황이 되자 자신의 주장이 통하지 않는 것을 한탄하여 종교를 이용, 저를 마녀사냥하고 있다는 사실에 가슴이 아파옵니다. Orestus님의 이런식의 비논리적 주장은 위키백과에서 앞으로 기독교 문서에 관련하여 논의를 하거나 이의를 제기하는 모든 행위를 마치 기독교에 대한 공격행위로 매도하고 있다는 겁니다. 이런 행동이 과연 위키백과에 도움이 될까요? 저는 Orestus님의 사과를 듣고 싶었지만 이런 극단적인 행동은 위키백과에 해를 끼친다고 판단하여 사관신청을 할 예정입니다. 마치 현재 orestus님은 전혀 반종교적이지도 않는 제 다른 토론을 멋대로 짜집기 편집하여 가져와서는 몇몇 기독교 사용자를 종교적으로 이용하려는 중세시대 이단재판관의 모습과 하등 다르다고 생각하지 않습니다. 과연 이 곳이 정말로 종교와 사상의 자유가 있는 곳이 맞던가요?
다시 말씀드리자면 Yknok 사용자는 일부 저서 내용을 가져와서 출처로 단것이 아니라 토씨 하나 빠트리지 않고 문단 그 자체로 몽땅 퍼와서 위키백과에 서술한 도용입니다. 위키백과 정책상 그 내용은 모두 전량 삭제해야 함이 옳습니다. 그리고 그걸 삭제한것도 제가 아니고 다른 사용자이니 마녀사냥식 공격적 발언은 하지 마시기 바랍니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 20일 (금) 18:00 (KST)

팸플릿

문득, 생각이 든 겁니다만.. '미술관'이나, '박물관', '음악회'(국악원 포함) 등에서 배포하는 팸플릿의 경우에는 출처로 사용할 수 있을까요? (아, 참고로, 배포가 허용되었다는 가정 하에 입니다.) 팸플릿이라는 하나의 책자에 공표(?)된 것은 맞지만, 사실임을 확인하기에는 무리가 있으며, 신뢰할 수 있는 출처로 봐야 하는 가에 대해서도 경계가 애매합니다. 또한, 위키백과:NPOV에 적합한가에 대해서도 문제가 있고요. 하지만, 그것을 설명하기에는 가장 적합한 자료가 아닌가 싶은데, 여기에 대해서 어떻게 생각하시나요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 19일 (목) 22:25 (KST)

특정 단체에서 공식으로 출판한 것이라면 출처로 사용할 수 있지 않을까요? 출판자가 제대로만 적혀있다면 문제될 것 같지 않습니다. 그리고 출처가 중립성을 갖추어야 하는가는 좀 다른 문제라고 봅니다. 위키백과 문서를 중립적으로 서술하는 것이 NPOV에서 말하고자 하는거 아닌가요? 아무리 비중립적인 출처라도 상호된 의견을 가진 출처를 위키백과 문서에 교차 인용하여 문서를 중립적으로 만들 수 있기 때문입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 20일 (금) 00:23 (KST)

대개, 대한민국의 미술관, 박물관, 음악회 등에서 발행하는 팸플릿에서는 작성자가 표시되어 있지 않습니다. 단체 또는 기관에서 발행한 거라 일부러 그랬는 지는 모르겠지만요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 20일 (금) 09:52 (KST)

팜플릿 자체에 출판자가 누군지 명시되어있다면 좋다고 생각합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 20일 (금) 18:24 (KST)

천안함 침몰사건의 명칭변경에 관해

천안함침몰사건이 있은 직후부터 위백에서 토론되었던 명칭문제를 보았습니다. 그런데 2010년 10월 연평도 포격도발이 있었고, 그때 공격에 사용되었던 북한의 포탄에 글자표기가 남아있었던 것은 많이 아는 사실일 것입니다. 사인펜으로 쓴 글자가 고열에도 타지 않았기 때문에 해저에서 발견된 어뢰 추진체가 조작이라는 식의 주장은 이제 신빙성이 없는 주장으로 밝혀졌습니다. 꼭 그것 때문만이 아니라 2010년 9월 국방부의 천안함 합동조사결과보고서가 발표되었고 UN안보리는 의장성명을 발표했습니다. 유엔안보리 의장성명전문을 보면 국제사회도 ‘공격’임은 명백하다고 보고 있습니다. 이로써 북한의 공격이라는 것이 더욱 명확해진 만큼 위백에서도 재토론을 통해 명칭변경에 관한 총의를 모으고 싶습니다. 그리고 덧붙이자면 '천안함 격침사건'으로는 넘겨주기도 안되어 있네요. 저는 먼저 ‘천안함피격사건’이 가장 적절하다고 생각하는데요. 앨리스 (토론) 2011년 5월 20일 (금) 11:47 (KST)

문서 자체가 일단, 포격에 의한 '침몰'과 그 이후에 초점이 맞춰져 있지 않나요? 그렇다면, 현재 제목으로 유지하며, 그 외 명칭을 넘겨주기 하는 것이 옳다고 봅니다만. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 20일 (금) 13:29 (KST)

문서자체가 그렇다면 더더욱 명칭을 분명하게 하는것이 필요하다고 생각하는데요. 전에 사건의 표제어 토론에도 나왔듯이 서해훼리호침몰이나 타이타닉 침몰과는 다른것임이 분명하니까요. 앨리스 (토론) 2011년 5월 20일 (금) 14:14 (KST)

굳이 격침이라는 걸 강조할 필요가 있나요? 원인이 무엇이든 간에 침몰된 건 침몰된 거니까요.--Alto (토론) 2011년 5월 20일 (금) 16:47 (KST)

안보리 성명에서도 나와있지만, 이것은 매우 민감한 사안으로 '피격'은 대한민국의 주장이라고 언급하고 있고 그나마 그것을 '공격'으로 지칭하고 비판할 뿐 공격의 방법이나 주체는 명시하지 않았습니다. 게다가 행위 자체를 부정하고 있는 북한의 추후 반응에 '유의'하는 정도로 정리했고요. 이 상황에서 표제어를 '천안함 격침사건'으로 바꾸는 것은 대한민국의 주장만을 대변해 줄 뿐 아무것도 증명해주지 않습니다. 이 곳은 한국어 위키백과임을 떠올려주세요. --자연머리 (토론) 2011년 5월 20일 (금) 18:13 (KST)

이후의 토론은 토론:천안함 침몰 사건#천안함 사건의 표제어 변경에 대한 재토론에서 했으면 좋겠습니다. 토론이 두 곳으로 분산되니 불편하네요. -- Min's (토론) 2011년 5월 20일 (금) 19:09 (KST)

롤배커가 될수있는 사람

롤배커가 될수 있는 사람의 기준은 무엇무엇인가요? 또, 만약에 제가 롤배커를 한다면 위키백과에서 반발이 심할 것 같습니다.(관선때처럼)--煥骨奪太HWANGOL TALTAE(討論)(書札) 2011년 5월 22일 (일) 14:13 (KST)

환골탈태님, 위키백과에 기여를 하려는 마음은 잘 이해하고 있습니다. 하지만, 지난 번 관리자 선거 때 왜 그리 많은 사람들이 반대하였는 지도 생각해 주시기 바랍니다. 다른 사람들이 보기에 하시는 말씀과 기여가 좀더 성숙해졌다고 판단되면 아마 다른 사람들이 먼저 권유하지 않을까요? Jjw (토론) 2011년 5월 22일 (일) 14:20 (KST)

저기요, 첫번째 질문에는 답 안해주세요? 롤배커도 하나의 권한이니 기준이 있을 것 아닙니까.--煥骨奪太HWANGOL TALTAE(討論)(書札) 2011년 5월 22일 (일) 14:22 (KST)

백:되돌리기 기능#되돌리기 권한 요청에 "관리자는 사용자가 되돌리기 기능을 사용해도 된다고 판단하면 권한을 부여할 것입니다." 라고 나와있네요. 그리고 꼭 Jjw님이 환골탈태님의 질문에 대답을 할 필요는 없는 것 같습니다. --Bart0278 (talk · cont.) 2011년 5월 22일 (일) 16:05 (KST)

현재 기준은 없습니다. 그냥 문제없이 쓰실 것 같으면 드리고 아니면 안 드립니다. (앞으로도 명확한 규정이 생겨야 할 필요성은 없습니다. 예를 들어 영어 위키백과도 마찬가지로 기준이 없습니다.) klutzy (토론) 2011년 5월 22일 (일) 16:17 (KST)

인용 틀 매개변수 이름 바뀜

다음 인용 틀의 매개변수 이름이 바뀌었습니다. 또한 일부 틀에서는 지원하지 않던 매개변수(인용문, id, 쪽 등)가 추가되었습니다. 위키백과 집필진 여러분께서는 참고해주세요.

• {{서적 인용}}
• {{저널 인용}}
• {{뉴스 인용}}
• {{웹 인용}}
• {{백과사전 인용}}
• {{문서 인용}}

이전에 사용하던 매개변수명도 일단 계속 사용할 수 있도록 했으나, 조건분기를 줄이기 위해서 추후 상황을 보아 구 매개변수는 없애려고 합니다. 각 인용 틀의 설명문서 및 토론 페이지에 자세한 정보를 적어두었습니다. 공통적으로 바뀐 사항은 다음과 같습니다.

• 연도(year)를 뜻하는 매개변수명은 연도로 통일.

각종 작성연도, 작성년도, 발행연도, 발행년도 등 → 연도로 바꿈. 초판발행년도 등은 초판연도로 바꿈.

• 날짜(date)를 뜻하는 매개변수명은 날짜로 통일.

작성일자, 발행일자 등 → 날짜로 바꿈. 확인일자 등은 확인날짜로 바꿈.

• 월(month), 일(day), 월일(monthday) 등은 각각 월, 일, 월일로 간소화.

작성월, 발행월 등은 월로, 초판발행월일 등은 초판월일로.

--Alphanis (토론) 2011년 5월 22일 (일) 22:13 (KST)

수고 많으셨습니다. 연도의 경우 통일되지 않아 불편한 경우가 왕왕 발생했는데 잘 됐네요! --자연머리 (토론) 2011년 5월 22일 (일) 22:43 (KST)

저도 그 각 인용 틀의 매개변수 이름들이 달라서 사용할 때 마다 혼란스러웠는데, 이번에 바뀌어서 잘 된 것 같습니다. 그런데 이미 기존에 그 틀을 이용해 일반 문서에 주석으로 사용된 것들은 자동으로 변환되었나요? --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 22일 (일) 23:13 (KST)

기존의 명칭과 같이 사용할 수 있게 된 듯합니다. 언젠가 정리가 필요하다고는 생각하고 있었는데, 수고하셨습니다. jtm71 (토론) 2011년 5월 23일 (월) 08:02 (KST)

아, 그리고 인용 틀에 '연도', '월', '일' 매개 변수가 따로 있는 것은 예전에 {{날짜}} 틀의 기능이 미약해서 그랬던 것입니다. 지금은 '날짜' 매개 변수에 YYYY나 YYYY-MM, YYYY-MM-DD 형식을 다 넣을 수 있으므로 사실상 '날짜' 매개 변수만 쓰면 됩니다. --Alphanis (토론) 2011년 5월 29일 (일) 19:04 (KST)

위키백과:위키백과, 정동을 찍다

위키백과:위키백과, 정동을 찍다 행사가 금주 토요일에 열릴 예정입니다. 많은 참여와 홍보를 부탁드립니다. 관리자님들은 관리요청에 있는 공지 요청을 검토해 주시기 바랍니다. --케골 2011년 5월 23일 (월) 11:48 (KST)