위키백과

위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제17주

< 위키백과:사랑방 (일반)
마지막 의견: 10년 전 (Ryuch님) - 주제: 사:RidingW님께 말씀드립니다.
일반 사랑방
◀ 2014년 제17주 ▶
2014년 4월
주 월 화 수 목 금 토 일
14 31 1 2 3 4 5 6
15 7 8 9 10 11 12 13
16 14 15 16 17 18 19 20
17 21 22 23 24 25 26 27
18 28 29 30 1 2 3 4
새 글 쓰기
새로 고침 / 보존 문서


유니폴리의 활동 현황 편집

마지막 댓글: 10년 전댓글 3개인원 3명이 토론 중

안녕하세요. RedMosQ입니다. 다들 여러 사건들로 인해 마음이 편치 않으실 것이라고 생각합니다. 저 또한 그렇지만, 제 일상은 포기 할 수 없어서 열심히 살아가고 있습니다. 미안할 뿐이죠. 삼가 희생자들의 명복을 비는 바입니다. 다름이 아니라, 최근 유니폴리의 활동이 음지로 숨어든 것 같습니다. 최근 주시하고 있는 계정들이 주로 아이피 계정들인데, 여러 연관성 없는 IP로 접속하여, 게릴라 식으로 문서를 편집하거나, 분란을 조장하고 있습니다. 몇 가지 예를 들자면...

이렇게 나라가 초상집 분위기인데, 이런 활동을 반복하는 사람이나, 이런 활동을 차단하는 사람이나 마찬가지라고 생각될 정도로 자괴감이 드는 요즘입니다. 그래도 할 일은 하도록 하겠습니다. 의견이나 이의 있으시면 작성 부탁드립니다. --RedMosQ (토론) 2014년 4월 23일 (수) 17:34 (KST)답변

정말이지 눈치도 없는 뻔뻔한 사람입니다. 하다못해 반려동물도 그정도 사리분별은 하는데 말입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 4월 23일 (수) 18:42 (KST)답변
참고로 mail:WikiKO-l에서도 분란을 조장하려고 하고 있습니다. 메일링 리스트 관리자분의 조치가 필요해 보입니다. — by 레비ReviDiscussSUL Info at 2014년 4월 23일 (수) 19:01 (KST)답변

스팸의 공습(?) 편집

마지막 댓글: 10년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

카지노 사이트 광고가 꾸준히 보이고 있습니다. 필터 넣고 문서 보호하면 되겠지 했는데, 완벽한 실패입니다. 그야말로 자기네 사이트와 털 하나라도 연관이 있으면 그 문서에 광고를 하고 있습니다. 그 예시로 좀비와 심형래가 있습니다. 오죽하면 자료를 모아다 경찰에게 넘겨줄까 생각도 했습니다만, 그게 능사만은 아닐 것 같기도 해서 다른 분들의 의견을 듣고자 합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 4월 23일 (수) 18:42 (KST)답변

패턴을 발견할 때마다 특수:편집필터/17로 관리하고 있는 중입니다. 필터에서 걸려지지 못한 스팸을 놓치지 않고 관리할 수 있도록 스팸 관련 편집을 발견하실 때 관리자 요청에 알려주시면 감사하겠습니다. -- Min's (토론) 2014년 4월 23일 (수) 18:56 (KST)답변

3개월 간 중재위원회 관련 토론 제한 조치합니다. 편집

마지막 댓글: 10년 전댓글 20개인원 7명이 토론 중
아사달님이 개토로 오기전의 기본약력
  • 위키를 시작한지 3개월만에 첫분쟁 상대로 iloverussia님을 만나 중재까지 백:분쟁절차를 일순하고 사관신청 단계의 문제를 경험
  • 첫 번째 피신청인으로 중재위원을 선택했다가 편들기문화를 경험하고 모든 인맥이 사라짐(Sotiale,토트,아사달님)
  • ..등의 사유등으로 위키를 접었다가 아래 대원칙에 의한 정책개선과 주요기여자 조력을 목표로 정하고 활동 재개
  1. (백:5원칙) 상호참여와 사용자 권익을 향상시키는 방향으로 제도를 정비한다.
  2. (백:분쟁 1원칙 예방) 의견차이와 실수에는 관대하고 제도적정비에 주력한다.
  3. (백:차단 1원칙 사람차단아님) 사람이 아닌, 총의형성을 저해하는 신청인 각각의 행위를 제재대상으로 한다.
  • 위 원칙에 의한 주요 활동1(라노워엘프님에게 조정요청전) 또는 아사달님이 내 개토에 질의하기전)
잡설

알져진 사건도 아니고 내가 알려진 사람도 아닌데 지금 인신공격이 진행되고 있어서 기본 스토리를 좀 올렸습니다. 위키는 백:5원칙과 백:총의에 끌려서 하고 있으며, 대원칙에 위배된 주장이나 근거를 제시할수 없는 주장은 한적이 없고 확인가능한 상대방의 편집을 되돌린적 없고 대부분의 분쟁에서 인적제재는 반대를 하는 온건한 면도 있고, 대원칙에 위배된 개정이나 드러난 문제의 제도적 개선에는 양보를 잘 하지 않고(장기보호, 방해편집, 특히 관리직의 정책위반 관행(일베중재), 중재위의 접수거부요건 완화), 모든 분쟁해결절차가 다 진행되었다고 판단하면 규정대로의 제재를 주장(iloverussia)하는 강경한 면도 있습니다.

본론 제한결정 편집

이제 본론인 일베중재문제가 제한결정으로 연결된 문제를 알려드리겠습니다.

  • 위키백과:사랑방_(정책)/2014년_4월#일베중재 관련 중재위의 결정의 정책위반 여부에 대한 의견요청에 제시한 대로 개인적으로 일베중재의 문제를 확신하고 있기때문에 중재위의 개정을 시도한바 있습니다. 단 중재위의 비공개토론제한은 대원칙하에서도 이루어져야만 하는것이기에 일베중재는 근거의 일부로만 삼았지 크게 문제될 발언은 하지 않았고 지적받은적도 없고 관련중재위원 누구도 차별을 한적이 없습니다.
  • 그런데 관련중재위원들이 토론에는 참가하지 않고 표결에만 반대를 하는 방법으로 방해를 하는 제2의 문제를 발생했고, 기타 아사달님이 백:총의를 위반해서 중재위 문서를 변경해서 내가 해명요청을 한 일이 발생했습니다.
  • 이후 아사달님이 내 개토로 와서 설명과 해명요청을 하면서 현재의 사랑방 토론이 시작되었습니다.
라노워엘프님과 사랑방을 통해 공개적으로 메일링리스트 공개요청(질의)를 했음에도 허위의 주장을 하고, 정작 메일링리스트는 아직도 공개하지 않음
..다만 이 경우 RidingW님의 요청이 없음에도 자발적으로 공개하고자하는 이유는, 중재위원회가 감추는 것이 없으며 RidingW님이 제기하시는 '의혹'이 터무니 없음을 증명하기 위해서입니다...--토트 2014년 4월 17일 (목) 21:37 (KST)
기피결정시 Sotiale님은 분명히 피신청인이었음에도 거짓말
..해당 요청의 피신청인은 사용자:iloverussia이지 중재위원이 아님. 그러니 중재위원 편을 들 것도 없음...--토트 2014년 4월 19일 (토) 02:32 (KST)
기타의 근거없는 주장과 근거제시 요구 거부
위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제16주#중재위 비공개토론 개정시도 관련 토트님의 발언에 대한 해명요청
  • 그리고는 둘의 요청에 의한 근거제시를 내가 곧 할것이라고 알려줬더니, 사관신청에 가서 '내가 근거제시도 하지 않고 무슨 주장을 했다'는 근거를 제시하지 않은 주장을 해서 위의제한신청을 받았습니다.( 이 제한결정도 RedMosQ님이 변론기회도 부여하지 않고 제한사유도 맞추지 않은 정책위반결정입니다)

3자의견요청 편집

자 어떻게들 생각하시나요. 여기 있는 우리는 누구나 실수를 할수 있지만 실수를 은폐하기 위해서 정책을 위반하거나 허위의 주장을 하는것은 다른 문제입니다. 일반사용자 단한명이 중재위원 대다수가 정책을 위반했다고 위험한 주장을 하고 있는 상황에서 중재위원이 왜 그렇게 생각하는지를 묻고 토론해서 문제를 해결하는 쉬운 과정을 밟지 않고, 앞에서는 내가 근거도 제시하지 않고 무슨.. 사과를 해야 할 주장을 했다고 주장하고, 뒤에서는 제한결정을 걸어놓고 근거를 제시하거나 해명을 하면 차단하겠다고 협박을 하는것은... 공적인 단어로 표현하기 힘든 나쁜 문제입니다. 또한 내가 일베중재를 거론한것은 중재위원을 위하는 방향으로 중재위가 정책위반을 했을 가능성이 있기 때문인데, 지금 중재위를 위하는 방향으로 관리자가 정책위반을 해서 방해를 하는것은 어이없는 상황이기도 합니다. 이 문제를 어떻게 해결할지 조언을 부탁합니다.

  1. 일단 두 중재위원은 각각의 근거를 제시하지 않은 허위의 주장에 대해서 근거제시나 수정을 할것을 재차 요청합니다. @아사달님,@토트님
  2. 그리고 RedMosQ님은 제한 정책을 위배한 제한결정을 즉시 취소하기를 바랍니다. 또한 현재의 결정의 근거는 사실상 중재위의 정책위반을 침묵하지 않는다면 차단하겠다는 편들기성 결정입니다. @위키백과:사용자_관리_요청/2014년_제16주#사용자:RidingW 편집 제한 요청
  3. 결국 이 사건의 진위는 일베중재의 진위여부에 달려있습니다. 3자분들의 평가 부탁합니다. @일베중재 관련 중재위의 결정의 정책위반 여부에 대한 의견요청. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 23일 (수) 22:53 (KST)답변
결국엔, 일베 보호 해제에 관련된 중재 요청을 접수하지 않아서 이렇게 온 거 인가요? 제3자가 이해하기엔 복잡한 것 같습니다. 그냥 별개의 제3자인 제가 생각하기에는 중재위원회가 관련 요청을 받아들이지 않아서, 감정적으로 격앙되신 것 같아보이는 데, 잠시 한숨 돌리고 찬찬히 다시 생각해보시면 좋을 것 같습니다. 단순 정황 추측으로 음모론을 만드는 것은 대단히 위험합니다. --아드리앵 (토·기) 2014년 4월 23일 (수) 23:33 (KST)답변
지금 두 중재위원이 근거도 제시하지 않고 허위의 주장을 했기 때문에 이런 오해가 생긴겁니다. 중재결과에 대한 불만이 아니며 나는 중재직후 iloverussia님이 다중계정 혐의로 신고되었을때도 중립에서 벗어난 의견을 제시한적이 없습니다.
 답변 일베중재의 문제는 편들기성 정책위반을 했다는것이고 주장근거가 제시되어 있습니다.위키백과:사랑방_(정책)/2014년_4월#일베중재 관련 중재위의 결정의 정책위반 여부에 대한 의견요청
지금의 문제는 두 중재위원들이 근거를 제시하지 않고 허위의 주장을 하고 있다는 것이고, 지금은 정책을 위반한 제한으로 내가 근거제시나 해명을 하지 못하도록 막고 있다는것입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 23일 (수) 23:55 (KST)답변
 답변 기각할 의사가 없음을 거듭 밝혔습니다. 공사를 구분해주시기 바랍니다. 제한 조치가 취해져 있음에도 불구하고, 한 번 더 이러한 음모론 문서를 작성하시는 경우, 사용자 관리 요청에 제가 정식으로 회부하겠습니다. 이는 명백한 제한 조치 위반입니다. --RedMosQ (토론) 2014년 4월 23일 (수) 23:39 (KST)답변
  현재 해당 사용자에 대한 제한 재검토 요청에서, 분당선M님이 제차 제한 재검토 요청을 기각했음을 알려드립니다. --RedMosQ (토론) 2014년 4월 23일 (수) 23:41 (KST)답변
RedMosQ님이 나에게 변론의 기회를 준적이 있던가요. 명시적인 제한정책 위반입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 23일 (수) 23:56 (KST)답변
 질문 그리고 지금 사관신청에 내가 적은글을 되돌리신건가요? 무슨생각으로 이런 편집을 하시는건가요? [1]
분명히 중재위원회 관련 토론에 대한 제한을 부탁드렸습니다. 제한 조치를 어긴 발언입니다. --RedMosQ (토론) 2014년 4월 24일 (목) 00:02 (KST)답변
 의견 RedModQ 님이 사관신청문서를 되돌렸음을 알려드립니다.[2] 그건 중재위원회 관련글이 아니라 RedMosQ님이 제한정책을 어겼다는 근거글입니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 00:09 (KST)답변

제가 경고 드린적이 있지만, 저는 이 사용자가 뭐를 잘못했는지는 관심 없습니다. 저는 잘못된 제한이라 쳐도 제한 조치가 부과된 상태기에 제한 조치를 준수해야 한다고 생각합니다. 재검토를 하시는것은 좋은데 한가지 말씀드리자면, 제한 해제나 그 전에 진행된 일은 상관 없습니다. 단, 제한 조치가 부과된 상태이므로 제한을 준수해 주세요.--분당선M (토론) 2014년 4월 24일 (목) 00:20 (KST)답변

 답변 나도 그 제한을 준수할려고 노력하고 있는 중입니다. 그런데 그 제한은 정책을 위반한것이며 아사달님이 내가 근거를 제시하지 않았다고 주장을 했는데, 앞으로는 근거를 제시하면 안된다는 내용을 담고 있다는것을 알려드립니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 00:35 (KST)답변
분당선m님은 재검토에 대해 오해를 하고 계신 것 같습니다. 재검토는 제한을 적용하기로 한 판단이 적절했는지를 검토하는 것입니다. 따라서, 제한이 결정되기 전에 진행된 일이 가장 중요합니다. 피제한자에게 잘못된 제한 결정이라도 준수해 주기를 요구하기 위해서는, 잘못된 결정을 바로잡으려는 노력이 있어야 합니다. --10k (토론) 2014년 4월 24일 (목) 01:59 (KST)답변

글이 너무 길어서 읽을 시간이 너무 부족했습니다. 앞으로는 동어 반복과 인용문 과다 사용 대신에 요약을 해주시면 감사하겠습니다. 제 의견을 말씀드리자면, 중재위원회의 대응 방식에는 다소 아쉬움이 남지만, 결정 자체는 타당하다고 보고 존중합니다. 중재위원회라는 기구 자체의 결정에는 커다란 오류가 있지 않는 이상 신임하는 편이구요, (아니면 지난 번 처럼 긴 토론을 했겠지만) 해당 사건은 중재위원회가 올바른 판단을 했다고 봅니다. 다만 RidingW님의 추가 질문에는 피곤하더라도 답변을 하시는게 맞지 않았나 싶습니다.

덧붙이자면 음모론적인 RidingW님의 일부 주장들은 신뢰가 가지 않습니다. 또한 정책/지침 위반이라고 지적하신 부분들도 명백한 위반이 아니기 때문에 동조해드리기 힘듭니다.--NuvieK 2014년 4월 24일 (목) 00:25 (KST)답변

 답변 내가 틀릴수도 있다는 생각은 당연히 합니다. 다만 공정한 토론이 진행되지 않고, 의혹을 받는 사람들이 내가 근거없는 주장을 한다고 근거없이 분위기를 잡은후, 내가 근거를 제시할때가 되니 제한으로 근거제시와 토론자체를 못하게 하니 문제삼는겁니다.
내가 다수의 분들에게 3자의견 요청을 잘한것 같습니다. 솔직한 의견을 알려주어 감사합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 00:51 (KST)답변
저도 NuvieK님의 의견과 같이, 라이딩 님이 자신의 요구 사항을 간단하고 분명하게 정리하고, 문제가 되는 상황 또한 간단하고 명료하게 정리해 주시길 부탁드립니다. --10k (토론) 2014년 4월 24일 (목) 02:01 (KST)답변

논점 재정리 편집

요청에 의해서 논점을 정리해 드리겠습니다. 글이 길어질수 밖에 없는것이 근거없는 주장이 남발되는것이 묵인되어 사람들이 영향을 받기 때문에 이부분을 해명해야 하기 때문이었습니다.

  • (논점) 현재의 제한은 제한정책 위반입니다. 특히 1만 논점이고 이후는 다 근거없는 주장에 대한 해명입니다.
  1. 백:제한#제한사유에 해당하지 않고 "해당 관리자나 중재위원회에 대한 건전한 비판 또는 정당한 문제제기를 한 경우에는 제한 대상이 아닙니다."라고 백:제한#제한의 사유가 아닌 경우에 명시된 사유입니다. (사후추가)또한 "변론"의 기회도 없었고, 이상의 논리에 이견이 있더라도 사유가 불명확하면 실행해서는 안된다는 사유의 명백성에 걸립니다.(/사후). 정책위반 판정 토론에 명확한 주장근거도 제시되어 있습니다. 그리고 이 토론이 이 분쟁의 핵심 논점이므로, 중재위가 오해받을 행동을 했음을 인정하고 제도개선만 약속해도 나는 불만없고(이게 아사달님이 내 개토로 오기전의 내 활동), 진정으로 결백해서 나한테 사과를 요청할정도면 저 토론을 진행해도 불만없습니다.(이게 아사달님이 내 개토론 온 이후 진행). 개인적으로 조정을 진행하는것이 좋아 보입니다. 10k님이 해 주셔도 감사합니다. (뒤로는 사후추가)그리고 절대 결과에 대한 불만이 아니며 일베중재 하나에는 관심이 없습니다. 장기보호의 적법성을 물었는데 중재위가 정책을 위반(?)해서 이 부분을 토론도 하지 않을수 있고, 지금 중재위의 정책위반여부를 토론하고 있는데 관리자가 정책을 위반해서 제한조치를 취할수 있는, 한국의 위키의 정책위반 관행, 검증할수 없는 제도적 문제를 타겟으로 하는겁니다. (/사후)
  2. 아사달님의 "아무런 근거도 없이..등의 의혹을 제기하여"라는 허위의 주장에 근거하고 있습니다. 확인할수 있는 사실은 나는 아사달님의 모든 질문에 근거를 제시해주고 추가로 제시하기로 상호합의를 하고 그약속을 위의 토론으로 지켰지만, 그 약속기간에도 아사달님이 끝임없이 저 말을 하고 사관신청에서도 했고, 관리자는 저말을 그냥믿고 저 부분을 지적해준 내글은 지워버렸습니다. (@다른주장도 이런식이므로 이것만 사례제공)
  3. '지속적 괴롭힘'같은 개념으로 문제 삼는데, 이형주님 사건을 계기로 차단재검토 개정을 위해서 노력하는 라노워엘프님을 두고 관인생략님을 지속적으로 괴롭힌다고 아무도 말하지 않습니다. 위키에서 정책위반이나 친목관행을 없애는것은 위키를 위한 기여입니다.
  • (제한결정외 논외논점) 토론을 방해하는 요소 몇개만..
  1. 사실상 거짓말을 한다고 지적한 부분이 있는데도, 두분은 멈추지 않고 대화보다는 비난과 선동에 주력하고 있습니다. 차단재검토개정을 반대하는 관인님이 개정시도자의 의도를 의심하는것과 같은 상황입니다. 멈추고 분쟁해결절차 안으로 들어오세요.
  2. 그리고 나는 이런 과거 진실캐기는 관심이 없고 제도개선만이 관심이 있습니다. 이 토론은 아사달님이 내가 근거없는 주장을 함을 이유로 사과를 요청해서, 나는 백:인신에 걸릴수도 있어서 진행을 한것입니다. 그런데 요청에 의한 근거를 준비하는 동안은 내가 중재결과에 불만을 가지고 근거없이..주장을 한다며 사과까지 요청을 하고, 토론준비가 끝나니 이제와선 근거를 제시하면 차단시키겠다는 식으로 나오니 문제를 삼는겁니다..기타 다른문제도 이런식이라 생략합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 10:32 (KST)답변
개인적인 생각을 덧붙이자면, 잠시 위키백과를 닫고 바깥 세상을 돌아보시면 좋을 것 같습니다. --아드리앵 (토·기) 2014년 4월 24일 (목) 10:43 (KST)답변
나는 위키를 하는 시간이 상대적으로 작으며 위의 발언을 나에게 할수 있는 분이 얼마 되지 않을듯 합니다. 또한 '편들기를 했던 중재위원들이 면책을 하기 위해서 지금은 내가 판정에 불만을 가지고 ..한다고 선동'할수도 있는 현재상황에서(내 착각도 가능), "중재위가 오해받을 행동을 했음을 인정하고 제도개선만 약속해도 나는 불만없고, 진정으로 결백해서 나한테 사과를 요청할정도면 저 토론을 진행해도 불만없습니다."라고 제안하는 선의와 중재위 정책위반의 중요성을 이해하지 못하고 있는것으로 보입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 11:18 (KST)답변
반말이랑 존댓말이랑 섞어서 사용하셔서 당황했네요. 라이딩님이 무리하게 중재위원회에 대한 음모론이라던가 비난한 부분도 있다고 생각합니다. --아드리앵 (토·기) 2014년 4월 24일 (목) 11:48 (KST)답변
어디를 반말이라고 하는지 모르겠는데 내가 모님한테도 끝까지 존칭했는데 아무리 의견이 달라도 그런 비매너는 하지않습니다. 결과적으로 내가 음모론일수도 있습니다만, 일베중재중에는 보호정책위반에 대한 토론이 진행이 안되고 지금은 중재위의 정책위반에 대한 토론이 진행조차 안되는 등, 상호 납득을 할수 있는 과정이 확보가 안되니 이런 관행이나 제도를 문제를 삼은 것입니다.(이 시점에서 일부내용 사후추가) --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 21:19 (KST)답변
아마도 이 부분을 지적하시는 듯합니다. (정말로 어디가 문제인지 모르시는 건가요? 이러한 방식의 대응은 이해하기 어렵습니다.) jtm71 (토론) 2014년 4월 25일 (금) 04:32 (KST)답변

사:RidingW님께 말씀드립니다. 편집

마지막 댓글: 10년 전댓글 35개인원 14명이 토론 중

사:RidingW의 경우, 여러 근거를 들어가며 주장하고 있지만, 결과적으로는 10개월 전의 중재 요청 기각 후 계속해서 중재위원회에 대한 음모론을 이야기하고 계신 것으로 생각하고 있습니다. 분명 중재위원회의 결정에 따라야 함에도 불구하고, 그러지 않고 있습니다. 지금으로 넘어가보죠. 관리자가 분명 해당 사안에 대해 제한 결정을 내렸지만, 관리자의 결정에 따라야 함에도 불구하고, 자신의 주장만 내세우고 있습니다.

어딘가 두 사건이 닮아있다는 생각이 들지 않으신가요? 중재위원회와 관리자는 위키백과 사용자들이 신뢰할 수 있는 사용자에 대해 투표하여, 일종의 권한을 부여받는 것입니다. 하지만, 중재위원회의 결정과 최근 관리자의 결정을 무시하고 이렇게 독단적으로 자신의 행동을 하는 것은 위키백과의 협업 정신을 크게 훼손하는 것이라고 생각합니다. 3개월간 관리자의 결정에 따라 중재위원회 관련 토론을 생성, 발언하는 것을 자제해주시기 바랍니다. 다시 한 번 말씀드리지만, 앞으로 제한 조치를 위반하는 것이 발견될 경우, 제가 공식적으로 사용자 관리 요청에 해당 사용자에 대한 차단을 건의하도록 하겠습니다. 또한 발언 마다 제한 조치 기한도 늘리도록 하겠습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 4월 24일 (목) 00:01 (KST)답변

 답변 "결과적으로는 10개월 전의 중재 요청 기각 후 계속해서 중재위원회에 대한 음모론을 이야기하고 계신 것으로 생각하고 있습니다."를 근거를 제시하지 않은 상상이라고 하고, 위키백과:사랑방_(정책)/2014년_4월#일베중재 관련 중재위의 결정의 정책위반 여부에 대한 의견요청를 근거를 제시한 주장이라고 합니다. 먼저 제한정책을 지키세요--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 00:19 (KST)답변

  1. 처음에 말씀하시길 비공개 토론이 있었냐고 의혹을 내셨고, 그 다음에 중재 요청건을 가져왔습니다. 처음부터 일베사건 처리에서 비공개 토론이 있었냐고 물어야 했고, 없다고 했다면 그냥 받아들이셔야 합니다.
  2. 일베사건을 이제서 다시 가져왔습니다. 비공개 토론 여부야 언제든 물을 수 있습니다. 다만 비공개 토론을 물은 이유가 10개월 전 사안 처리를 곱씹으니 비공개 토론이 있었던 것 같아서라면, 이유 없는 의심일 뿐입니다. 그리고 이런 건 중재 요청을 다시 넣어 할 일이지, 10개월 뒤에 사랑방에서 할 이야기는 아니고, 부적절한 공론화입니다. 중재 요청을 다시 넣고 백토:중재 요청을 이용하세요.
  3. 위의 두 가지 이유로 인해, 라이딩님의 일베사건 언급 이전, 비공개 토론을 의심하신 라이딩님의 말을 다른 분들은 이상하고 시의 적절하지 않다고 보았습니다. 그래서 제한의 집행 당시에는 라이딩님이 일베사건 재수사 근거를 댄 것이 아니라, 비공개 토론이 없는데도 일베사건 이야기를 아직 꺼내지 않은 상태에서 비공개 토론이 있다고만 의심하신 그 부분만 반영되어 그냥 쓸데없는 의심이라고 제한된 겁니다.
  4. 악법도 법입니다. 제한 재검토 요청은 백:사관에서 하세요. 그리고 총의도 법입니다. 중재위원회의 결정에 반발이 없었고, 일베 문서도 중재위 결정대로 되었습니다. 이는 총의상 중재위원회의 결정에 심각한 문제나 의혹거리가 없다는 것입니다. 오래 전 시효가 만료된 일을 지금 들고 와서 중재위원화와 총의, 제한 정책을 뒤집지 마십시오. 뒤집을 수 있을지는 차치하고서라도 말입니다.
  5. 이거 백:조정을 거치는 게 어떨까요. 아니면 라이딩님이 바로 중재 요청을 하시거나요. --223.33.184.40 (토론) 2014년 4월 24일 (목) 13:44 (KST)답변
jtm71님에게 약속했던 육하원칙에 맞는 주장이 @위키백과:사랑방_(정책)/2014년_4월#일베중재 관련 중재위의 결정의 정책위반 여부에 대한 의견요청 입니다. 여기로 의견주세요. 그리고 정확한 용어는 공정성 위반인데, 처음에는 내가 근거없는 주장을 한다고 소문을 내다가 지금은 근거를 제시하면 차단하겠다고 협박하니 그런 소리를 일부 했었습니다. 그리고 이전 대화 뒤에 보니 "본인"용어를 사용하는것이 더 적당한 곳이 몇곳 있는것은 맞았던것 같습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 21:18 (KST)답변
이 부분은 읽어 보셨나요? jtm71 (토론) 2014년 4월 24일 (목) 21:40 (KST)답변
두루뭉술한 주장으로 누군가의 동의를 얻기는 어렵다는 생각입니다. 어떤 안건이 문제가 있다고 주장하려 한다면 해당 부분이 어째서 문제가 되는지 관련 규정과 위반 사항을 함께 제시하여야 제3자의 입장에서 판단이 가능합니다. 그리고, 각각의 인용은 해당되는 부분에 링크를 걸어 주는 것이 확인하기에 좋습니다. jtm71 (토론) 2014년 4월 24일 (목) 21:55 (KST)답변
  •  답변@아이피님 3자개입하 토론이 보장되는 조정등이 내가 바라는 바입니다. 그리고 될수 있음 오픈들 하세요. 중재위원도 실수할수 있고 중재위도 실수할수 있는 문제인데, 문제가 제기되었을때 빨리 토론해서 내용확정하면 될일을 문제제기 자체를 숨기려 하니 이렇게 크고 길게 된 것입니다.
  • (이하는 논점외로) 그리고 위의 질문은 나와 기초적인 의견교환도 하지 않고 일방의 의견만이 종합되어 있기 때문에 다수가 사실이 아니거나 논점과 다름을 알려드립니다.
  • (10달만에 공론화 한것에 대해서) 내가 중재위의 정책위반을 공론화 하지 않고 개정만을 시도한것은 라노워엘프님이 관인님 실책을 논하지 않고 개정을 시도한것과 같은것이고, 라노님 개정시에는 관인님이 정책위반 언급을 듣고 먼저 따지러 왔습니다. 그러므로 내가 선의로 10달간 공론화 하지 않은것을 문제삼을려면 라노워엘프님에게도 같은 문책을 하고, 관인님은 즉시 왔는데 중재위는 왜 내가 한두번 정책위반을 언급했을때 즉시 따지러 오지 않고 열달만에 왔는지를 따져야 합니다. 그게 형평성입니다.
  • 그리고 했던말 또하면 나는 라노워엘프님처럼 끝까지 상대의 과실은 공론화 하지 않으려 했으나, 아사달님이 열달만에 와서 내가 근거없이 무슨주장을 했다며 적반하장(?)으로 사과요청을 하면서, 근거를 제시해줄수록 '근거가 없다'는 말을 반복하는것이@ 의도적으로 제재로 몰고가는것처럼 보여서, "중재위가 나에게 공식적으로 문제제기해 줄것을 요청한것으로 해석해도 될까요"라고 수차례 질의해서 확인을 한후 타의에 의해서 공론화를 한것입니다. 그리고 아사달님은 내가 무슨 허위의 주장을 이미했다고 주장하고 아이피님과 제한결정은 내가 10달만에 했다고 주장하는데 두 주장은 서로 모순됩니다. 나는 기존에 문제가 될 주장을 한바가 없으며 최근에 아사달님의 요청으로 정책위반 판정 토론을 개설했다는것이 사실관계입니다.
  • (논점에 대해서). 혼란을 주지 마세요. 절대 일베중재 결과에 대한 불만이 아니고 일베중재 하나는 관심도 없습니다. 정책위반 관행과 검증할수 없는 제도가 내 관심이며, 내가 비공개토론도 확신을 해서 무언가를 주장한 기억이 없고 아사달님도 근거제시에 답한바가 없습니다. 개정중 일베중재에서 중재위원 5인이 일사불란하게 열흘간 의사록도 안적고 대답도 안하다가 사랑방에 공론화를 시키자말자 3시간만에 일사불란하게 중재를 종료시키는 확인된 사실을 한두번 언급한것과 비공개를 확신해서 대대적인 무슨 주장을 한것은 다릅니다. 그리고 "처음에 말씀하시길 비공개 토론이 있었냐고 의혹을 내셨고.."이게 무슨말인지 모릅니다.
  • (정책위반성 비공개토론의 제도적 해결) 비공개토론은 다중계정문제와 마찬가지로 당사자간의 발언으로는 상호 확인을 해 줄수가 없습니다. 그러니 제재가 목적이라면 상대가 부인했으니 그만두어야 한다는것은 잘못된 인식이고 별로 물을필요도 없습니다.. 그리고 제재가 목적이 아닌 제도개선이 목적이라도 물을필요는 없고 상호 오해가 생기지 않도록 오해발생가능 영역을 줄이기만 하면 됩니다. 동 논리로 비공개토론 관행을 없애고자 하는 개정이 시도되었고 아사달님이 이 부분을 오해한것으로 보입니다.
  • (제한결정에 대해서) 내가 중재위 발언만 자제하면 된다고 생각해서 토론장소에 대해서 미처 체크를 못했습니다. 그리고 이 토론은 정확히 말하면 재검토가 아니고 관리자의 제한정책위반입니다. 근거없는 주장을 근거로, "해당 관리자나 중재위원회에 대한 건전한 비판 또는 정당한 문제제기를 한 경우에는 제한 대상이 아닙니다."라는 쉬운 제한문구는 간과를 하는 것은 논리적인 오류입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 21:15 (KST)답변
먼저 ip를 존중해 주신 데 감사드립니다.  질문 그럼 정확히 원하시는 게 뭔지 한 줄 단답형으로 적어주실래요? 제한 정책 수정입니까, 비공개토론 금지가 반영된 정책 수정입니까, 아니면 다른 것이거나, 모두 다입니까? --223.62.179.94 (토론) 2014년 4월 24일 (목) 22:33 (KST)답변
  •  답변 지금 내가 근거제시의무에 의해서 나온것이기에 제한정책이 위배된 제한을 취소하는것 이외의 특별한 요구사항은 없습니다.
  • (논외)단 지금 서로 오해가 깊으므로 내가 일반적으로 원하는것도 알려드리겠습니다. 나는 위에 언급한 대원칙에 의해서 (1)관리직은 정책해석의 권리와 실수의 권리를 보장받고 (2) 사용자는 알권리와 권익을 향상시키는 개정활동을 했었습니다. 그 사례가 (관리단계) 차단재검토개정, 사유명백성 강화개정, (중재위단계) 유니폴리차단접수옹호, 비공개토론제한개정, 접수요건완화반대,중재위원 정원축소반대 등입니다.
  1. (메인) 그런데 개정활동중 관리자의 권한이 축소될때는 주로 관리자가, 중재위의 권한이 축소될때는 중재위원이 반대를 하는 일이 발생했습니다. 둘다 그러지 않았으면 합니다. 위의 사안들은 앞으로도 위키와 사용자입장에서 점차적으로라도 토론이 되기를 바라고, 지금 제한같은 정책위반에 둔감한 관행이 없어지기를 바랍니다.
  2. (기타) 일베중재를 근거의 일부로 제시한 중재위 비공개토론 개정중 일베관련 중재위원이 토론에는 참가를 하지 않고 표결에서만 반대를 했습니다. 서로 다른의견으로 심각하게 논쟁을 할수도 있고 개정에 실패할수도 있지만, 그런식으로 반대를 하면 개인적인 반감처럼 보여 결과에 승복하기가 힘듭니다. 나는 일베중재위원들에게 반감이 없으니 반감이 있을것이라는 의혹을 거두기를 바랍니다. 그리고 그때까지 실제로 나는 일베중재 의사록에 내용이 없다는것 이외에는 추가언급을 회피했습니다. 이후로 토트님이 사랑방 비난사건이 있어서 변론차원에서 논점을 바로잡는 근거를 공개를 했고, 지금 아사달님의 근거제시요청이 들어와서 완전히 공개와 공론화가 된것입니다.
  3. (기타) 아사달님의 방문전 내 활동이 문제가 없음은 개인적으로 확신을 하는데, 아사달님이 와서 내가 무슨발언을 했는지 근거제시도 거부하면서 무조건 비공개.xx주장을 했다고 사과요청을 했고, 중재위 정책위반에 대해서는 내가 사과를 받아야 한다고 생각했는데 도리어 사과요청을 했습니다. 사과요청을 하는것이 내스탈이 아니지만 굳이 요청을 한다면 6개월차 뉴비를 상대로 오해를 부른 중재위원들이 사과를 해야 한다고 생각하며, 굳이 내 사과를 받고자 한다면 정책위반 판정토론후 요청하는것이 순서일듯합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 25일 (금) 01:14 (KST)답변

조정 편집

계속 문서량이 많아 읽어도 이해를 못했는데, 위에 해 주신 말로 상당부분 이해가 되는 것 같습니다. 일단 위의 IP이용자님에게 설명을 드리자면, 맨 아래 (제한결정에 대해서)는 가장 지엽적인 문제입니다. (여기에 제가 정리했습니다.) 지금까지 제가 이해한 최선의 정리는 아래 인용문과 같은데 맞나요? (아니라면 박스를 직접 수정해 주세요) --10k (토론) 2014년 4월 25일 (금) 00:45 (KST)답변

투명성이 가장 중요한 중재위원회에서 비공개 토론은 반드시 제한적으로, 투명하게 이용되어야 하는데, 현재 정책은 이 부분이 분명하고 확실하게 되어 있지 않아 RidingW님은 이 부분을 개정하기 위해 노력했다. 개정의 필요성을 역설하기 위해 일간베스트 문서 중재 과정을 예로 들었다. 하지만, 그 과정에서 Asadal님은 이것을 일간베스트 토론 관련 비공개토론이 있었다는 주장으로 여겨 논쟁이 생겼다. 예나 지금이나 RidingW가 주장하는 것은 “중재위원회의 비공개 토론의 요건을 강화하고, 그 절차를 정책에 정해야 한다”는 것이다.

설명해 주신 해석이 별로 수정할 필요도 없이 맞습니다. 그 상황을 공동체에 전달하기가 어려웠습니다. 그리고 아이피님에 대한 답글로 마지막으로 오해들을 해소하기 하나 길게 적었는데 위로 붙히고 앞으로는 짧게 달도록 하겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 25일 (금) 01:14 (KST)답변
문제는 논의의 출발점이 되는 '비공개 토론'이라는 것이 있었는지의 여부가 불분명하다는 것입니다. 보다 정확히 말하자면, '비공개 토론'이 있었다는 의심의 근거는 거의 없어 보입니다. 개인적으로는 '비공개 토론 제한'이라는 조건을 강화해야 한다는 주장에 공감하지 않습니다. jtm71 (토론) 2014년 4월 25일 (금) 04:15 (KST)답변
여기서 비공개토론은 논점이 아닙니다. 근거들의 큰틀은 거의 다 나왔으니 나중에 따로 토론장소가 생기면 의견개진 부탁합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 27일 (일) 09:16 (KST)답변

 의견 라이딩 님이 관리자나 중재위원회 관련 정책과 지침을 개정하기 위해 노력하는 것은 얼마든지 환영합니다. 다만 그러한 자신의 주장을 뒷받침하기 위해 예전 일베저장소 분쟁에서 중재위원회가 비공개 토론을 했다든지, 절차 위반, 정책 위반, 공정성 위반, 중립성 위반 등을 했다고 근거 없는 의혹 제기를 하지 말아주세요. 이미 여러 차례에 걸쳐 여러 사람들이 반복하여 중재위원회에는 비공개 토론이 없었다고 해명했고, 일베저장소 분쟁 시에도 중재위원회는 절차 위반/정책 위반/중립성 위반/공정성 위반 등 어떠한 행위도 없었다고 해명하였습니다. 그러니 더 이상 근거 없는 의혹 제기를 하지 말아주세요. 관리자와 중재위원들 역시 한 명의 자발적 봉사자이며, 자기가 하지도 않은 정책 위반을 계속 거론하면서 의혹 제기를 하면, 그런 말을 듣는 사람 입장에서 얼마나 불쾌할까요? 그러니, 제발 그만 중재위원회에 대한 근거 없는 의혹 제기를 중단해 주세요. 여러 차례 부탁했음에도 불구하고 라이딩 님이 근거 없는 의혹을 제기를 지속하고 있어서, 중재위원회에 대한 지속적인 괴롭힘에 해당한다고 보아, 부득이하게 백:제한 정책에 따라 중재위원회 관련 토론에 3개월간 제한을 건 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 25일 (금) 04:10 (KST)답변

10k님 정리에 대단히 감사합니다. 그나저나 정책 개선의 필요성은 차치하더라도, 일베 중재건이 잘못된 예시였다는 점에서 라이딩님은 조금이라도 사과하는 게 맞다고 봅니다... 고의로 잘못하신 것은 아니겠지만요. 덧붙이자면, 비공개토론 정책강화는 필요성이 결여된다는 이유로 공감을 못 사는데, 정책개선의 필요성을 더 알려주실래요? --203.226.208.62 (토론) 2014년 4월 25일 (금) 06:27 (KST)답변

그리고 라이딩님이 더이상 아무 예시도 없이 그저 정책개선의 당위성만 가지고 정책개선토론을 하시겠다고 약속하시면, 제한을 풀고 정책개선논의에 들어가 빨리 매듭짓는게 맞다 법니다. --203.226.208.98 (토론) 2014년 4월 25일 (금) 06:29 (KST)답변
 답변 내가 줄기차게 요구했던것이 "정책개선의 당위성만 가지고 정책개선토론"을 하자는것이었습니다.(특히 중재위 비공개제한토론에서). 나는 일관성있게 제도개선에만 관심을 보이고 있으며 실제 과거를 캐는데 관심도 없고 실제 차단재검토개정 비공개개정 모두 대원칙에 의해서 진행되었습니다. 관련중재위분들이 나에게 반감을 드러내지 않으면 내가 먼저 곤란하게 할일은 없으며, 앞선 두차례의 공개도 영향력있는 두분이 먼저 공개적으로 나를 공격을 했기 때문에 해명차원에서 이루어진것들입니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 25일 (금) 21:32 (KST)답변
  •  답변 본토론의 진행을 방해하지 말기를 바랍니다. 아사달님은 3자의견요청중에서도 중간에 개입해서 토론진행을 방해를 했었습니다. @@
  • (이하 논외) 여러번 정리해준대로 나는 특별히 문제가 될 발언을 한적이 없고 특별히 지적받은바도 없습니다.
  1. 중재위의 정책위반에 대해서 나는 근거도 제시했고(@@) 틀렸을경우 승복할 준비도 되어 있습니다. 그런데 아사달님이 '내가 근거를 제시하지 않았다'고 허위의 주장을 지속적으로 하고 있음을 알려드립니다.@@
  2. 중재위 개정중 나는 특별히 문제될 발언을 한 기억이 없음에도 (@@) 아사달님이 근거제시 없이 '내가 중재위가 비공개토론을 했다고 주장했다'고 허위의 주장을 지속함을 알려드립니다.
  3. 관인님이나 중재위의 정책위반을 지적하는것을 "지속적 괴롭힘"으로 해석하는것이 적반하장입니다. 그런 추정이 아니라, "해당 관리자나 중재위원회에 대한 건전한 비판 또는 정당한 문제제기를 한 경우에는 제한 대상이 아닙니다."가 더 쉬운규정이며, 먼저적용되어야 할 단서조항이고, 동등하게 적용하더라도 '명백하지 않으면 집행하지마라'는 사유의 명백성에 걸려서 제한이 안됩니다. 또한 이런 토론을 제한전에 하지 않았기 때문에 "변론"규정위반입니다. 내가 일반적인 개정을 시도한것이 중재위 괴롭힘이면, 아사달님이 차단재검토를 개정한것도 관인님을 지속적으로 괴롭힌겁니다. 제한을 풀지 않으면 관련문제가 중재신청될것임을 알려드립니다.
  4. 결국은 일베중재에서 정책위반 논란인 결정을 주도했고, 최근 정책문서를 변경으로 백:총의정책위반 지적을 받았던 아사달님이 그 후부터 사랑방과 사관신청에서 이런 허위주장을 지속함을 알려드립니다. 한국어 위키는 친목클럽이 아닙니다. 다른사람의 허물을 만들지 말고, 만들어진 본인의 허물부터 관리해주기를 부탁합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 25일 (금) 21:23 (KST)답변
“허위 주장”이라는 말은 더이상 쓸 필요가 없습니다. “라이딩님의 비공개 토론 이야기”가 “비공개 토론 주장”이라고 오해를 받았고, 그 오해가 이제 풀렸으면 그 부분은 더 이상 이야기할 필요가 없습니다.
그리고, 관리자 모기 님이 라이딩 님에게 적용한 토론 제한을 준수할 것을 촉구하기 위해 이 토론을 개설하셨으니 라이딩 님에게 적용된 토론 제한에 대해 토론하고 마무리지읍시다. 저는 관리자 RedMosQ님의 제한 적용과, 제한 재검토 반려가 위키백과의 정책에 부합하지 않는다고 지적한 바가 있습니다. 아무도 그 글에는 리플을 안다셨으니, 그 요약을 보시고 (홍보: 다른 분들은 한번 봐 주세요ㅎㅎ 특히, 비록 아사달님이 제안하신 제한이지만, 아사달님은 그 제한이 시행되고 재검토 요청이 기각된 과정이 적절했는지 중립적으로 판단하실 수 있으리라 생각합니다. 사:Asadal님의 의견도 요청합니다.) 여기서 토론을 이어가도록 합시다. --10k (토론) 2014년 4월 26일 (토) 00:42 (KST)답변
네, 백:유세의 취지에 맞게 여기서는 제한 관련 논의를 하지 않도록 합시다. --223.62.178.73 (토론) 2014년 4월 26일 (토) 09:01 (KST)답변
백:유세는 좀관계없고 백:분쟁해결에서 3자의견요청은 권장되는 절차입니다. 그리고 이 토론도 정확하게 제한 재검토가 아니라 제한정책위반 토론이기기는 하지만 말씀하신 부분도 곧 정해질 듯 합니다.. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 27일 (일) 09:16 (KST)답변
아사달님이 저렇게 주장을 하면 사람들이 오해하고 내가 또 해명해야 하는 악순환이 되기 때문에 논점으로 집중하기 위해서 위 발언을 했습니다. 자제할것입니다.아래로 답글 달았습니다 백:사랑방#전체적인 답변과 문제해결방식 정리--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 27일 (일) 09:16 (KST)답변

정책 개정의 근거? 편집

10k님 정리에 대단히 감사합니다. 그나저나 정책 개선의 필요성은 차치하더라도, 일베 중재건이 잘못된 예시였다는 점에서 라이딩님은 조금이라도 사과하는 게 맞다고 봅니다... 고의로 잘못하신 것은 아니겠지만요. 덧붙이자면, 비공개토론 정책강화는 필요성이 결여된다는 이유로 공감을 못 사는데, 정책개선의 필요성을 더 알려주실래요? --203.226.208.62 (토론) 2014년 4월 25일 (금) 06:27 (KST)

그리고 라이딩님이 더이상 아무 예시도 없이 그저 정책개선의 당위성만 가지고 정책개선토론을 하시겠다고 약속하시면, 제한을 풀고 정책개선논의에 들어가 빨리 매듭짓는게 맞다 법니다. --203.226.208.98 (토론) 2014년 4월 25일 (금) 06:29 (KST)

내가 줄기차게 요구했던것이 "정책개선의 당위성만 가지고 정책개선토론"을 하자는것이었습니다.(특히 중재위 비공개제한토론에서). 나는 일관성있게 제도개선에만 관심을 보이고 있으며 실제 과거를 캐는데 관심도 없고 실제 차단재검토개정 비공개개정 모두 대원칙에 의해서 진행되었습니다. 관련중재위분들이 나에게 반감을 드러내지 않으면 내가 먼저 곤란하게 할일은 없으며, 앞선 두차례의 공개도 영향력있는 두분이 먼저 공개적으로 나를 공격을 했기 때문에 해명차원에서 이루어진것들입니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 25일 (금) 21:32 (KST)

임의로 볼드처리 했습니다. 아직도 일명 비공개토론 금지법의 사유는 없네요.

 질문 라이딩님께 다시 묻습니다. 그게 왜 필요하죠? 이건 제한이건 조정이건 뭐든 그냥 다 버리고 생각하세요. 라이딩님이 비공개토론의 금지를 명시한 중재위 정책 수정안을 들고 오신 이유가 뭐냐고요. 다른 분들이 라이딩님께 따지는 게 아니라, 모든 정책과 지침의 개정엔 합리적인 근거가 있어야 한다는 원칙을 준수하자는 거라고 생각해 주세요. --223.62.178.73 (토론) 2014년 4월 26일 (토) 08:57 (KST)답변

아, 위에 10k님이 그 주장 역설 위해 일베문서 들고 오셨다는데, 그럼 일베문서에 비공개토론이 없었으니 그 근거는 사라진 겁니다. --223.62.178.73 (토론) 2014년 4월 26일 (토) 09:01 (KST)답변

제한의 필요성? 편집

일베 중재에 대해 중재위원회에서 비공개 토론이 있었다 이게 헛소리라면 '일베 중재에 대해 중재위원회에서 비공개 토론이 있었다'라고 주장하는 것만 막으면 되지 모든 중재위원회에 대한 토론을 제한하는건 인권침해같습니다.

1단계: '일베 중재에 대해 중재위원회에서 비공개 토론이 있었다'라는 주장을 하는 것을 금지함 또는 2단계: 중재위원회의 중재 절차에 관련된 토론 참여를 금지함 이 1단계나 2단계 제한만 하면 되는 일 아닌가요? --빈센트권 (토론) 2014년 4월 26일 (토) 15:20 (KST)답변

 답변지적한 부분도 맞고, 비공개토론에 대해서도, 3자참여로 토론이 이루어져서 내가 무리한 주장을 했는지가 판정이 나야 앞으로 자제약속을 할것인지 제한이 될것인지도 결정이 가능합니다. 비공개토론관련 오해는 @비공개토론주장에 대한 대중적인 오해 해소를 참고하세요--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 27일 (일) 09:32 (KST)답변

조정 편집

조정절차를 밟으려면 위키백과:조정 요청/RidingW 대 중재위원회에서 시작합시다.(문서제목 임의 지정(미국식 사건 명명)) 조정자를 선정하구요. --토트 2014년 4월 26일 (토) 19:36 (KST)답변

전체적인 문제해결틀은 크게 반대하지 않겠습니다만 일단 3자인 10k님의 제안대로 진행을 하겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 27일 (일) 09:33 (KST)답변

전체적인 답변과 문제해결방식 정리 편집

비공개토론주장에 대한 대중적인 오해 해소
  • 내가 '일베 중재에서 중재위원들이 비공개 토론을 했다'고 주장한것이 아닙니다. '비공개토론 제도가 있는 상황에서 오해받을 행동이 발생하면 상호 입증도 불가능하고 논란만 되니 비공개제도를 없애자(제한하자)'고 제안한것입니다.(@자세히)
현재상황
  • 라노워엘프님과 아사달님이 지속적으로 차단재검토개정을 시도할때 관인님이 반발을 하는것이랑, 내가 중재위 관련개정을 한것을 두고 관련자분들이 반발을 하는것은 같은 상황입니다.
  • (위키입장에서 ) 지속적인 개정시도는 아무도 괴롭힘이라고 하지 않으며, 설사 라노워엘피님이 관인님 책임을 물었다 하더라도 괴롭힘이라 할수 없습니다.
  • (하지만 관련자분 입장에서는) 자신의 결정이 재평가 당하니 "지속적 괴롭힘"이라고 느껴지는겁니다. 그런데 관인님은 단지 정책개정만을 반대했는데 이 분쟁(?)은 정책개정 반대를 넘어서 정책개정자까지 문제로 삼고 있는것입니다.
그리고 제한정책 위반
  • "해당 관리자나 중재위원회에 대한 건전한 비판 또는 정당한 문제제기를 한 경우에는 제한 대상이 아닙니다."
  • 기타 변론기회도 없었고, 아사달님의 주장의 검증도 이루어지지 않았었음
  •  답변 여러의견들도 다 일리있지만 10k님 제안대로 일단 제한을 해결하고 다음단계로 진행하는것이 순서입니다. 지금 제한은 명시적인 정책위반이기도 하지만, 차단재검토개정에서 관인님이 단순히 개정반대를 넘어서 개정시도자를 제한한것과 같은것이고, 문제를 제기했는데 토론을 하지 않고 앞으로는 발설을 하지 말라고 입막음을 한 것과도 같은 것입니다.
  • 개인적으로 관련자 책임을 묻는것보단 제도적개선에만 관심을 두고 있지만, 정책위반의 입막음성 제한을 풀지 않으면 나도 선의를 거두고 원칙대로 공적문서를 통해서 (중재의) 관련자 책임을 물을 예정입니다. 그럼 유니폴리 사건처럼 몇년을 두고 문제가 될수도 있습니다. 어차피 곤란한 이야기 다 나왔는데 서로 추가적인 트러블은 만들지 말고 미래지향적으로 해결되기를 바랍니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 27일 (일) 09:41 (KST)답변

사랑방은 많은 사람들이 주시를 하고 있는 문서입니다. 목적에 맞는 사용을 부탁드립니다. 충분히 관심을 받으셨다고 생각을 하시면 다른 장소로 토론을 옮겨가셔서 계속 하시기를 부탁드립니다. --케골 2014년 4월 28일 (월) 14:21 (KST)답변

말씀하시는 의도에 동의를 하며 나도 이미 3자가 진행하는 마무리절차에 따르겠다고 약속했고 지금 논점도 출구전략에 맞추어져 있는것 같습니다. 그런데 다들 약간은 잘못 대응하고 있는것 같습니다. 관인생략님이 중재위 결정을 어길때 다들 침묵을 했기 때문에 뒤에 더 크게 추궁을 받았습니다. redMosQ님의 정책과 절차를 위반한 제한결정도 지금 취소를 하면 실수로 넘어갈수 있지만 강행을 하면 결국은 나중에 문제가 될겁니다. 그리고 뭔가 문제를 제기되었을때 이야기를 더 자세히 듣지 않고 일방의 입을 막아버리는것은 성장해야 할 위키에게도 나쁜 관행이 될수 있습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 28일 (월) 19:36 (KST)답변
동의해 주셔서 감사합니다. 백:제한에 따르면 백:사용자 관리 요청이 제한 결정의 재검토를 하는 적절한 장소로 보입니다. 다른 편집자들에게 적절히 안내를 해 주셔서 그 곳에서 정돈된 토론을 할 수 있도록 해 주시기를 부탁드립니다. --케골 2014년 4월 29일 (화) 15:24 (KST)답변

사실 너무 길고 사건에 대해 잘 모르는 바가 있기 때문에 감히 저같은 사람이 말하기에는 무례할 수가 있다는 생각이 듭니다. 다만 제도적으로 비공개된 경로를 통해 악용될 소지가 있는 허점이 있다면, 중재위원회가 당연히 그렇게 악용할 것이라고는 한 점의 의심도 하지 않지만 그런 제도의 허점이 지적이 있다면 다른 논의보다 어떻게 더 제도를 보완해서 허점 조차 없게 만들까 고민하고 생각할 것입니다. 만약 제가 중재위원이라면 중재위원회를 허위 사실로 악하려하거나 중재위원회를 곤란스럽게 한다는 생각 혹은 상대방을 탓하기를 하기보다, 왜 어떻게 무엇으로 인해 그렇게 생각하고 행동을 하게 되었을까를 먼저 생각했을 것 같다는 생각이 듭니다 그리고 상대방이 논리적 모순에 있다고 하더라도 상대방의 잘못을 지적하기보다 나의 잘못이 무엇일까를 생각을 해보았을 것 같다는 생각이 듭니다 제도적 허점을 이용해 악용한 것이 아니냐는 지적이 있다면 먼저 어떻게 하면 그런 의심조차 할 수 없도록 제도적 허점을 없애고 제도적 장치로 보완할 수 있을까를 고민해보았을 것입니다 일단 제도적인 허점이 있다는 의견이 있는만큼, 다른 분들의 논리적 모순이나 다른 논점에 대한 이야기보다는 제도적인 허점이 있는지, 그것을 개선한다면 어떻게 개선할 수 있는지에 더 집중을 하여보았으면 좋겠읍니다 중재위원회가 어떠한 허점을 악용한다거나 비공개 논의 악용을 한다고 생각한다는 의미가 절대로 아닙니다 부족한 제가 감히 의견을 내어보았읍니다Seemorewiki (토론) 2014년 4월 29일 (화) 14:32 (KST)답변

간만에 오프? 편집

마지막 댓글: 10년 전댓글 5개인원 4명이 토론 중

올해도 이제 한 두달만 있으면 1년의 반이 지나가는 데 한번 만나보는 건 어떨까요. 저 휴가를 이제 6월 달에 올릴 생각인데 6월에 한번 계획해보면 좋을 것 같은데요?--Leedors (토론) 2014년 4월 25일 (금) 20:19 (KST)답변

6월 21일이 시험이기 때문에... 6월에 하면 전 못가겠군요... --Neoalpha (토론) 2014년 4월 25일 (금) 22:12 (KST)답변

6월말 정도면 괜찮을 거 같군요. 6월 28~29일 아니면 7월 5~6일,12~13일 --이강철 (토론) 2014년 4월 26일 (토) 01:21 (KST)답변

흠... 5월은 안되려나요... (물론 5월 중순이라고 해도 전 대전이나 대구밖에 안되지만) --223.62.178.73 (토론) 2014년 4월 26일 (토) 08:52 (KST)답변

일단 논의해볼까요. 위키백과:오프라인 모임/2014년 6월--Leedors (토론) 2014년 4월 26일 (토) 17:00 (KST)답변

분류:기본 분류 편집

마지막 댓글: 10년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

이 사이트를 정리한 기본 분류가 있다는 걸 알기까지 시간이 참 오래 걸렸습니다. 도움말 쪽이 되었든 백:소개쪽이나 대문이 되었든 저걸 누르면 이 사이트를 편리하게 이용할 수 있다는 걸 사람들이 알 수 있게 어디 표시를 해 두었으면 좋겠습니다. --Yjs5497 (토론) 2014년 4월 26일 (토) 22:01 (KST)답변

그림 번역에 관한 저작권 편집

마지막 댓글: 10년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

영어로 쓰여있는 그림 또는 사진을 한국어로 번역하는 작업을 하고 있는데 저작권 문제 때문에 어떻게 해야 할지 모르겠습니다. --한림(瀚林) 토론·기여 2014년 4월 27일 (일) 23:33 (KST)답변

영어 원문이 그림 또는 사진으로 남겨지고 그것을 글로 번역하는 경우, 원문과 번역글 사이에 그림 또는 사진을 작성한 사람의 창작이 포함되어 있지 않다면 영어 원문의 저작권만 따지면 될 듯합니다. jtm71 (토론) 2014년 4월 28일 (월) 05:22 (KST)답변
새 주제
원본 주소 "https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=위키백과:사랑방_(일반)/2014년_제17주&oldid=12382282"