위키백과:사랑방/2011년 제17주

사랑방
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위키백과:삭제 토론/틀:내비게이션

오래된 삭제 토론을 정리 중에 있습니다만, 해당 토론은 현재 거의 삭제로 총의가 모아져 있는 것으로 보입니다. 다만 해당 틀은 아무래도 많이 쓰이고 있는 틀이기 때문에 무작정 삭제하면 사용자 간에 혼란을 줄 수가 있어 일단 여기에서 의견을 들어보려고 합니다.--Alto (토론) 2011년 4월 26일 (화) 11:27 (KST)

• 제가 토론 내용을 읽어 보기는 했는데 어떻게 하는 것이 좋을지 헷갈립니다. 꼭 필요하다고 말하기는 어렵지만, 사용자들이 눌러서 사용할 가능성도 있는 틀이긴 하네요. 장식용으로 생각할 수 있을 것 같은데, 그러니까 귀고리가 필수적인 것은 아니지만, 하고 다니는 사람이 있듯이 말이죠..Tinystui (토론) 2011년 4월 27일 (수) 00:02 (KST)

보통 위키백과에서는 귀걸이로 비유되는 것들이 대부분 없어지지 않나요.--Alto (토론) 2011년 4월 27일 (수) 10:07 (KST)

공공저작물 이용 활성화 토론회

오늘 문화부주최 공공저작물 이용 활성화 토론회가 있네요. 논의가 활발해지고 정책이 잘 수립되어 버려지고 있는 정부생산 저작물을 위키백과에서도 활용할 수 있으면 좋겠네요. --케골 2011년 4월 26일 (화) 14:17 (KST)

그건 좀 힘들지 않을까 생각합니다. 아니..불가능..--가일 (토론) 2011년 4월 26일 (화) 16:19 (KST)

계속 문제제기를 하면 가능해질 수도 있지요~ --거북이 (토론) 2011년 4월 27일 (수) 12:07 (KST)

분류되지 않은 문서

분류되지 않은 문서가 곧 300개에 이르고 있습니다.[1] 분류하지 않은 문서에 분류를 추가하고 필요하면 분류를 추가하는 게 좋겠습니다. 혼자만의 힘으로는 벅차니 여러분의 도움을 구합니다. ted (토론) 2011년 4월 27일 (수) 13:44 (KST)

돕겠습니다.Tinystui (토론) 2011년 4월 27일 (수) 16:06 (KST)

알고 봤더니 출처 필요분류 필요 틀을 단 문서들은 봇이 계산에 넣지 않는 것 같습니다. 여기도 참고해야겠습니다. 이 가리키는 글까지 그 수를 더하면 정리해야 할 분류되지 않은 문서의 개수가 더 늘어나겠네요. ted (토론) 2011년 4월 27일 (수) 18:44 (KST)

평일에는 바쁘니 주말마다 도와드리겠습니다. 근데 정비단에서는 미분류 문서까지 관리하지는 않나봐요? --크렌베리 (토론) 2011년 4월 28일 (목) 03:32 (KST)

확인 결과, 분류를 달지 않은 문서가 400건에 이릅니다. 2011년 4월 26일에 봇이 검출한 분류 없는 문서에 (일부 목록 문서를 제외하고) 분류 필요 틀을 모두 달았고, 개수를 다시 파악해보니 무려 400건 가까이 됩니다. 정비단이 할 일들 가운데 "분류 및 인터위키 달기"가 활발하지 않은 것 같습니다. 수많은 분류 안 붙은 문서에 인터위키를 달았습니다. ted (토론) 2011년 4월 28일 (목) 04:35 (KST)

생각보다 많군요. 그정도면, 문서를 살펴보고 맞는 분류나 없는 분류를 만들어서 달아야 하는데, 개인 수작업으로 처리하는건 하루 정도는 잡아야 합니다. 금요일 저녁에 확인하고 가능한 정도까지 작업할께요. --크렌베리 (토론) 2011년 4월 28일 (목) 15:15 (KST)

위에 언급한 링크를 일부 수정하였습니다. 여기를 참고해 주세요. ted (토론) 2011년 5월 2일 (월) 14:53 (KST)

현재 기준(시간은 서명 날짜로 확인하세요)으로 366건의 문서에 분류가 달려 있지 않습니다. 확실히 줄어든 것처럼 보이다가, (위키백과 편집에 익숙하지 않은 분들을 통해) 분류되지 않은 문서들이 다량 생성되고 있습니다. ted (토론) 2011년 5월 5일 (목) 18:12 (KST)

연합연감

서비스가 개시되었으니 이제 출처가 좀 더 탄탄해질 수 있지 않을까 하는 마음이 드네요? --거북이 (토론) 2011년 4월 27일 (수) 17:41 (KST)

과거에 미처 타이밍을 잡지 못하고 놓쳐버린 이슈 문서를 서술할 때 매우 도움이 되겠네요.--Alto (토론) 2011년 4월 27일 (수) 23:13 (KST)

종교와 예의에 대한 질문

몇가지 공개적인 질문을 하고 싶어서 본 문단을 만들었습니다. 최근 위키백과:종교 문서와 중립성토론에서 겪었던 사건 때문입니다. 본 토론은 본 지침 제안에 대한 여러가지 점검을 하고 있었고, 한 사용자께서 현 지침 제안 안건의 '존칭' 문단에 대한 수정제의를 해주셨습니다. 그런데 황당하게도 이 자리에 사용자:Galadrien께서 몇개월전 있었던 저와의 토론 중, 제가 주장했던 내용을 제기하시더군요. 물론 유사한 토론에 과거 토론을 제시할 수 있습니다. 이러한 건 저도 문제삼기보다는 도움을 주는 선의적 행동으로 이해하고 있습니다. 그러나 Galadrien님께서는 본 지침 제안 문건의 현 내용과 수정되고자 하는 내용과는 전혀 관계 없는 말을 꺼내더군요. 제가 그분과 몇개월전 토론을 했을 때, 제가 기독교 신의 명칭에 대한 중립성 이의를 제기했었고, 그냥 모든 신들의 명칭은 고유명사를 밝일 때를 제외하고는 '신'으로 표기하는게 어떻겠는가 라는 주장을 한적이 있었습니다. 그런데 Galadrien님께서 저를 토트'씨'로 부르면서 본 토론 문단을 만드신 분에게 저의 과거'행패(?)'를 호소하고 있더군요.
결국 저는 이 것을 본 토론에 도움이 되려는 방향으로 진행하려는 목적보다는, 같은 종교를 가지고 있을지 모를 다른 토론자를 선동하는 건 아닌가 하는 의심을 하게 되었습니다. 결과적으로 문체적인 문제입니다. 과거에 이러저러한 토론이 있었고, 사용자 토트님은 이러저러한 주장을 했다로 마칠 수 있는 문장임에도 Galadrien님의 문체는 상식적으로 선의로 보기 힘든 문장이 아닌가 생각합니다. 구체적으로는 그 다다음 Galadrien님의 추가 덧글을 보면 더욱 구체적으로 드러나는 바입니다.
Galadrien님은 현재 제가 과거 작성했던 칼럼에 대한 반론을 작성하고 계십니다. 물론 저는 제 수필에 대한 반론은 충분히 환영하며 독자들의 중립성을 위하여 두 수필 모두 읽어보길 바라는 마음에서 제 본 칼럼에 Galadrien님의 반론 수필 또한 내부고리로 걸어드렸습니다. 하지만 점점 압박이 오는 것 같군요. 특히 '리처드 도킨스' 한 개인을 내세워서 무신론이 '반종교적', '반기독교적' 이라며 자신의 입장을 정당화 하는 등의 문제될 소지가 있는 수필이기도 합니다. 제 본 수필에는 '무신론'은 애초에 다루지도 않음에도 제가 무신론자라는 이유로 Galadrien님이 이를 문제 삼는 것이지요. 즉 이 글을 읽어보면 Galarien님이 저를 어떻게 생각하는지가 충분히 들어나는 것 같다는 생각입니다. 종교의 중립성을 요구하는 무신론자인 저는 Galadrien님 입장에서 '반종교인'(반기독교인)으로 해석되었던 거죠. 특정 사용자가 믿는 종교에 관련된 보편적인 중립성을 요구하는 행위가 상당히 위험해질 수 있다는 것을 느끼고 있습니다. 저만 이 사건에 대해서 악의적으로 바라본건 아닐까 하는 조심스러운 판단이 있어서 공개적으로 다른 분들의 의견도 청취하고자 본 문단을 올립니다. 저의 오해에서 비롯된 것이라면 Galadrien님에게 허가 받지 않고 사랑방에 공공연히 본 사건을 올린 것에 대하여 Galadrien님에게 사과를 하겠습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 28일 (목) 02:03 (KST)

토론을 보니까 여호와나 야훼도 부적절하다는 의견이 "있었다"라는 의견이 있네요. 이에 대해서 좀 더 자세히 알려주실 수 있나요? 분명 제가 저번에 이렇게 제안했을 때에는 토트님께서 "차근차근 하자"라고 말씀하셨던 걸로 대충 기억합니다.--Alto (토론) 2011년 4월 28일 (목) 16:04 (KST)

저도 기독교의 신에 대한 명칭을 급작스럽게 바꾸는 문제에 대해서 조심스럽게 생각하고 있습니다. 특히나 기독교 측면에서 볼때에는 자신이 신앙대상을 부르는 호칭과 관련된 문제이니 까다로울 수 밖에 없지요. 그러다보니 기존에 불리우던 명칭을 사용하던가 완전히 중립적인 표현으로 쓰는 것이 어떻겠는가 생각하고 있었습니다. 현재 종교외에 고대 신화들에 관련된 문서에서는 '신'이라는 중립적 단어를 사용하고 있습니다. 또한 신이 수십명이 나오더라도 혼돈이 없게끔 사용하고 있지요. 고유명사도 혼합해서 쓰기 때문입니다. 다만 이러한 제 주장은 종교를 가진 사용자분들에게 급진적으로 보일 수 있다라는 생각을 하고 있습니다. Alto님 말씀대로 야훼 또는 여호와가 좋겠는데, '야훼'라는 단어에도 반대를 하는 분들이 계시더군요. '여호와' 같은 경우는 기독교의 교파별로 다른 명칭들 중 하나이기 때문에 섣불리 통합시킬 수 없다는 현실입니다. 그러나 기독교 내부에서도 명칭 통합이 되어있지 않으므로, 통합된 명칭은 위키백과에서 정해져야 하는건 아닌가 합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 28일 (목) 20:14 (KST)

질문을 잘못 보신 모양입니다만, 전 단순히 "야훼"를 쓰는 것에 대한 반대 의견의 근거가 무엇이였는지 궁금한겁니다. "여호와"는 답변하셨으니 되었고요. 급진적이라고는 해도 확실한 대안이 그것 밖에 없다면 그쪽으로 가야겠지요.--Alto (토론) 2011년 4월 28일 (목) 20:43 (KST)

'야훼'라는 단어를 일명 '불경'하다고 생각하고 계신듯 했습니다. 또한 많은 반종교적, 비종교적인 사람들이 '야훼'라는 명칭을 사용하다보니 그에 대한 반감이 있는 걸지도 모르지요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 29일 (금) 03:19 (KST)

종교를 믿지 않는 분들이 멋대로 호칭하기 때문이라기보다는, 신자의 입장으로써 신의 이름을 함부로 부르는 게 좀 꺼림칙하고 교리에 어긋나는 점이 있기 때문입니다. 개신교의 입장은 잘 모르겠습니다만 대한민국 천주교에서는 최근에 신의 이름을 부르지 말자는 주교회의의 결정이 있기도 했구요. 종파는 다르지만 같은 기독교 신자로써 Ellif님의 심정이 이해되긴 하네요. 그런다고 위키백과에서 안 쓰는 건 종교적 POV의 문제도 있고, 여러 신이 언급될 때 구분할 방법이 쓸데없이 복잡해지기 때문에 안 될 것 같지만요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 4월 29일 (금) 12:54 (KST)

이 정도의 글이 백:사에 올라올 때까지 제가 어떠한 근거로 문제를 제기했던 것인지에 대해서 제 입장을 확실히 밝혀야 할 것 같습니다.

우선 토트님에 대한 호칭 문제에 대해서는 의도적이지 않은 더 친근감을 가지고 부르려고 했던 것임을 분명히 하며, 이미 해당 수필에서는 이 부분을 전부 교체하였음을 알려드립니다.

그러나 도킨스 부분에 대한 주장은 제가 주장하려는 부분을 도킨스 한 사람만의 논거를 가지고 주장했다는 식으로 몰아가고 계시는데, 제 주장은 어디까지나 해당 부분에서 문제 삼은 부분은 도킨스가 아니라 윌슨씨와 데닛씨와의 발언을 듣고 자신들이 '종교'와 맞서서(against) 어떠한 일을 하고 있는지에 대한 발언을 가지고, 전반적인 무신론 자체의 지적 경향을 가지고 논했던 것 뿐입니다. 이는 무신론 자체의 성향이 '비중립적'이라는 것을 논하는 것일 뿐, 토트씨가 주장하시는 '반기독교적이니, 기독교적이니'(전 철저히 개신교라는 말을 씁니다만) 하는 것과는 전혀 관련이 없는 논거입니다. 사실은 무신론의 비중립성에 대해서 수필에서 추가적인 논거를 들지에 대해서 고민했습니다만 아직 영상을 본 적이 없어서 논하지 못하고 있습니다.

그럼 본론인 '하나님' 문제로 넘어가서, 지금 '하나님'이라는 단어가 위키백과에서 쓰여질 수 없다고 논의되는 이유가 단순히 신의 이름에 '님'이 들어갔기 때문이라는 것을 생각해 볼 필요가 있습니다. 그렇다면 대안이 있느냐는 것인데, '여호와'는 개신교에서 사용되고, '야훼'는 다른 종파에서 사용하니까 그대로 '야훼'를 쓰면 중립적이지 않겠나고 생각할 수 있지만, 이미 전에 편집했었던 바와 같이 로마 가톨릭에서는 '야훼'의 사용이 금지되었습니다. 또한 여호와나 야훼는 en:tetragrammaton에서도 보시겠다시피 유다인 사용자들에게는 별로 옳지 않은 호칭법입니다. 결국 이러한 두가지 방식의 사용이 불가능하니 중립적으로 사용해 보자는 의미에서 제시된 단어인 '신'도 기독교적 텍스트에서는 '비중립적'입니다. 왜냐하면, 이미 성경 곳곳에서 '신 중의 신'이라는 단어를 사용해 '하나님'이 다른 (존재하지 않는) '신' 보다 뛰어나다는 입장을 크게 견지하고 있기 때문입니다. 'God'을 봐서 '신'이라고 되지 않겠냐 싶지만 그 단어에 대해서는 기독교 전반이 모두 '신'이 아닌 '하나/느님' 개념을 대응해 쓰고 있습니다. 그렇다고 해서 여호와 하나님의 이름을 바꾸어서 사용하는 '주 하나님'의 '주'를 쓰기도 마땅치 않고요. 그렇다면 어떤식으로 이 '신'의 이름을 표현하는지에 대한 논의는 진전이 없을 수 밖에 없습니다.즉 중립적 서술이 어떻게 되어야 할지에 대한 방법론이 없는 것이고, 우리는 이 방법론을 만들어나가야 한다는 것이 논의의 중점입니다. 여기에 대해서 논의가 있었으면 좋겠습니다. - Ellif (토론) 2011년 4월 29일 (금) 13:07 (KST)

신의 이름을 안 쓰기로 결정한 천주교의 결정은 순전히 신학적 논거에 기반한 것이기 때문에, 종교적 POV로 기울어져 있는 것 같습니다. 순전히 기독교 신학에 대한 내용이라면 하느님/하나님을 써도 좋겠지만, 그렇지 않고 다른 신과 구분을 해야 할 경우에는 사용하는 게 더 중립적인 표현이 될 것 같네요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 4월 29일 (금) 13:40 (KST)

제가 종교에 대해서는 잘 아는 건 아닙니다만 누군가 산에 올라가서 10계명을 받을 때 그 분이 "나는 야훼다"라고 했다는 걸 들은 적이 있긴 합니다만.--Alto (토론) 2011년 4월 29일 (금) 14:40 (KST)

모세가 주를 뵈러 산에 올라갈 때 주의 이름을 물었습니다. 그래서 "나는 스스로 있는 자니라."라는 대답을 들었습니다. 야훼/여호와가 그 뜻이고요. ted (토론) 2011년 4월 29일 (금) 15:10 (KST)

이미 성경 곳곳에서 '신 중의 신'이라는 단어를 사용해 '하나님'이 다른 (존재하지 않는) '신' 보다 뛰어나다는 입장을 크게 견지하고 있기 때문입니다 라고 Ellif님이 쓰신걸 보자면, 비중립적이라는걸 보실 수 있군요. '비종교적'인 것이 '중립적'인 것입니다. '비종교적인 것'은 바로 '종교적인 것'과 '반종교적인 것'의 중간이기 때문입니다. 게다가 논리적으로 봐도, 이 세상 모든 종교의 교리들을 (서로 반목되고 겹치는데도 불구하고) 받아들여서 위키백과 온갖 곳에 도배하는 '만신론적 중립성'을 갖추기보단, 이 세상 모든 종교의 교리들은 생략한체로 '비종교적 중립성'을 갖추는 것이 더욱 도움됩니다. 기독교 성경에서 그들의 신을 다른 신들 보다 위에 있다고 하던 말던 그건 위키백과가 신경 쓸 일이 아닙니다. 기독교의 그 발언을 위키백과에서 순수히 받아들이자면, 이슬람교에서 알라만이 유일신이라고 하는건 어떻게 처리할꺼고, 다른 다신교 종교에서의 관점에서는 기독교의 신을 어떻게 처리할껀가요? 자 보십시요. Ellif님은 유독 과도하게 기독교에 대한 편의제공을 사실상 '협박'하고 있습니다. 자신의 교리를 따르지 않으면 '반종교적인'사람이 되버려서 자신과 비슷한 종교를 가지고 있는 사람들을 결집시켜서 공격할 의도인 것은 아닌지 스스로 꼼꼼히 돌아보셨으면 좋겠습니다. 그리고 저는 '기독교'라는 말을 썼습니다. '개신교'가 아니라요. 혹시 단어를 햇깔려 하시는건 Ellif님이 아니신지요? 카톨릭의 결정은 카톨릭 교리 결정입니다. 위키백과는 특정 종교의 교리를 따르지 않습니다. 만약 Ellif님이 기독교 교파들의 교리들을 인정해주고 들어가자고 하실 생각이시라면 다른 종교들 특히 신천지에 대해서도 교리를 인정해주시면 좋겠습니다. 그래야 Ellif님 주장에 진정성이 보이는 겁니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 29일 (금) 20:00 (KST)

신의 호칭이 햇갈릴 것을 대비하여 제가 과거 중립적 용어로서의 '신' 사용을 주장할 때 해결책도 같이 제시했었습니다. 현재 위키백과에 작성되어있는 여러 '신화'에 관련된 문서들을 읽어보십시요. 신이 한 문장, 문단에 여럿 등장할 경우에는 고유명사들을 사용하여 독자들이 혼동을 방지합니다. 그리고 현재 '신화' 문서들에도 '신'이라는 단어만으로도 충분한 독해력을 유지할 수 있음이 들어납니다. 즉 기술적으로나 백과사전으로나 '신'이란 단어를 사용하는 것은 문제가 되지 않는다는 것이지요. 그럼 현재 문제가 삼아지는 부분이 바로 첫째로, 기독교 교파 사이에서 통일된 신에 대한 명칭이 정해지지 않았다. 이고 둘째가 기독교를 믿는 사용자분들이 감정적으로 대처한다.(즉, 그러한 명칭에 대하여 불쾌하다.) 라는 거지요. 그런데 첫 번째 이유는 근거가 될 수 없습니다. 이런식의 근거 제시가 된다면 기독교 내부 어디에서든 신의 명칭을 정할 때 같은 이유로 거부될 것입니다. 저도 '하나님'과 '하느님'에 대한 명칭에 대해서 반대합니다. 그 근거는 역시나 '기독교 교파들 사이에서 통일된 신에 대한 명칭이 정해진 적이 없기 때문'입니다. 그럼에도 '신'이란 단어가 차별화 되는 이유는, 여호와 하느님 하나님 등등이 기독교 여러 교파들 사이에서 주장되지만, '신'은 어디에서도 주장되지 않는 제 3의 후보이기 때문입니다. 둘째 이유도 큰 근거가 될 수 없다는건 익히 아실꺼라 믿습니다. 그리고 '하느님'과 '하나님'은 국립국어원 표준국어사전에 의하면 '이 세상을 창조한 절대적인 신'을 이루는 용어입니다. 아시다시피 그런 절대적인 신은 기독교에서만 독점하는 존재가 아닙니다. 전 세계에 온갖 종교에 이미 존재하고 있지요. 존칭 이전에 중첩되는 용어입니다. 유대인들에 의하면 '야훼'란 단어가 올바르지 못하실꺼라 했는데, 유대인 입장에서 자신들의 신에 대한 명칭에 대해서 '야훼'를 더 선호할지, 아니면 자기들은 난생 처음 들어볼 '하나님'이란 명칭을 더 선호할지는 조사해보셨던건지요? 그리고 그런 선호도는 역시나 위키백과가 상관할바가 아닙니다. 위키백과가 언제부터 탑 10 옷 잘입는 연예인 선출이라고 했던가요? 선호도는 별개입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 4월 29일 (금) 20:06 (KST)

다시 원론으로 돌아갑시다. 비종교적인 것이 중립적이라는 것이 어떻게 입증될 수 있지요? 무신론적 중립성에서야 '비종교적인 것이 중립적'일 수 있는 것일지 몰라도, 불교적 관점, 힌두교적 관점, 이슬람적 관점, 가톨릭적 관점, 개신교적 관점에서는 전혀 중립적이지 않습니다. 이러한 관점들이 없이 '객관적으로 내용을 서술하는 것이' 위키백과의 중립적 시각이던가요? 그것보다는 '다수 의견과 고려될 가치가 있는 소수 의견이 편견 없이 공평하게 반영되'(백:다섯)는 것이 중립적 시각이라는 데에 주목하십시오. 기독교에서는 A라고 서술하고 거기에 대한 논거가 a, b, c, d가 있으고 그것이 객관적인 절차를 통해 나온 이야기라고 볼 수 있다면 싣는 것이고, 거기에 대해서 다른 종교가 e, 무신론이 f, g라고 논했으면 그것 전체를 싣는 게 정상 아닌가요? 즉, 위키백과는 결정하기보다 현상을 서술하는 곳 아니었던가요?

그렇다면, '하ᄂᆞ님'이 '기독교에서만 독점하는 존재가 아니라'는 판단이 객관적이라고 판단할 수 있는 근거가 무엇이지요? 이러한 판단에 대한 객관적 판단은 사실 존재할 수 없습니다. 다만 객관화하기 위해 노력할 뿐이고요. 따라서 다수적인 판단이 우선시 되는 것이 그 문서의 개념을 다루는 주요 언중 사회에서 '객관적'으로 여겨진다면, 한어에서 독도를 영어에서 en:Liancourt Rocks라고 서술하고, 일본어에서는 당연히 ja:竹島라고 서술하는 것처럼 그걸 서술하면 되는 겁니다. 물론 다수에 의한 오류는 피해야겠지만, 영어 위키백과에서는 'God'이라고 사용하는 단어가 '신'이니까 단순히 어휘적으로 중립적이겠거니 해서 모든 문서의 'God'을 가리키는 말을 '신'으로 서술을 하는 행위 자체는 피해야 합니다. 그럼 정확하게 중립적으로 하려면 세 개 언어의 표제를 모두 '리안코트 바위'로 바꾸어야 겠네요? 그것이 가장 중립적인 방법일테니 말이죠. - Ellif (토론) 2011년 5월 1일 (일) 22:43 (KST)

이렇게 방황하게 될 Ellif님을 위해서 제가 이미 위에 지금 Ellif님이 덧글 다신 내용을 제가 한발 앞서서 먼저 달아 드리지 않았던가요? 제 덧글은 읽지도 않고 저를 이단자취급하시는 것 같아 씁쓸하네요.

제가 이미 했던 발언을 다시 해드리자면, 위키백과에서 요구하는 중립성이란 두가지로 나뉠 수 있습니다. 첫째는 바로 이 세상 모든 종교의 관점 즉 그 종교들의 교리를 모두 허용하여 위키백과에 대입시키는 것입니다. 이 발언이 바로 현재 Ellif님이 말하고 있는 걸로 알고 있습니다. 그런데 이 것의 문제점은 무엇일까요? 네 바로 이세상 모든 종교의 교리들이 서로 중첩되고 반목하고 있다는 겁니다. 그럴 경우 어느 종교 교리를 우선시해주어야 하나요? 매번 문서 만들 때 마다 길고도 긴 토론이 되겠군요. 그래서 우리는 가뿐히 두 번째 중립성으로 건너뒬 수 있습니다 바로 이 세상 모든 종교의 관점 즉 그 종교들의 교리를 모두 생략하여 위키백과에 대입시키는 것입니다. 첫 번째 방식이나 두 번째 방식이나 모든 종교를 공평하게 다루는 것은 같습니다. 그리고 첫 번째 중립성 방안을 옹호하는 사용자 Ellif님이 그럴 자격이 있는지 모르겠습니다. 일단 Ellif님은 그러한 주장을 하기 앞서, 자신의 주장이 신천지에게도 적용될 수 있음을 몸소 보여주셔야 합니다. 일단 Ellif님의 사용자 페이지에 있는 '신천지 조심'이란 문장부터 삭제해주세요. 그러고 나서 Ellif님이 방금 하신 주장을 이어가실 때 비로소 진정성이 보일 것입니다.

제가 앞서 소개해드렸듯이 국립국어원 표준국어사전에 따라, '하나님', '하느님'은 이 세상 수 많은 종교 속의 절대자에게 부를 수 있는 호칭입니다. 그러니 이론적으로 따지면 우리는 이슬람교의 신도 '하느님'이라 부를 수 있고 한국 토속 종교의 옥황상제도 '하느님'이라 부를 수 있으며 아마 이집트고대신화의 아문도 '하느님'이라 부를 수 있겠네요. 그리고 제가 든건 수많은 예시 중 3가지 뿐입니다. '독도'를 예시로 들면서 설명하신 문장이 도대체 무슨 뜻인지 저는 이해를 할 수가 없군요.

'신'이 '단순히' 중립적이겠거니 라구요? 죄송하지만, 정말로 이 세상 모든 이데올로기를 떠나서 우리가 지구에 처음 도착한 (지구어를 할 줄 아는) 외계인이라는 가정을 두자면, 당연히 우리는 객관적 표현으로서 이 별을 '행성'이라 부를 겁니다. 그리고 그 누구도 우리 지구를 '행성'이라고 부른다고 해서 '모욕적이다'라고 하지도 않고 말입니다. 제가 이 행성 저 행성 가리지도 않고 독자들 혼란스럽게 몽땅 다 '행성'이라 부르자는게 아니지 않습니까? 당연히 우리는 고유명사로 이 행성을 '지구'라 부를 수 있을 겁니다. 그러니 기독교의 신도 역시나 자연스럽게도 '신'인 만큼 '신'이라 부르는 것이 잘못된 것도 아니며, 기독교 신의 고유명사인 여호와나 야훼로 불러야 함이 옳다고 봅니다.--토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 2일 (월) 03:53 (KST)

의견 이 문제는 위키백과토론:종교 문서와 중립성에서 논의되었었고, 거기 토론 문서에서 더 논의를 해야할 문제인 것 같습니다. 위키백과 종교문서에서 중립성이란 구체적으로 무엇을 의미하는지('종교적인 중립성'과 '비종교적 중립성' 둘 중 무엇을 택해야 하는지)에 대한 위키백과 내부 사용자들간의 총의가 필요하다고 봅니다.(위에 토론을 읽다보니 정말 뜨거운 감자를 입에 넣은 듯한 느낌이 드네요)Tinystui (토론) 2011년 5월 1일 (일) 23:32 (KST)

군사에 관심있으신 분 계시나요?

크렌베리입니다, 전역이후로 거의 군사 관련 문서만 편집하고 있습니다. 대한민국의 부대 문서를 딱히 고유 명칭이 없나 싶어서 띄어쓰기를 적용해서 이동시켰는데 어느새 고유명칭이 붙어서 다시 이동되었네요. 이왕 이렇게 진행되는거 가능하면 군사에 관심있는 사람들이 모여서 군사 위키프로젝트를 만들어서, 체계적으로 지침을 세워두는게 어떨까 싶습니다. --크렌베리 (토론) 2011년 4월 28일 (목) 03:18 (KST)

여기에 안 계시다면 밀리터리 커뮤니티 같은 곳에 가서 의견을 구해보시는 건 어떨까요.--Alto (토론) 2011년 4월 28일 (목) 20:44 (KST)

바펜님이 이런 거 전문인 걸로 압니다.--Saehayae (토론) 2011년 4월 30일 (토) 02:18 (KST)

바펜(WaffenSS)님은 작년이후로 활동이 없으시더군요. 아, 이를 우짤... --크렌베리 (토론) 2011년 4월 30일 (토) 11:35 (KST)

정말 위키백과가 많이 바뀐 듯 합니다.

이렇게 와 보니까, 여러가지로 많이 바뀐 듯 하네요. 문서 수도 예전엔 10만 넘느니 마니 했는데 지금은 벌써 20만을 바라보고 있고, 듣자하니 문서의 질도 예전에 비해 더 좋아졌다고 들었습니다. 다만... 커뮤니티가 예전보다 좀 더 커진 느낌이라 그런지 분쟁은, 여전하기도 한것 같구요. 모쪼록 모두 다 좋은 방향으로 흘러가길 기대합니다. 너무 마음 쓰지 마시고, 편하게 위키를 즐겨 주세요. :) --BongGon (토론) 2011년 4월 28일 (목) 21:08 (KST)

오우, 봉곤님도 아무쪼록 그 일에 대해서 마음쓰지 말고 앞으로 열심히 활동해 주세요.--Alto (토론) 2011년 4월 29일 (금) 14:40 (KST)

어우 오랜만이예요 저는 뭐 이제 편집도 안하고 어쩌다가 영문 위키만 쓰는데요.. 어우 반갑습니다. Yjs5497 (토론) 2011년 4월 30일 (토) 01:05 (KST)

봉곤님께서도 좋은 기여 많이 해주셨지요^^ 꾸준히 발전 하고있으니 다행이지만 속도가 빨라지지 않고있다는게 약간 아쉽습니다. 건강하시길...--1 (토론) 2011년 4월 30일 (토) 01:07 (KST)

문서 증가 속도는 욕심내시지 않으셔도 될 것 같아요. 문서의 질이 좋아진다면 그것만으로도 족하다고 생각합니다. 문서의 질이 좋아지면, 우리에 대한 신뢰도도 올라갈 거고, 오히려 그게 장기적으로는 우리의 기여를 더 빛나게 하지 않을까 싶어요. :) BongGon 2011년 5월 4일 (수) 04:34 (KST)

서태지-이지아 결혼문서 관련

서태지-이지아 결혼문서를 써보려고 하는데 쓸만한가요? 열심히 썼는데 백:삭토에 올라가기 전에 여쭙습니다. 일단 9시뉴스를 포함한 메이저 일간지에도 다수 보도되는걸 보니 양적으로나 저명성은 꽤 되는 것같습니다만 연예인 가십거리식 문서를 반대하는 분이 있지 않을까 생각되어 미리 여쭙습니다. 의견주세요. --1 (토론) 2011년 4월 30일 (토) 00:40 (KST)

막, 웨일스 공자 윌리엄과 케이트 미들턴의 결혼식‎의 기본적인 내용만을 추가하여 생성하였는데, 이와 같은 맥락에서 볼 수 있지 않을까요? 저명성에는 문제가 없다고 봅니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 30일 (토) 00:43 (KST)

제가 하려고 했는데 먼저 만드시겠다면 저야 찬성이죠 ;ㅂ;. 서태지-이지아 이혼 논란이 표제어로 적당하다고 봅니다. 한번 같이 작업해 좋은 글을 목표로 해보죠.--Alto (토론) 2011년 4월 30일 (토) 01:01 (KST)

문서 제목으로 서태지-이지아의 결혼과 이혼은 어떠신가요? 이혼 논란이라고 표제어를 지으면 이혼쪽에만 무게가 가는 것같아서 좋지 않은것같습니다. 주요한 주제로 다뤄질 내용은 '비밀 결혼'과 '이혼', 그리고 '재산 분할 청구 소송'도 다뤄야 하기 때문에 '결혼과 이혼'이라고 하는게 좋다고 생각합니다. 의견주세요.--1 (토론) 2011년 4월 30일 (토) 01:05 (KST)

현재 이 논란은 결혼 보다는 이혼 덕분에 논란이 일어난 거 아닌가요. 그러니 당연히 이혼 쪽으로 가야한다고 봅니다.--Alto (토론) 2011년 4월 30일 (토) 01:10 (KST)

엄밀히 말하면 이 사건은 이혼 때문에 벌어진게 아니라 '재산 분할 청구 소송'때문에 일이 알려진 것입니다. 이혼은 이미 2009년에 완료됐습니다. 그러므로 이혼은 과거의 일이지요.--1 (토론) 2011년 4월 30일 (토) 01:15 (KST)

일단 따져보면 이 사건이 어떤 점 때문에 주목을 받은 것이였던가요. 아무래도 그게 중점으로 가야하지 않을까 생각합니다.--Alto (토론) 2011년 4월 30일 (토) 01:17 (KST)

제시하신 표제어는 웨일스 공자 윌리엄과 케이트 미들턴의 결혼식‎처럼 단순히 가쉽성 표제어로 보일 우려가 있지 않을까 합니다.--Alto (토론) 2011년 4월 30일 (토) 01:18 (KST)

말씀드렸듯이 제목은 문서의 핵심을 말해주는 것이어야 합니다. 이 문서의 쟁점은 크게 3 가지로써 '비밀 결혼', '이혼', '재산분할 청구 소송' 3가지입니다. 이 세가지를 아우르는 문서 제목은 '결혼과 이혼'이 되는 것입니다. '이혼 논란'으로 한다면 '비밀 결혼'은 지엽적인 내용으로 치부될 수 있습니다. 아이 두명이 있다는 (괴)소문도 다루기 어려운 제목입니다. --1 (토론) 2011년 4월 30일 (토) 01:20 (KST)

(글어당김)그리고 '논란'이라는 제목이 붙으려면 대립되는 의견이 있어야 하는데 이번 사건은 대립되는 의견이 별로 없습니다. 그냥 화젯거리가 된 정도일 뿐이지요.--1 (토론) 2011년 4월 30일 (토) 01:23 (KST)

그렇긴 하지만 단순히 "결혼과 이혼"하고 끝하면 위에 말씀드린 것 처럼 좀 아니지 않을까해요. 최소한 "스캔들"이나 "사건" 등등 뭐라도 붙여야 허무한 느낌이 없어지지 않을까 합니다.--Alto (토론) 2011년 4월 30일 (토) 01:29 (KST)

서태지-이지아 스캔들은 어떤가요? 부도덕하진 않지만 꽤 충격적인 사건이니까요.--Alto (토론) 2011년 5월 1일 (일) 13:37 (KST)

"스캔들"이란 단어는 어감이 좋치 않은 것 같은데요. "스캔들"이란 단어 사전적인 의미가 "매우 충격적이고 부도덕한 사건", "불명예스러운 평판이나 소문","좋지 못한 소문"이란 뜻이기 때문입니다. 두 분의 결혼과 이혼에 대한 부분이 부도덕한 사건은 아니지 않나요? 이건 어디까지나 개인사이니. -- Cheolgyun83 (토론) 2011년 5월 1일 (일) 17:18 (KST)

저는 "서태지와 이지아 재산분할 청구 소송 사건"이라고 하는 게 나을 것 같은데요. 애초 보도할때 "재산분할 청구소송"이였고, 그 뒤에 결혼, 이혼이 밝혀졌으니깐요.-- Cheolgyun83 (토론) 2011년 5월 1일 (일) 17:21 (KST)

그냥 서태지-이지아 사건으로 하는 건 어떨까요? "재산분할 청구 소송"을 넣으면 진짜로 "재산분할 청구 소송"에 대해서만 다루는 것 처럼 보일 수 있으니까요.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:02 (KST)

• 서태지 문서에 관련 부분 정리해 뒀습니다. 이 이상으로 추가될 내용이 있을지는 의문이고, 개별 문서로 만들 '백과사전적 의미'에 대해 극히 부정적으로 생각합니다. adidas (토론) 2011년 5월 2일 (월) 12:26 (KST)

정보 서태지와 이지아의 결혼과 이혼 문서로 정리됐습니다. 좀더 정리하면 2만바이트는 넘어갈듯하네요.--1 (토론) 2011년 5월 2일 (월) 19:41 (KST)

...혼자서 다 하셨네요. 제가 끼어들 부분은 없는 듯.--Alto (토론) 2011년 5월 3일 (화) 00:26 (KST)

사용자:Altostratus/한국의 칼빈 연구

꽤 오래전 부터 정리하겠다고 약속해 놓고서 손 놓고 있네요 ㅡ.,ㅡ 정리하다 보니 의외로 정리할 것이 적어서 이쯤해서 내려보내도 되지 않을까 합니다. 일부 독자연구 서술로 보이는 부분이 보이긴 합니다만 이 정도면 유지시키는 데 별 문제 없다고 생각하는데 어떻게 생각하시나요?--Alto (토론) 2011년 4월 30일 (토) 02:12 (KST)

칼빈 링크가 너무 많은걸 제외하면 일단 올려버리기는 나쁘지 않을 것 같습니다. 올리시면 제가 수정해 보도록 노력하겠습니다. - Ellif (토론) 2011년 4월 30일 (토) 13:03 (KST)

대한민국에서의 칼빈 연구로 이동 완료하였습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 30일 (토) 21:26 (KST)

좋은 글 토론 참여 바람 (몇번째?)

• 쟁점1. "찬성표 대신 한 두 사람 의견으로도 뽑을 수 있게 하는 게 어떤가?"- 가장 중요
• 쟁점2."최소 토론 기간을 몇 일로 할 것인가?(7일? 10일?)"- 그 다음 중요.

여기까지 위키백과토론:좋은 글#좋은 글 토론 개선#기한 나눔 2에서.

• 쟁점3. "문서 추천자가 그걸 좋은 글로 선정하는 걸 어떻게 생각하는가?" - 지금은 별로 안 중요.

이건 위키백과토론:좋은 글#제안자의 좋은 글 선정?에서.

죄송한데 빨리 좀 끝냅시다. 무슨 좋은 글 뽑는데 기준도 안 정해져 있으니...--Saehayae (토론) 2011년 4월 30일 (토) 02:25 (KST)

제가 현재 의견을 안 내고 있는 이유는 관심이 없어서가 아니라 마지막 의견에서 딱히 뭐라 이견을 달 만한게 없어서 이기 때문입니다.--Alto (토론) 2011년 4월 30일 (토) 11:42 (KST)

그럼 가서 동의해주시면 감사하겠습니다. 또, 저 위엣것들은 시급한 문제인데 아무도 참여하지 않는 것도 좀..--Saehayae (토론) 2011년 5월 1일 (일) 11:02 (KST)

바깥고리 대해서

바깥고리에 추가적으로 더 넣다가 스팸링크로 되어서 넣지도 못하는부분이 있습니다. 바로 트위터 포토사이트 입니다. 트위터 포토는 글와 사진를 같이 넣는 부분를 말합니다. 이부분를 스펨링크를 빼는데 동의를 하시는지?-- 숙종 (토론) 2011년 5월 1일 (일) 01:20 (KST)

해당 사이트 (아마도 yfrog를 말하시는 것 같습니다만)를 비롯한 많은 url 축약 사이트는 메타위키 차원에서 블랙리스트에 올라가 있기 때문에, 한국어판에서 결정하는 것이 의미가 없습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 5월 1일 (일) 02:47 (KST)

하냐 정확한 기준를 변경를 해야 한다고 봅니다.-- 숙종 (토론) 2011년 5월 1일 (일) 18:55 (KST)

메타에 가서 문의하시는 건 어떠실련지.... Twicpic은 잘 됩니다.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:55 (KST)

이전에 한번 관련 논의가 있었는데요, (백:사랑방/2009년 제44주#bit.ly 가 블랙리스트에 있다는데) 여기에서 언급된 대로 url 단축 사이트들은 그 링크가 어디로 연결되는지 알 수 없기 때문에, 스팸링크를 위장해서 연결할 가능성이 매우 높습니다. 따라서 이런 url들이 스팸 블랙리스트에서 빠지는 걸 기대하는 것은 무리로 보입니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 5월 2일 (월) 12:53 (KST)

특수학교 문서에 대해

현재 한국어 위키백과에서는 초등학교나 중학교 못지 않은 토막글 미만형 문서 가운데 하나인 특수학교 문서들(인천인혜학교 등 148개 문서)이 위키백과에 실렸는데요.

그런데 위키백과 기준이 맞지 않고 저명성이 매우 낮은 지식으로 분류되어 이러다가는 특수학교의 각 세부항목까지 더 생성하고 관련 인물(교장선생님이나 교감선생님 문서까지 더하면 배 이상 늘어나는 요인이 있음)까지 올린다고 하여도 오히려 더 지엽적이게 느껴질 수 있다고 합니다.

이런 것들은 저명성이 매우 낮은 문서라 정리해야 할 필요가 있습니다.

그래서 특수학교 문서들을 대거 정리해 주는 것이 가장 바람직(단, 초등학교의 경우 인천의 영화초등학교는 유명하고 오래된 전통적인 학교라 예외로 둠)하다고 생각되어, 초등학교나 중학교 문서나 동(洞)이나 리(里)이하 단위의 행정구역 문서, 마을버스, 시내버스, 시외버스 문서처럼 정리해야 하는 것이 가장 바람직해서 특수학교 문서도 삭토해야 하다는 주장이 있습니다.

따라서 정리해야 되는 것이 가장 중요하므로 특수학교 문서도 정리해야 할 필요가 있을 것 같다고 그렇게 느껴져, 여러분들도 정리해야 될 지 소견 남겨주시면 감사하겠습니다. ^^ --180.182.172.117 (토론) 2011년 5월 1일 (일) 18:07 (KST)

인천 영화초등학교와 특수학교가 어떤 상관이 있나요? (영화초등학교는 일반 사립 초등학교입니다.) 이건 왠지 초등학교 전체를 정리해야 한다는 주장과 엮어서 가시는 것 같은데.. 일단 전반적인 주장에는 동의합니다. - Ellif (토론) 2011년 5월 1일 (일) 21:26 (KST)

인천인혜학교를 포함하여 많은 특수학교들이 고등학교 교육과정을 포함하고 있습니다. 현재 한국어 위백 내에서 고등학교 문서는 대체로 독립 문서로 기술할만한 저명성이 있다고 보는 총의가 있기 때문에, 이에 따르자면 특수학교 문서들을 유지해야 하겠습니다. 물론 특수학교에 대한 예외적인 총의를 모을 수도 있겠지요. :) --정안영민 (토론) 2011년 5월 3일 (화) 08:58 (KST)

음..암튼 그렇군요. 위백에서는 특수학교에 관한 문서들은 고등교육 과정의 기술이 적용되는 저명도를 충족했기 때문에, 독립문서로서의 가치를 높일 수 있는 효력을 가질만하다고 그렇게 나와 있다고 합니다. 그래서 유지할 것인지 애매한 기준이 많아서 몰랐었군요. ^^ --180.182.172.117 2011년 5월 7일 (토) 00:32 (KST)

신데렐라법 이라는 표제어가 떠돌고 있는데요.

이 표제어가 셧다운 제도를 가리키고는 있지만 저명성이 있는지 몰라서 넘겨주기를 하지 않고 있습니다. --아라는 다 알아 (토론) 2011년 5월 1일 (일) 22:04 (KST)

이미 넘겨주기를 했습니다. --아라는 다 알아 (토론) 2011년 5월 2일 (월) 21:04 (KST)

저명성 있다고 봅니다. 넘겨줘도 무방하다고 봅니다.--Alto (토론) 2011년 5월 2일 (월) 01:54 (KST)

넘겨주기는 저명성보다는 실용성, 편리성을 중심으로 ^^ adidas (토론) 2011년 5월 2일 (월) 12:25 (KST)