위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제15주

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일반 사랑방
2014년 제15주
2014년 4월
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아랍어 위키백과가 한국어 위키백과를 넘어섰습니다.편집

2014년 4월 6일(UTC 시각 기준)에 아랍어 위키백과가 한국어 위키백과 문서수를 넘어섰습니다. 활동중인 사용자가 3000명이 넘는 위키백과이니, 충분히 예견된 일이었다고 생각합니다. 부럽네요. 하지만 한국어 위키백과도 차근차근 성장하고 있으니, 밀린다고는 생각하지 않습니다. 혹 위의 문서를 읽으시는 분이 있다면 Depth(깊이)라는 항목을 주목해주세요. 한국어 위키백과는 순위가 밀릴지는 몰라도 다른 위키백과보다 활발하게 같은 문서를 정리하고 있다는 점을 알 수 있습니다. 토막글보다는 알찬 문서를 지향합니다. :) --이강철 (토론) 2014년 4월 7일 (월) 11:15 (KST)

(문서 개수 * 깊이)와 같은 문서지수 같은 것이 있으면 좋겠군요. --콩가루 (토론) 2014년 4월 7일 (월) 12:37 (KST)
궁금해서 찾아봤습니다.
  • The "Depth" column (Edits/Articles × Non-Articles/Articles × [1−Stub-ratio]) is a rough indicator of a Wikipedia’s quality, showing how frequently its articles are updated. It does not refer to academic quality.
    • 깊이(=편집수/문서수 * 비문서수/문서수 * (1-토막글 비율))는 위키백과의 품질을 나타내는 대강의 수치로서, 얼마나 자주 글이 업데이트되는지를 나타냅니다. 학술적 품질을 나타내지는 않습니다.
분쟁이 많아도 수치가 올라갈 것 같네요. --10k (토론) 2014년 4월 8일 (화) 03:42 (KST)
네덜란드어, 스웨덴어, 폴란드어, 우크라이나어, 카탈루냐어, 노르웨이어, 핀란드어, 체코어판은 화자 수가 남한 인구(북에서는 위키질을 못하니까요)보다 적은데도 문서수가 한국어판보다 많군요. 여기서 문서수를 수십만개 찍어낸 와레이어판과 세부아노어판은 제외합니다. 아랍어는 인구도 많고 언어 사용자들의 인터넷 환경도 발전하고 있으니까요. 하지만 체코어, 핀어, 노르어는 따라잡기 바랍니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 123.228.75.219(토론IP 정보)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다.

이런 소식 있을 때마다 따라잡아야 한다고 하는 분들을 보면 당황스럽습니다. 각 언어별 위키백과는 자매 사이트이지, 무슨 경쟁관계 같은 것이 아닙니다. 따라잡아야 하거나 따라잡을 것을 강요해야 할 필요도 의무도 없습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 4월 8일 (화) 16:36 (KST)

제 생각도 샐러맨더님과 같습니다. 물론 항목이 늘어나는 건 좋은 일입니다만, 누굴 따라잡자거나 제치려고 하는 건 아닙니다. --Neoalpha (토론) 2014년 4월 8일 (화) 17:01 (KST)
제가 쓴 글 때문에 파장이 일어 조금 당황스럽네요. 전 선의의 경쟁을 바라고 썼습니다. :) 예전엔 저도 무조건 따라잡는게 능사라고 생각했습니다만, 지금은 아닙니다. :) --이강철 (토론) 2014년 4월 8일 (화) 17:10 (KST)
이강철님께서 남기신 글에 그런 뜻이 담겨있었음은 알고 있었습니다. 항목이 많기도 해야하고, 글도 알차야 하고, 두 마리 토끼를 빨리 잡아다 탕끓여먹는 날이 왔으면 좋겠습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 4월 8일 (화) 17:15 (KST)
이해해주셔서 감사합니다. 전 토끼탕보다는 토끼 사육이 더 땡기네요. 글이 알차고 항목이 많아지면 새끼쳐야죠 :) --이강철 (토론) 2014년 4월 8일 (화) 17:32 (KST)
햐, 이렇게 건설적인 분이 많으셔야 합니다. 누군 잡아다 배부터 채우고 가죽벗겨 옷해입으려고 하는데, 앞을 내다보시고 새끼를 치시니 말이죠. 이거 칭찬입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 4월 8일 (화) 18:40 (KST)
어릴 때 집에서 부모님이 토끼장에 토끼를 키우셨거든요. 그래서 학교에서 피보나치 수열 배우면서 재밌게 봤던 기억이 나네요. 개인의 배경 경험의 차이도 있겠죠 :) --이강철 (토론) 2014년 4월 8일 (화) 19:32 (KST)
개인적 경험차가 크네요. 전 살면서 아파트를 벗어나본 적이 없는 사람이라 토끼는고사하고 금붕어 한마리 키워본 적이 없네요. 수학하고도 영 좋지 않은 사이구요. --Neoalpha (토론) 2014년 4월 8일 (화) 19:41 (KST)
저 같은 경우 영어 울렁증이 있어서 영어랑 사이가 영 좋지 않은 사이였습니다. 그런데 그게 알고보니 사실 초등학교 때 급우들이 영어 못한다고 놀린게 트라우마가 된거 같더라고요. 시간이 지나서 곱씹어보니 기억이 나더군요. 수학은 어릴 때부터 좋아했지만, 대학 전공수학 접하고는 나가떨어지겠네요. 그래도 전공공부 때문에 영어도 어느정도 늘었으니 일거양득. 사실 위키백과를 하니 영어를 싫어할 수가 없더라고요. 영어 위키백과는 정보의 바다니까요. 그런데 사랑방에서 이렇게 잡담을 해도 괜찮나 모르겠네요. ^^;;; --이강철 (토론) 2014년 4월 8일 (화) 20:22 (KST)
이 용도로 만들어진게 사랑방이겠지요^^ 다들 건설적으로 좋은 얘기를 주고 받으시는 것 같아서 보는 입장에선 흐뭇하네요^^--아드리앵 (토·기) 2014년 4월 9일 (수) 18:39 (KST)
사랑방이 딱딱할 필요는 없죠. 저는 작년에 "이건 예비군 훈련인지 현역 훈련인지 모르겠다"라는 글까지 써서 올렸는데요. 개인 사용자토론문서 수준까진 아니어도 이정도 유연함은 필요하지 않을까 싶습니다. ^^ --Neoalpha (토론) 2014년 4월 9일 (수) 19:14 (KST)

굳이 아랍어판이 한국어판을 넘어선게 중요한 것인지 모르겠습니다. 남들이 넘어섰던 뒤쳐졌던 여기서 괜시리 다른 언어판의 사정까지 알아야할 필요는 없을 것 같습니다. 솔직히 이런 글을 보면 한국어 위키백과가 점점 도태되어간다고 자기비하하는 느낌이 듭니다. 되려 북돋아서 다른 언어판을 넘어서자보다요.-- S.H.Yoon · 기여 · F.A. 2014년 4월 9일 (수) 19:23 (KST)

shyoon1님, 오랜만입니다 :) 저는 조금 다르게 생각합니다. 다른 위키백과가 얼마나 갔는지 아는 건, 마라톤에서의 페이스메이커와 같이 우리가 어디까지 갔는지 앞으로 어느 정도 속도로 나아갈지 생각해 볼만한 지표가 되지 않을까 생각합니다. 우리의 역량 이상으로 무리해서 지쳐나가 떨어지는 일이나, 지나치게 침체되어 있기보다 다른 위키백과들이 나아간 것을 보고, 우리도 분발하지는 마음을 갖는 정도로 생각했는데요. 제 생각이 짧았는지도 모르겠습니다. :) --이강철 (토론) 2014년 4월 9일 (수) 22:46 (KST)
마라톤의 페이스메이커라는 말이 참 인상적이네요. 타 언어판과 비교를 통해 현재 자신의 위치를 살펴보고 앞으로 나아갈 전망을 세워 보는 것은 유익한 일인 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 10일 (목) 02:51 (KST)
문서의 양이 많은 건 중요하지가 않죠. 이건 마치 남들은 저렇게 선진국인데 왜 우리는 이거밖에 안되어서 후진국이냐는 겁니다. 마찬가지로 문서양을 아무리 늘려봐야 영어판을 따라잡기는 불가능한데요. 양 늘려잡아서 100개의 토막글을 만들어봐야 알찬 글 한개에 비할바가 못됩니다. 마찬가지로 아랍어 위키백과가 추월했는데 그럼 바로 여기의 목표가 아랍어판 따라잡기입니까? 아니죠. 밖으로 문서 수만 만들기 전에 내수나 튼튼히 하는게 이곳을 위해서도 더 바람직할 겁니다. 물론 귀하의 뜻을 이해는 합니다만 저는 여전히 분발보다는 자기비하에 더 가깝다는 생각을 해봅니다. 한국어권 위키에서는 낱말사전 말곤 여기보다 큰 커뮤니티도 없다는 걸 상기하셨으면 좋겠군요. -- S.H.Yoon · 기여 · F.A. 2014년 4월 10일 (목) 06:51 (KST)

개인적으로는 한국어 위키백과의 양과 질이 발전되기를 바라는 만큼이나, 다른 언어판의 위키백과 역시 양과 질이 발전되어, 어떤 언어든 보다 알차고 좋은 자유 백과사전이 되었으면 하는 바람입니다. 이 토론이 그런 뜻에서 열린 토론은 아니겠지만, 혹시라도 만약 다른 언어판 위키백과를 넘어서야할 대상으로 보는 분이 계신다면 그렇지 않다고 말씀드리고 싶네요. 한국어 위키백과가 아닌 다른 언어 위키백과에 기여를 할 때마다 한국어판을 배신하는 죄책감을 느껴야 하는 것은 아니니까요. -- Min's (토론) 2014년 4월 11일 (금) 21:24 (KST)

Heartbleed Bug편집

위키미디어에서 사용하는 SSL 프로토콜인 OpenSSL에 심각한 결함(Heartbleed Bug, 심장출혈 버그)가 발생하였습니다. 이 버그는 <기술적인 내용 생략, 기술적 내용은 http://heartbleed.com 을 참조하세요> HTTPS를 통해 전달되는 비밀번호를 가로챌 수 있습니다. 위키미디어 위키도 잠재적으로 영향을 받았을 수 있으며, 확인된 비밀번호 가로채기 사례는 존재하지 않습니다. 되도록 비밀번호를 변경하기를 권해 드립니다.

(기술적인 내용이 함유되어 있으나 보안 관련 사항이므로 일반에 올립니다.) — by 레비ReviDiscussSUL Info at 2014년 4월 9일 (수) 22:40 (KST)

해당 사항은 한국어 위키백과를 포함한 모든 위키미디어 자매프로젝트에 해당하는 것 같군요. --이강철 (토론) 2014년 4월 9일 (수) 22:59 (KST)
더 정확히 말하면 비밀번호 가로채기 시도가 있었는지조차도 로그가 안 남아서 알 수 없습니다. 또한, 비미디어위키 아지트로도 이 버그에 영향을 받을 수 있으므로 되도록 모든 사이트의 비밀번호를 변경하는 것을 추천드립니다. --2014년 4월 9일 (수) 23:34 (KST)

How do I find the Korean version of the final report of Air China Flight 129 from the KAIB (항공사고조사위원회)편집

Dear Korean Wikipedians,

In regards to the en:Air China Flight 129 (중국국제항공 129편 추락 사고) I have been able to find the final report by the en:Korea Aviation Accident Investigation Board (KAIB, 항공사고조사위원회) in English (KAIB/AAR F0201) here: http://www.webcitation.org/65TjpsymL

Unfortunately I have been unable to locate the original Korean language version of the report. I have tried e-mailing the en:Aviation and Railway Accident Investigation Board (항공·철도사고조사위원회, the successor to the KAIB) in English but have gotten no response (would an e-mail in Korean get a better response?)

Does anyone know where or how I can get the original Korean report? I want to link to it or include instructions on how to get it in the English, Korean, and Chinese Wikipedia articles on Air China Flight 129.

Thank you, WhisperToMe (토론) 2014년 4월 10일 (목) 00:29 (KST)

KAIB is not have reports which written before 2005 in there official website. So you can't link it. I'll send a e-mail to them to get every report. I'm sorry about this situation. --Neoalpha (토론) 2014년 4월 10일 (목) 01:16 (KST)
Thank you very much for your help, Neoalpha WhisperToMe (토론) 2014년 4월 10일 (목) 02:01 (KST)

틀:둘러보기 상자편집

Internet Explorer 8에서 틀:둘러보기 상자의 내용이 제대로 표시되지 않는 점이 발견되었습니다. 크롬에서는 정상적으로 표출이 되는데요. 이에 대해 지식이 있는 분의 도움이 필요합니다. --이강철 (토론) 2014년 4월 10일 (목) 10:38 (KST)

30만 문서 기념 행사편집

위키백과 편집자 여러분 안녕하세요. 오늘 한국어 위키백과의 총 문서수를 보니 27만이 넘었네요. 단순히 문서수로 위키백과가 얼마나 충실해졌는지 판단하기는 어렵겠지만, 30만 문서를 넘어선다는 것도 의미있는 사건이 될 것 같습니다. 더 좋은 자유백과사전을 만들어 내도록 우리 스스로를 격려하고, 30만 문서 만든 것을 축하하는 행사를 하면 좋겠습니다. 온라인에서 나누지 못하던 이야기들 즉 우리가 얼마나 위키백과 편집을 즐겁게 여기고 있는지에 대해서도 높은 목소리로 이야기하고 싶네요. 먼저 30만 문서가 되는 시점을 예측을 해 볼 필요가 있겠습니다. 위키백과 편집자 여러분, 어떤 프로그램을 가진 행사를 개최하는 것이 좋겠습니까? --케골 2014년 4월 10일 (목) 13:43 (KST)

빠르면 8월이 되지 않을까 싶습니다. 컨퍼런스 같은 것이 어떨까요? 위에서도 말이 나왔지만, 어떻게 하면 더 질 좋은 위키백과를 만들 것인가 하는 것에 대해서 서로 이야기해보는 것이지요. 물론 시종일관 딱딱한 얘기만 하면 좀 그러니까, 가볍게 웃고 떠들수 있는 시간도 갖구요. --Neoalpha (토론) 2014년 4월 10일 (목) 14:23 (KST)
제 계산이 맞다면 내년 2월 정도가 될거 같습니다. 사용자:정안영민/통계에 2008년부터 현재까지의 문서수 변화가 있는데요. 일단 2013년 1월부터 2014년 4월 10일 현재분까지 추세 외삽해본 결과 대략 내년 2월 중순 정도가 될거 같습니다. 저는 몇 분이 각각 자신이 깊이 관심 있는 분야에 대해서 발표해보는건 어떤가 싶네요. --이강철 (토론) 2014년 4월 10일 (목) 21:31 (KST)
아직 시간이 많이 있군요. 천천히 같이 구상을 해 보시죠. --케골 2014년 4월 11일 (금) 13:29 (KST)

좋은 글/ 알찬 글편집

분류 후보 문서 해당 토론 토론 개시일
알찬 글 재검토 여운형 토론 링크 2014년 1월 7일
범고래 토론 링크 2014년 1월 26일
동부 전선 (제2차 세계 대전) 토론 링크 2014년 3월 28일
에픽하이 토론 링크 2014년 4월 1일
알찬 글 후보 Single Ladies (Put a Ring on It) 토론 링크 2013년 11월 12일
수양버들 토론 링크 2013년 11월 30일
크리스티아누 호날두 토론 링크 2014년 3월 8일
좋은 글 재검토 토론토 지하철 토론 링크 2014년 4월 6일
좋은 글 후보 어드벤처 타임 (파일럿) 토론 링크 2014년 4월 5일

-- J13 (토론) 2014년 4월 11일 (금) 23:26 (KST)

 정보 위키백과:함께 검토하기 문서에도 여러 사용자분의 의견을 요청드립니다! --Voz De Paz 소통·나눔 ¡Jugamos! 2014년 4월 12일 (토) 14:12 (KST)

중재위 비공개토론 개정시도 관련편집

위 비공개토론제한 개정과 관련하여 아사달님이 나에게 이의제기 하실일이 있는듯 한데 일대일 대화로는 결론을 내기 힘들어 보입니다. 그리므로 공개적으로 이의제기해 주실것을 요청합니다.(사용자토론:RidingW#비공개 토론)--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 14일 (월) 01:12 (KST)

제가 요청하는 내용과 라이딩 님이 생각하는 내용은 서로 논점이 다릅니다. 저는 비공개 토론의 존재 여부를 묻는 것이고, 라이딩 님은 정책 개선을 제안하는 것입니다. 정책 개선은 얼마든지 제안하셔도 좋습니다. 그러나 존재하지도 않았던 비공개 토론이 마치 존재했던 것처럼 지속적으로 의혹을 제기하는 점에 대해서는 사과를 요청하는 것입니다. 아래 묻는 질문에 대해 답변해 주시는 것이 논점을 분명히 하는데 도움이 될 것으로 생각됩니다.
  1. 중재위원회에 중재 요청이 들어온 예전 일베저장소 문서에서 중재위원들끼리 몰래 '비공개 토론'을 한 사실이 있었다고 생각하나요 아니면 없었다고 생각하나요?
  2. 라이딩 님의 의혹 제기에 대해 저를 비롯한 여러 중재위원들이 모두 비공개 토론은 없었다고 답변했습니다. 심지어 뒤늦게 선출되어 메일링 리스트를 확인한 중재위원까지 이구동성으로 중재위원회의 비공개 토론은 없었다고 사실 확인을 시켜주었습니다. 그럼에도 불구하고, 지속적으로 중재위원회의 비공개 토론을 문제 삼는 이유는 무엇인가요?
  3. 비공개 토론이 없었다는 해명에도 불구하고 여전히 지금까지 그러한 해명을 조금도 인정하지 않고 있는 것은 저를 비롯한 여러 사용자들의 발언을 불신하기 때문인가요? 아니면 다른 사람들은 모르고 본인만 알고 있던 어떤 확실한 비공개 토론의 증거가 있기 때문인가요?
제가 질문을 드리는 것은 중재위원회가 비공개 토론을 할 수 있도록 허용할 것인지 아닌지에 대한 정책 개선 토론이 아닙니다. 그건 별도로 주제를 잡아서 논의하시면 됩니다. 저 역시 한 명의 사용자로 토론에 성실히 참가하겠습니다. 문제는 제2기 중재위원회가 일베저장소 문서에서 발생한 라이딩 님과 iloverussia 님의 분쟁에 대해서 마치 무슨 비공개 토론이라도 한 것처럼 지속적으로 의혹 제기를 하고 있는데, 그 점에 대해서 사실 확인을 해 달라는 뜻입니다. 만약 그러한 사실이 없었음에도 불구하고 라이딩 님이 지속적으로 문제 제기를 했다면, 지금이라도 그런 사실이 있었다는 증거가 전혀 없다고 인정을 하시고, 허위 사실 유포에 대해서 책임을 지고 관련자들에게 사과하실 것을 촉구하는 바입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 14일 (월) 07:52 (KST)
이상 내용은 라이딩 님의 개인 사용자 토론 페이지를 통해 조용히 해결하고자 하였으나(토론-1, 토론-2), 라이딩 님이 끝까지 사과를 거부하고, 이렇게 일반 사랑방에 올려서 저도 어쩔 수 없이 여기에 글을 남기게 된 점에 대해서 죄송하게 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 14일 (월) 07:56 (KST)
  • 조용히 넘어갈수 있는 사안이면 내가 안면있는 분들의 입장을 생각해서 문제제기 하지도 않았습니다. 또한 내가 합의안을 제안하기도 힘들정도로 의견차이를 보이고 있으니 밖으로 나오는것이 맞습니다. 위키를 위해서 바람직한 진행이라고 생각합니다.
  • (기타) 비공개토론관련해서도 논점이 많기 때문에 "라이딩 님이 끝까지 사과를 거부하고" 이런거 문제삼고 싶지 않습니다. 간결하게 삭제를 하시면 넘어가겠고 간결하게 거부하시면 나중에 토론개설 하겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 15일 (화) 05:50 (KST)

(본토론외) 사전 정리사항편집

효율적인 본토론 진행을 위해서 아래의 질문에 간결한 답변을 요청합니다.

  1. 나는 토론과 사과를 회피하지 않겠습니다만 현재시점에서 사과가 요청되는 이유를 잘 이해하지 못하겠습니다. 이해를 할수 있도록 생각하시는 사과요청의 근거규정이나 유사사례를 알려주시기 바랍니다. 특히 현재 분쟁이 인적제재로 번질 가능성이 있다면 어떤 조건에서 어떤 규정에 의해서 진행될수 있는지 알려주시기 바랍니다.(절대 백:인신의 요건을 충족시키기 위한 질문이 아니며 명확한 토론을 하기 위한 부탁입니다)
  2. 나는 중재위 비공개 관련 논점들이 다 풀려야 한다는데 동의를 하며, 성실히 토론에 참가하고 해당발언에 대해서 사과를 포함한 책임을 질것이며 필요하면 개정까지도 찬성을 합니다. 하지만 아시다시피 내가 중재위 비공개토론 개정시도를 할때는 관련중재위원분들(아사달,토트,이강철,천리주단기..님)은 토론참가는 안하고 반대표는 행사하면서 적절한 토론진행이 안되었는데 이 토론만 진행되고 있으며, 개정시도중 최대한 자세히 주장근거를 말한 나는 그발언으로 인해 이의제기를 받고 있는데 참가하지 않은 사람은 책임질일이 없는 불평등과 역선택이 발생하고 있습니다. 동 문제해결을 위해 나와 동일한 책임과 약속을 관련 중재위원분들도 부담해줄것을 요청합니다.
  3. 나는 아사달님 개인이 아니라 중재위문서의 공적결정을 문제삼았으므로 중재위의 공식(최소한 대표한) 이의제기를 요청합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 15일 (화) 05:50 (KST)
라이딩 님의 질문에 답변을 드립니다.
  1. 사과를 회피하지 않겠다는 말씀은 중재위원회 관련한 라이딩 님의 발언에 잘못이 있다면 지금이라도 사과를 할 수 있다는 뜻으로 이해해도 되겠습니까?
  2. 아사달, 토트, 이강철, 천리주단기, Sotiale 등 다른 중재위원들을 이번 토론에 참여시켜야 하는 이유를 모르겠습니다. 실제로 존재하지도 않았던 비공개 토론에 대해서 라이딩 님이 지속적으로 의혹을 제기하길래, 증거를 제시하시든지 아니면 발언을 취소하라고 한 것이지, 다른 중재위원들이 무슨 관련이 있는지 모르겠습니다.
  3. 저는 한 때 중재위원으로 활동했던 사람으로서 라이딩 님에게 개인 사용자 토론 페이지에서 답변을 요청한 것이지, 중재위원회 차원의 공식 요청이 아닙니다. 중재위원회의 공적 결정을 문제 삼았다고 하셨는데, 중재위원회는 공적으로 비공개 토론을 하겠다고 결정한 사실이 없습니다. 하지도 않은 행위에 대해 계속 해명하라고 하면, 하지 않은 사람은 아무런 할 말이 없을 수밖에 없습니다.
이상 답변에 덧붙여 다시 말씀드리지만, 이 건은 중재위원회가 비공개 토론을 할 수 있느냐 없느냐에 대한 정책 개선 토론이 아닙니다. 그것에 대해서는 다른 공간에서 다른 주제를 잡아서 토론을 진행해 주세요. 제가 요청하는 것은 아주 간단합니다. (1) 중재위원회에서 일베저장소 문서에 대한 라이딩 님과 iloverussia 님의 중재 요청 건에 대해서 비공개 토론을 한 적이 있다고 생각하시는지? (2) 여러 차례에 걸쳐서 비공개 토론이 없었다고 해명했음에도 불구하고 여전히 믿지 않는 이유는 무엇인지? (3) 이토록 지속적으로 비공개 토론 의혹을 제기하는 것을 볼 때, 분명히 제가 모르는 어떤 증거가 있을 수도 있는데, 정말 그런 증거가 있는지? 이런 점들이 궁금합니다. 만약 아무런 증거도 없이 단순 의혹 제기에 불과했다면, 지금이라도 의혹 부풀리기를 중단하고 예전 발언을 취소해 주세요. 그리고 왜 그런 허위 사실을 말하고 다녔는지 목적이나 이유를 밝혀 주시고, 그 점에 대해서 관련자들에게 사과하시면 됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 15일 (화) 23:53 (KST)
모든 토론을 살펴 본 것은 아닙니다만, 아사달(Asadal)님의 주장은 '중재위원회의 위원들이 위키백과 밖에서 내부에 알리지 않은 토론을 했다'는 주장이 있었다는 것 같은데, 맞습니까? 그러하다면, 그러한 주장(알려지지 않은 외부 토론)에는 확인할 수 있는 근거가 필요하다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2014년 4월 15일 (화) 08:31 (KST)
좀 있다가 의견 달겠습니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 15일 (화) 18:41 (KST)
대충 봤는데, 비공개 토론이 있었다는 건 정황증거뿐인가요? 다른 근거가 있는 것인지요? --아드리앵 (토·기) 2014년 4월 16일 (수) 00:38 (KST)
내부고발을 하지 않는 이상 비공개토론은 정황증거만 가능한 사안인데 내가 핵심 문제제기 할때는 토론참여도 안하다가 지금 핵심논점 보단 부외논점에 집중할려고 하는것 처럼 보여서 약간 경계를 하고 사랑방으로 나온것입니다. 어차피 다 나올테니 조금만 기다려 주세요--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 17일 (목) 02:26 (KST)
(토론과는 상관 없는 내용입니다만) 토론에서 본인에 대해 ''라고 지칭하는 것은 특별한 이유가 있는 것입니까? (실례가 될 수도 있겠지만, 한국어 위키백과인 만큼 올바른 사용에 대한 어느 정도의 인식은 필요하다고 생각합니다. - 타 사용자의 언어 생활을 간섭할 생각은 없습니다만, 자주 보이니 신경 쓰이네요.) jtm71 (토론) 2014년 4월 17일 (목) 08:04 (KST)
가능하면 육하원칙에 따라, 해당되는 편집의 연결고리와 함께 일목요연하게 제시해 주셨으면 합니다. jtm71 (토론) 2014년 4월 17일 (목) 12:52 (KST)
'본인'이라는 용어를 사용하는것이 더 적합하다는 의견이신가요? 개인적으로 '나'라는 용어를 중립적으로 느끼고 '본인'은 자신을 존칭하는 느낌이 있어서 거의 사용하지 않고 있었습니다. 이런 거부감 때문에 즉시 변경은 어려울것 같은데 상대적으로 존칭은 많이 사용하고 있는 만큼 양해 바랍니다. 좀 더 공식적인 이의제기 방법에 대해서 곧 자문을 구할것이니 그때 의견을 부탁합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 18일 (금) 21:59 (KST)
보통은 “저”라고 하지요. --66.201.33.14 (토론) 2014년 4월 19일 (토) 01:28 (KST)
외부로 링크된 내용들을 읽어 주셨으면 합니다. (원칙적으로 위키백과에서는 나이를 따지지 않습니다만, 나이 문제라면 여기에서 중년의 사용자들도 활발히 활동하고 있고, 그보다 더 나이 지긋하신 분들도 위키백과의 편집에 참여하고 있음을 알려 드립니다.) jtm71 (토론) 2014년 4월 19일 (토) 06:52 (KST)
 의견 RidingW님이 당사자였던 해당 중재 건에 참여한 중재위원으로 거듭 말씀드립니다. 당시에도 밝혔지만 중재위원회 메일링으로 비공개 토론이 이루어진 적은 전혀 없습니다. 그러므로 내부 고발이나 정황 증거도 나올 수 없는 상황입니다. 존재하지 않는 것을 어떻게 공개합니까? 또한 해당 사건이 의사록에서 RidingW님이 생각하시던거 보다 짧게 토의되어 메일링으로 비공개 토론을 한 것이 아니냐 하는 추측을 하시는 것 같은데, 해당 중재 건이 중재보다는 사용자 관리 요청에서 처리하는 것이 맞다는 의견에 대하여 더이상 반론이나 의견이 없었기 때문에 토론 진행 없이 종료된 것입니다. 당시 의사록을 확인하시면 잘 나와 있습니다. 중재위원으로 있으면서 비공개 토론이 있었던 적은 전혀 없었다는 것을 다시 한 번 밝힙니다. 따라서 RidingW님이 주장하는 일베 중재 건에 대한 비공개 토론의 정책위반성에 대하여 전혀 공감할 수 없습니다. 해당 중재 건 이후 충분한 중재위원들의 해명이 있었음에도 불구하고, RidingW님은 꾸준하게 해당 중재 건에서 비공개 토론이 이루어진 것이 아니냐는 추측성 발언을 하시는 것에 대하여 상당히 유감스럽습니다. 마지막으로 덧붙이자면 메일링 리스트로 비공개 토론이나 친분을 쌓을 정도로 중재위원들끼리 친목을 쌓는 행동도 없었고 친분이 있지도 않습니다. 위의 답변 말고는 보태고 더 해드릴 말씀이 없다고 생각하며, 개인적 삶이 바쁘기 때문에 이 토론에는 참여하지 않겠습니다. --천리주단기 (토론) 2014년 4월 17일 (목) 13:34 (KST)
  •  답변 백:사랑방 (일반)#(본토론외) 중요알림 참고를 바랍니다. 내가 일베중재에서 제기한 문제는 "수많은 절차위반과 오해받을 행동"이며 '내가 비공개토론을 주장했다'는 주장은 근거를 제시하지 않고 있는 아사달님 주장입니다.
  • 그리고 내가 진지하게 한번 물어보겠습니다. 내가 일베중재를 언급하는동안 관련중재위원중 한사람이라도 나와 대화를 시도한 사람이 있나요. 지금 분쟁상대방인 천리주단기님이 대화도 해본적도 없어서 아직 논점이 뭔지도 모르면서 '해당 중재 건 이후 충분한 중재위원들의 해명이 있었음에도'라고 발언하고 있는것에 대해서 문제점을 못느끼시나요. 또한 '분쟁상대방이 아니라고 한마디 했으니 더이상 문제제기 하지 말아야 한다.'라고 말하는것이 진정 바른 문제해결방식이라고 판단하고 발언하고 있는것인가요. 관련 중재위원들이 대화를 회피하지 않았으면 누가 착각을 하고 있었는지 진작에 판정이 났을것입니다.
  • (논외로) 하나더 알려드리면 중재위가 중재신청서도 제대로 읽지않고 일베중재동안 신청인이랑 단 한번의 대화도 해보지 않았기 때문에 "해당 중재 건이 중재보다는 사용자 관리 요청에서 처리하는 것이 맞다"라는 발언을 자유롭게 할수 있는 상황임을 알려드립니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 18일 (금) 23:00 (KST)
 답변 링크하신 부분을 참고해도 무슨 정책 위반과 절차 위반이 있었다고 주장하시는지 구체적으로 나와있지 않습니다. 그냥 위반이 있었다고 RidingW님이 주장하고 있을 뿐입니다. 중재 요청이 들어오면 해당 중재 요청이 중재위원회가 접수할 사안인지 판단하고 접수 여부를 결정한 후에야 비로소 중재를 시작합니다. 해당 중재 건에서는 충분한 분쟁해결절차를 거치지 않았다고 판단하여 거부한 것입니다. 일부 중재위원이 접수 토론 중에 접수 가부를 뒤집는 것은 비일비재하고 정상적인 모습입니다. 이러한 모습은 다른 중재 건의 접수 토론에서도 나타납니다. 구체적인 분쟁 당사자와 중재위원회의 중재 토론은 접수 이후에서야 시작됩니다. 이 중재말고 다른 중재 건들도 마찬가지의 과정을 거쳤습니다. '충분한 해명'은 비공개 토론이 없었다는 것의 해명입니다. 저는 분명히 제 선에서 아는 사실을 다 밝혀왔습니다. 마지막으로 논외라고 적으신 문장은 다시 읽어도 무슨 말씀인지 이해가 되지 않는군요. 중재신청서도 제대로 읽지 않았다고 판단하는 것은 오로지 RidingW님의 판단이자 추측입니다. 중재위원회는 해당 건을 절차에 따라서 정당하게 판단하였습니다. 없는 것을 없다고 이야기하였는데 그럼 없는 자료나 사항을 어떻게 공개합니까? 그리고 왜 제가 RidingW님과 분쟁 당사자입니까? RidingW님 스스로 일베 비공개 토론 여부는 이 논의의 핵심도 아니고 토론 논외라고 밝히시지 않으셨나요? 저는 비공개토론 개정 토론에 참여한바 없습니다. 더불어서 개정 토론 당시 중재위원도 아니었을 뿐만 아니라 해당 토론에 참여해야하는 강제적인 의무도 없습니다. --천리주단기 (토론) 2014년 4월 19일 (토) 10:15 (KST)
  • (지금 각자의 관점 입장에서 이 토론을 보면) 내목적이 '제도적 개선'이라고 여러번 강조를 했는데도 계속 개인적인 불만으로 생각들 하기 때문에 여러가지 대화의 어려움이 발생하고 있습니다. 여러번 이야기 했지만 나는 일베중재 하나에 관심이 없으며 중재위의 독립성(판단의 자유)과 사용자의 알권리를 강화하는것이 목적이고 일베중재도 동 의도하에서 하나의 사례로 거론되는것입니다. 그러니까 나는 위키기준으로 나와 중재위의 생각이 다른것에 대한 제도적 개선책만 생각하고 있는데 중재위는 '일베중재에서 우리는 안했다 그만이야기하자'라고 말하고 아사달님도 그런식으로 대화를 시대해서 잘 안됐던 겁니다.
  • 구체적인 사례별로 중재위의 주장은 알고 있습니다. 문제는 중재위가 말한다고 그것이 바로 확인된 사실이 되는것이 아니며 중재위는 내 반론조차 듣지 않았고 아직 대화를 한적도 없다는것입니다. 그런데 천리주단기님은 '충분한 해명'을 했다고 하고 아사달님은 내가 무슨주장을 했다고 하니 내가 위와 같은 질문을 했던겁니다. 각론별로 '정책위반과 의심받을 행위'에 대한 내 설명은 내 개토에서는 있었으며 아사달님과 합의한 자세한 근거가 빨리 올라가야 추가 대화가 갈것 같아서 거의 준비했습니다. 분쟁당사자란 의미는 위 '정책위반과 의심받을 행위'에 대한 의견이 다른것을 말한것이고 용어기 이상하면 의견충돌중.. 등의 단어를 쓰겠습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 21일 (월) 14:52 (KST)

 의견 (개인적인 생각입니다.) 본 토론이 ‘비공개토론제한 개정’에 대한 것이 맞다면, 그 원인이 된 ‘비공개토론’의 존재가 명확해야 한다고 생각합니다. 이에 대한 규명이 본 토론의 출발점이 되어야 하며, ‘비공개토론’의 존재에 대한 근거가 불확실하다면 이후의 토론은 진행되기 어렵다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2014년 4월 19일 (토) 09:10 (KST)

(본토론외) 중요알림편집

  • (문제가 되는 '정책위반성 비공개토론'은) 의사록에 기록되지 않은 비공개토론을 말합니다.
  • (선행분쟁관계) 나는 일베중재의 '정책위반 가능성'을 주로 문제 제기했으며, 최근 아사달님이 중재위 개정을 시도할때 내가 반대의견을 제시해서 임의변경된 정책문서 변경을 되돌렸고 동 변경의 대한 정책위반을 지적 해명요구를 했고, 관인님과 내가 중재위 폐쇄안에 찬성을 했으며 이후 아사달님이 나와 관인님 개토에 글을 남기면서 문제제기를 하고 있다는 선행 분쟁 상황을 알려드립니다.
  • (근거에 의한 판단요청) 현재 내가 허위의 주장을 했을수도 있고, 아사달님이 내가 허위의 주장을 하는것으로 허위의 주장을 할수도 있습니다. 내가 아사달님의 발언이 납득하기 힘들어서 사랑방으로 나온것입니다. 각각의 발언이 아니라 발언의 근거제시를 모두 보시고 관련정책과 유사사례에 의해서 판단을 부탁합니다.
  • (3자자제요청) 일베중재의 문제를 공론화 하기 위한 좀 긴 글을 준비하고 있습니다. 양측의 주장근거가 다 나올때까지 하루이틀 잠시 개입자제요청을 합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 17일 (목) 02:26 (KST)
아사달님과 토트님의 비공개토론 주장'에 대한 나의 해명 @위키백과:사랑방_(일반)/2014년_제5주#일베중재의 재평가
  • ..중재위원회에 '음흉한 비공개 토론이 있을 것이다'라는 음모론을 주장하고 계십니다... --토트 2014년 1월 29일 (수) 20:15 (KST)
  • ..제2기 중재위원회에 '비공개 토론'은 없었습니다...-- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 2월 1일 (토) 12:45 (KST)
  • ..그리고 일단 착오가 있는데 일베중재의 문제의 핵심은 비공개토론이 아니고 수많은 절차위반과 오해받을 행동입니다. 이 하자들을 내가 언급하지 않고 발전적으로 해결하고자 제안하고 있는것이 비공개토론제한일 뿐입니다. 아래는 일베중재중 있었던 '확인할수 있는 사실'중 일부입니다....--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 2월 6일 (목) 15:24 (KST)
  • (일베중재 '관련중재위원')이라 함은 최초 접수의사를 변경하고 강제적인 개인조정과 중재종료를 유도한 토트님,아사달님이 핵심이며 차후 거부결정에 동참한 '천리주단기님,이강철님'이 포함됩니다.
  • (일베중재는) 6개월차 뉴비(본인)가 중재위원(동시에 관리자)이 백:보호정책을 위반했다고 주장을 해서 판례를 요청한 중재입니다.
  • (내가 생각하는 일베중재의 핵심문제는) 위 인용에 나와 있듯이 비공개토론의혹이 아니라 "수많은 절차위반과 오해받을 행동"이며 위와 같이 두분에게 명확히 설명을 하였습니다. 비공개토론제한 개정시도는 일베중재가 비공개토론을 했기 때문이 아니라 현제도에서 정책위반성 비공개토론이 발생해도 절대로 제3자가 입증할수 없으므로 제한개정이 시도된것입니다. 일베중재 비공개토론 여부는 추정의 영역이므로 '수많은 절차위반과 오해받을 행동'에 대한 공적인 판단이 이루어지고나면 그정보를 바탕으로 약한수준의 문제제기 여부가 결정될 것입니다.
  • (일베중재 문제해결 과정 관련) 나는 사람을 문책하기 보다는 제도를 개선해서 문제해결한다'는 원칙을 나를 상대로 편들기를 했을수도 있는 중재위에 적용해서 '중재위 비공개토론제한(중재위 의사결정투명화)'를 개정을 통해서 문제를 해결할려고 하다가 실패를 한바가 있습니다. 그리고 추정의 영역이 강한 '비공개토론 의혹'에 대해서는 심하게 주장을 한 기억이 없습니다.
  • (내가 비공개토론을 있음을 주장했다는 아사달님의 주장은) 내 주장이 아니라 아사달님의 주장으로 아사달님이 근거를 제시하고 해명을 해야 할 부분입니다.(이하 '아사달님의 비공개토론주장'). 아사달님의 공공연한 발언으로 모두들 내가 일베중재의 비공개토론 의혹을 심각하게 제기한것으로 알고 있는데도 1차적인 근거제시 요구에 불응하고 있는 중임을 알려드립니다..--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 18일 (금) 22:33 (KST)

(본토론외) 아사달님의 주장에 대한 근거제시 요청 또는 질문편집

내가 "일대일 대화로는 결론을 내기 힘들"다면서 사랑방으로 나온 이유를 잘 보여 주는 질문을 많이 해주어서 감사합니다. 문제 해결이 목적이라면 좀더 절제된 표현을 부탁합니다. 일단 본 토론을 방해하는 논점에 대해서 사전정리를 좀 하겠습니다.

  • (일베중재의 정책위반 여부 관련) 작년 6월이후 최근 몇달동안 내가 일베중재를 거론하는동안 토트님과 아사달님이 딱 한마디씩 '우리는 안했다'는 식의 통보식 말을 했을뿐 관련 중재위원은 누구도 토론에 임하지 않아서 내가 항의중인 부분입니다. 이제 처음으로 아사달님과 토론이 시작되고 정책위반을 공개문제 제기할것을 합의해서 준비중이고 아직 문제제기도 안했는데 무슨 사과요청인가요? 합의대로 내가 정식문제제기후 양측 주장에 대한 3자의견이 나오고 나면 누가 사과를 해야할지 정해질것이니 그떄 사과 요청 하기 바랍니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 17일 (목) 02:26 (KST)
  • (일베중재의 비공개토론 관련)도 마찬가집니다. 이제 겨우 토론이 시작된 상태고 아사달님 주장만 있는 상태입니다. 일단 아래 '비공개 관련 핵심쟁점'에 내가 주장했다고 주장하고 있는 발언을 명시는 하고 나서 내 주장에 대한 양측의 견해와 3자의견을 청취후 사과요구를 하기 바랍니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 17일 (목) 02:26 (KST)
확증
  • ...중재위원회에 중재 요청이 들어온 예전 일베저장소 문서에서 중재위원들끼리 몰래 '비공개 토론'을 한 사실이 있었다고 생각하나요 아니면 없었다고 생각하나요?
  • ...중재위원회에서 일베저장소 문서에 대한 라이딩 님과 iloverussia 님의 중재 요청 건에 대해서 비공개 토론을 한 적이 있다고 생각하시는지?
  • 비공개토론은 추정의 영역으로 제3자는 확증을 할수가 없는 문제입니다. 본질적으로 확증할수 없는 일을 확증하라고 하는 말장난은 그만 두시기 바랍니다. '의혹'이나 '오해받을 행동'이 있음을 알려드렸습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 17일 (목) 02:26 (KST)
심지어 뒤늦게 선출되어 메일링 리스트를 확인한 중재위원까지(사실상 라노워엘프님) 이구동성으로 중재위원회의 비공개 토론은 없었다고 사실 확인을 시켜주었습니다.-- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 14일 (월) 07:52 (KST)
  • 라노워엘프님은 일베중재에 비공개토론이 없었음을 알수 있는 위치에 있지 않습니다. 사실 확인을 시켜줬다는 근거를 인용해 주거나 삭제를 하기 바랍니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 17일 (목) 02:26 (KST)
중재위원회의 공적 결정을 문제 삼았다고 하셨는데, 중재위원회는 공적으로 비공개 토론을 하겠다고 결정한 사실이 없습니다.
  • 중재위가 정책위반성 비공개 토론을 했다고 의사록에 기록하지 않았으면 의혹이 있다고 말할수 없다는 뜻이 아니라면 삭제를 하기 바랍니다--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 17일 (목) 02:26 (KST)
부인
  • ...라이딩 님의 의혹 제기에 대해 저를 비롯한 여러 중재위원들이 모두 비공개 토론은 없었다고 답변했습니다.
  • ...비공개 토론이 없었다는 해명에도 불구하고 여전히 지금까지 그러한 해명을 조금도 인정하지 않고 있는 것은 저를 비롯한 여러 사용자들의 발언을 불신하기 때문인가요?
  • 토트님과 아사달님의 일베중재의 분쟁당사자로 이 토론 이전에 토론에 임한적도 없어서 내가 지속적으로 문제제기 중이었습니다. 아직 정식 토론이 시작된적도 없는데 한두번정도 '없다'고 했으면 더이상 의혹이 있음을 말해서는 안된다는 의미가 아니면 삭제를 하기 바랍니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 17일 (목) 02:26 (KST)
지속적
  • ...그러나 존재하지도 않았던 비공개 토론이 마치 존재했던 것처럼 지속적으로 의혹을 제기하는 점에 대해서는
  • ...마치 무슨 비공개 토론이라도 한 것처럼 지속적으로 의혹 제기를 하고 있는데, 그 점에 대해서 사실 확인을 해 달라는 뜻입니다.
  • ...만약 그러한 사실이 없었음에도 불구하고 라이딩 님이 지속적으로 문제 제기를 했다면
  • ...실제로 존재하지도 않았던 비공개 토론에 대해서 라이딩 님이 지속적으로 의혹을 제기하길래
  • ...여러 차례에 걸쳐서 비공개 토론이 없었다고 해명했음에도 불구하고 여전히 믿지 않는 이유는 무엇인지?
  • ...이토록 지속적으로 비공개 토론 의혹을 제기하는 것을 볼 때
  • 비공개토론은 추정의 영역이기 때문에 나는 일베중재의 비공개토론을 지속적으로 문제제기를 한 기억이 없고 현재의 토론도 아사달님이 답변을 요청해서 진행중입니다. 내가 지속적인 의혹제기를 한 근거를 인용해서 내 기억을 일깨워 주시거나 삭제를 바랍니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 17일 (목) 02:26 (KST)
증거
  • ...아니면 다른 사람들은 모르고 본인만 알고 있던 어떤 확실한 비공개 토론의 증거가 있기 때문인가요?
  • ...지금이라도 그런 사실이 있었다는 증거가 전혀 없다고 인정을 하시고
  • ...증거를 제시하시든지 아니면 발언을 취소하라고 한 것이지
  • ...분명히 제가 모르는 어떤 증거가 있을 수도 있는데, 정말 그런 증거가 있는지? 이런 점들이 궁금합니다. 만약 아무런 증거도 없이 단순 의혹 제기에 불과했다면
  • 정책위반성 비공개 토론은 다중계정처럼 확정증거가 있기 힘드며 정황만 있을 뿐입니다. 어떤 확실한 증거가 있어야 의혹이 있다고 말할수 있는지 알려 주시기 바랍니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 17일 (목) 02:26 (KST)
  • 일베중재 관련 메일링리스트의 목록과 내용 전부의 공개를 요청합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 17일 (목) 02:26 (KST)

(본토론외) 아사달님의 발언에 대한 해명요청2편집

편집 제한 기간을 10개월로 제안드리는 이유는 라이딩 님이 2013년 6월에 진행된 일베저장소 분쟁 문제에 대해 지금까지 약 10개월간 아무런 근거도 없이 중재위원회에 비공개 토론, 정책 위반, 절차 위반, 중립성 위반 등의 의혹을 제기하여, 중재위원회를 지속적으로 공격하고 있기 때문입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 19일 (토) 14:55 (KST)

명시적인 토론 개설요청 (@)
  • ...이러한 중재위원들에게 아무런 증거도 없이 "비공개 토론을 했고, 정책 위반을 했다"는 식의 근거 없는 공격을 한 것에 대해 지금이라도 사과를 해 주실 것을 정중히 요청합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 10일 (목) 02:17 (KST)
나는 중재위를 위해서 근거의 제시와 문제제기를 자제했는데 현재 중재위가 나에게 공식적으로 문제제기해 줄것을 요청한것으로 해석해도 될까요....--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 11일 (금) 02:00 (KST)
..정책 사랑방에 글을 올려서 중재위원회의 개선을 요청하는 것은 반대하지 않으며, (1) 중재위원회 개선 문제와 (2) '비공개 토론'을 했다는 허위 사실 유포는 별개의 문제이므로 별개로 진행하고자 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 12일 (토) 19:19 (KST)
부인 @

저는 이 토론을 요청한 바가 없습니다. 오히려 라이딩 님이 특정 관리자 및 중재위원회에 대해서 비공개 토론, 절차 위반, 정책 위반, 중립성 위반 등 근거 없는 의혹을 지속적으로 제기하는 것을 중단해 줄 것을 요청하였습니다. 라이딩 님의 이런 행동은 백:제한 정책에 명시된 '지속적인 괴롭힘'에 해당한다고 보아, 제한 요청을 했고 관리자에 의해 제한 결정이 난 바가 있습니다.-- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 01:52 (KST)

  • 공공연히 정책위반 토론개설요청을 부인한것에 대한 해명요청을 합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 18일 (일) 15:42 (KST)

(본토론) 비공개 관련 핵심쟁점편집

  • ..라이딩 님에게 허위 사실 유포를 중단하고 당사자들에게 개인적인 사과를 해 주실 것을 요청하는 것입니다..-- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 12일 (토) 19:19 (KST)
  • ..그러나 존재하지도 않았던 비공개 토론이 마치 존재했던 것처럼 지속적으로 의혹을 제기하는 점에 대해서는 사과를 요청하는 것입니다...허위 사실 유포에 대해서 책임을 지고 관련자들에게 사과하실 것을 촉구하는 바입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 14일
  • ... 지금이라도 의혹 부풀리기를 중단하고 예전 발언을 취소해 주세요

내가 허위의 사실을 유포했다는것은 아사달님이 책임져야할 아사달님의 발언이지 내 발언이 아닙니다. 위 주장의 근거가 된 내 발언의 인용을 부탁합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 17일 (목) 02:26 (KST)

 의견 위에 아주 길고 복잡한 내용이 있습니다만, 사실은 아주 간단합니다. 라이딩 님이 생각하기에 중재위원회에서 비공개 토론 등 정책 위반을 한 사실이 있다고 생각하나요? 이 질문에 먼저 답변을 해 주셔야 다음 토론이 가능합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 17일 (목) 20:18 (KST)

'일베'중재 요청건이 '알 수 없는 이유'로 기각되었다고 의심하고 그 '음모'가 중재위원회의 '비공개 토론'에 있을꺼라고 생각하시는 모양이지만, 애석하게도 RidingW님이 관련된 '비공개 토론'은 애초에 존재하지 않습니다. 게다가 중재위원회는 메일링리스트로 RidingW님이 '의심'하는 그런 비공개 토론은 한적도 없구요. 이미 전현직 중재위원들이 모두 증언하지 않았습니까? 설사 현직 중재위원들을 못믿겠다고 하더라도 전직 중재위원들이 왜 거짓말을 하겠어요? 이 사실들을 지금까지 수십번 안내해드렸던걸로 압니다. 이쯤되면 중재위원들을 괴롭히는 수준이에요. --토트 2014년 4월 17일 (목) 20:44 (KST)

위키백과:사랑방_(일반)/2014년_제5주#일베중재의 재평가
  • ..중재위원회에 '음흉한 비공개 토론이 있을 것이다'라는 음모론을 주장하고 계십니다... --토트 2014년 1월 29일 (수) 20:15 (KST)
  • ..제2기 중재위원회에 '비공개 토론'은 없었습니다...-- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 2월 1일 (토) 12:45 (KST)
  • ..그리고 일단 착오가 있는데 일베중재의 문제의 핵심은 비공개토론이 아니고 수많은 절차위반과 오해받을 행동입니다. 이 하자들을 내가 언급하지 않고 발전적으로 해결하고자 제안하고 있는것이 비공개토론제한일 뿐입니다. 아래는 일베중재중 있었던 '확인할수 있는 사실'중 일부입니다....--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 2월 6일 (목) 15:24 (KST)
 답변 지금 두분이 뭐하고 있으신건가요. 아사달님이 빨리 사과요청할수 있도록 "라이딩 님이 생각하기에 중재위원회에서 비공개 토론 등 정책 위반을 한 사실이 있다고 생각하나요?"에 답을 해 달라는건가요. 두분은 공동체가 오해할수 있는 주장을 공공연히 했으며 이에 대한 근거제시가 요청되었습니다. 두분은 각각 근거제시 요청에 답변을 해주기를 바랍니다.
위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제15주#(본토론외) 아사달님의 주장에 대한 근거제시 요청 또는 질문
위키백과:사랑방 (일반)#중재위 비공개토론 개정시도 관련 토트님의 발언에 대한 해명요청
또한 내가 제기한 일베중재의 문제의 핵심은 "비공개토론이 아니고 수많은 절차위반과 오해받을 행동"임을 미리 알려드렸으니 나한테 근거요청을 해 주시면 제시를 하겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 19일 (토) 00:45 (KST)
위키백과:사랑방/2013년 제24주#일베문서 중재신청에서도 - 개인적으로 아사달님이 일베문서의 관리자인 Sociale님의 관리결정이 중재위에서 논의되는것을 막기 위해서 중재를 중지시키고 개인조정에 나선것이고, 지금 청탁메일사건처럼 비공개토론이 있었기엔 중재위원님들이 모두 약속이나 한것처럼 입을 다물고 있는것이 아닌가 강력하게 의심하고 있습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:43 (KST)

위키백과토론:중재위원회/보존문서13#중재위 비공개 토론 관련 (중재위가 비공개토론의 존재를 부정했는가에 대해서) 지금 중재위원님중에 희진님,라노워엘프님은 '내가 아는선에선 없다' 정도의 발언을 했고, 토트님,강철님,천리주단기님은 명확히 '나는 안했다'라고 말한적이 없습니다. 토트님은 시스템에 대한 발언을 했고 한국어 위키도 가능하다로 해석하는게 맞습니다. 입증 자체가 논점이라면 내가 말하기전에 중재위에서 공식견해가 나와야 됩니다. (중략) 일베중재 메일링리스트에 적힌 내용은 사용자의 알권리로 의사록으로 기록되었어야 한다는것입니다. 서로의 상식이 다르기 때문에 다른 판정이 나올수는 있어도 내역은 서로 알아야 됩니다. 그리고 만약 중재위가 뭔가 숨기려고 했다면 메일링리스트에 남기겠나요. (중략) --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 27일 (월) 11:01 (KST)

위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제5주#백토:중재위원회#(개정요청) 중재위의 비공개 토론 제한 - 물론 토트님 발언과는 다르게 6월4일부터 13일까지 가람님 중재는 진행하면서 일베중재는 진행도 답변도 하지 않았고, 천리주단기님이 접수거절의견을 적은지 3시간만에 중재위원4사람이 의견을 적어서 3인접수거부를 했으므로 비공개토론도 했을수도 있습니다만 인정을 안한다면 굳이 논쟁하지 않겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 2월 6일 (목) 15:24 (KST)

--천리주단기 (토론) 2014년 4월 19일 (토) 11:57 (KST)

구체적인 질문에 감사드립니다. 이런 대화가 미리 이루어졌다면 이 문제는 오래전에 해결되었을 것입니다.

사례1에 대해서편집

..일베문서 중재신청에서도 비슷한일이 있다고 의심하고 있고, 이에 대한 답변요구를 두번이나 했습니다만 묵살되고 있는 중입니다...
..6월4일 갑자기 아사달님이 일베 편집분쟁에 대한 개인조정을 시작하면서 "이 중재 요청은 자동으로 종료될 것 같습니다" 라는 의견을 낸 이후 진짜 중재의 진행자체가 모두 종료되었고, 그날부로 어떤 논의나 답변도 없는 상태입니다..
..개인적으로 아사달님이 일베문서의 관리자인 Sociale님의 관리결정이 중재위에서 논의되는것을 막기 위해서 중재를 중지시키고 개인조정에 나선것이고, 지금 청탁메일사건처럼 비공개토론이 있었기엔 중재위원님들이 모두 약속이나 한것처럼 입을 다물고 있는것이 아닌가 강력하게 의심하고 있습니다.
..또한 공정한 논의 없이 가람님이 처벌 또는 처벌 면제 되면 당사자들 아무도 결과에 승복하지 않고 분쟁은 더 깊어질겁니다. 결과에 관계없이 논의 자체는 절대 공정하게 이루어져야 합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:43 (KST)
중재위원들이 24시간 위키백과에 매달려서 활동하는 사람들이 아닙니다. 모두 오프라인에서 개인적인 삶이 있는 사람들입니다. 자신의 중재가 늦어진다고 묵살되고 있거나 기피하는 것이 아니라는 것을 알려드립니다. 저 또한 해당 중재와 관련된 내용을 파악하느라 의견 표명이 늦어지고 있을 뿐입니다. 가람님에 대한 중재를 보더라도 접수 여부를 가리는 토의만도 시간이 지체되고 있는 중입니다. 빠른 중재를 원하시겠지만 의사록을 주시하시면서 기다려주시기를 당부드립니다. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:47 (KST)
기피되고 늦어지는것을 문제삼은것이 아닙니다. 답변이 없는것과 개인중재가 등장하면서 중재신청은 종료된다고 말한것을 지적한겁니다. .--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:54 (KST)
  • 비공개토론이 금기어가 아닙니다. 다중계정의 의혹근거를 제시하는것이 문제가 아니듯이, 중재위가 의심이 될 행동을 했을때 동 의심을 있는 그대로 표현하는것은 문제가 되지 않습니다. 위 인용에서 볼수 있듯이 동 발언은 (1) 중재위가 중재를 종료하고 일사불란하게 답변을 하지 않고 있는 등 의심이 발생하고 있는 상황에서 (2) 동시에 진행되고 있던 가람님 분쟁에서 아사달님 단어 삭제 됨메일사건이 발생해서 (3) 당시 위키 시스템을 잘 모르던 6개월차 뉴비가 일베중재에서도 동일한 메일교환이 있었을 가능성을 질의한것입니다.
  • 또한 동 발언의 요지는 "결과에 관계없이 논의 자체는 절대 공정하게 이루어져야 합니다" 한다는것으로 6개월차 뉴비가 반대하는 진행을 강행하면서 전원이 꿀먹은 벙어리처럼 답변을 안해서 의심을 부른 중재위가 사과해야 할일이지 내가 사과해야 할 일이 아닙니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 21일 (월) 13:58 (KST)

사례2에 대해서편집

(비공개 토론 가능성이 야기하는 문제) klutzy님이 지적한 "중재위원들 간의 토론이 충분히 이루어지고 있지 않다"라는 문제가 발생했을때(다른면으로 의사록에 내용이 부실할때), '왜 이부분은 논의를 안했냐'는 논쟁은 생산적이고 피할수 없는 겁니다. 하지만 이 부분에 '나몰래 서로 무슨 얘기 한거 아니냐'는 지적은 소모적이고 발생여지를 없애는것이 좋습니다. 일베 중재를 보면 중재문서에 중재위가 답글을 달은적이 없고[4] 6월 4일 부터 6월13일까지 의사록 자체가 없고[5], 갑자기 나타나 적은 중재안이 한마디한마디가 근거없는 추정이고 정책위반이고 형평성 위반이고, 중재안 작성후 중재위원 전부와 대화가 끊어졌습니다.그리고 일베중재에서 했어야 할 무단삭제와 장기보호에 대한 판례를 세우지 않았기 때문에 정확하게 동일한 관리결정을 한 관리자님이 국정원문서 편집진에게서 집단공격을 받았습니다. 6월 4일 부터 6월13일 사이에 무슨 일이 있었다고 추정을 해야 합리적일까요. 저 빈칸에 비공개토론을 넣어도 큰 문제가 되고, 넣지 않아도 의심을 살수 있는 소모적인 상황을 만드는것 만으로도 공동체의 손실입니다.(내가 일부러 민감한 내용은 다 제거를 했으므로 허술해 보일수도 있는것 감안해서 읽으시고, 일베중재에 대한 평가에 대한 이의제기는 일베중재 중재위원에게만 받습니다...만 쓰지도 않는 비공개토론을 없애고 이 논의는 안하는것이 상호 이익일듯 합니다.)

  • 동일의지로 발언한 동시기 발언중 더 자세한것이 이것입니다. 이 인용포함 동 발언은 비공개제한개정을 해야 하는 여러가지 근거중에 하나를 설명한것으로 (1) 제도적으로 비공개토론이 허용되고 제안되고 있고 기록과 공개와 검증에 대한 제도는 없는 현재의 중재위 시스템에서 (2) 사용자입장에서는 일베의 의사록 자체에 내용이 없고 다수 이해가 안되는 부분이 있고 (3) 중재위는 비공개 안했다 믿어라 라고 하고 있는 대립관계를 유지하고 있는데 (4) 현재의 시스템으로는 양자의 생각차이를 없애줄 장치가 없고 이런 상호인식의 갭이 발생하는것 자체가 위키의 손실이므로 비공개토론을 대폭 제한하는 방향으로 개정해야 한다는 개정근거를 설명한것입니다. 나 스스로 추가적인 의혹도 있지만 공정한 토론을 위해서 최대한 의사록상에서 확인가능한 사실만을 열거한것입니다.
  • 아사달님이 비공개토론을 확언하라고 주장을 하고 있는데 내가 문제제기 할것을 아사달님이 결정하는것은 어이없고, 내기준으로 필요하지도 않은 행위이며, 정책위반 여부에 대한 총의가 형성되면 이 결정을 포함해서 역시나 위의 논리대로 위키의 통계적 손실 개념으로 비공개토론 제한 개정이 시도될것입니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 21일 (월) 14:58 (KST)

사례3에 대해서편집

위키백과:사랑방_(일반)/2014년_제5주#일베중재의 재평가
..중재위원회에 '음흉한 비공개 토론이 있을 것이다'라는 음모론을 주장하고 계십니다... --토트 2014년 1월 29일 (수) 20:15 (KST)
..제2기 중재위원회에 '비공개 토론'은 없었습니다...-- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 2월 1일 (토) 12:45 (KST)
..그리고 일단 착오가 있는데 일베중재의 문제의 핵심은 비공개토론이 아니고 수많은 절차위반과 오해받을 행동입니다. 이 하자들을 내가 언급하지 않고 발전적으로 해결하고자 제안하고 있는것이 비공개토론제한일 뿐입니다. 아래는 일베중재중 있었던 '확인할수 있는 사실'중 일부입니다..
..물론 토트님 발언과는 다르게 6월4일부터 13일까지 가람님 중재는 진행하면서 일베중재는 진행도 답변도 하지 않았고, 천리주단기님이 접수거절의견을 적은지 3시간만에 중재위원4사람이 의견을 적어서 3인접수거부를 했으므로 비공개토론도 했을수도 있습니다만 인정을 안한다면 굳이 논쟁하지 않겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 2월 6일 (목) 15:24 (KST)--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 2월 6일 (목) 15:24 (KST)
  • 위의 발언은 이렇게 연결되는것입니다. 내가 의혹을 제기한것이 아니라 내가 개정시도중 했던 위의 발언에 대해서 토트님과 아사달님이 오해하고 있는것을 답해준것입니다. 답변 또한 나는 분쟁해결절차상 "제안하고 있는것이 비공개토론제한"이며 "일베중재의 문제의 핵심은 비공개토론이 아니고" 사례2와 사례3에서 제시한 수준의 의혹을 가지고 있는것이 사실이나 중재위가 스스로 "인정을 안한다면 굳이 논쟁하지 않겠습니다"라고 답해준것입니다.
  • 그래서 내가 아사달님한테 되묻고 있는겁니다. 나는 비공개토론을 없애는것이 목적이며 단지 근거중에 하나로 일베중재의 의사록상에서 확인가능한 부분을 제시했을뿐인데, 무엇을 사과를 하라는 것이며, 왜 공공연한 주장과 사과요청까지 다 하고 나서 지금와서 내관심이 없는 확언에 대해서 말해달라고 요청하고 있는지 묻고 있는 것입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 21일 (월) 13:58 (KST)

라이딩 님에게 질문을 드립니다편집

 질문 라이딩 님이 위에 많은 글을 쓰셨으나 아무리 읽어봐도 주장의 핵심 내용이 명확하지 않습니다. 본인의 의견이 아직 확실히 정해지지 않은 상태로 위에 글을 길게 써 두었기 때문에, 제가 아무리 읽어도 이해가 쉽지 않습니다. 본인의 의견을 명확히 밝혀주시는 것이 이후 토론을 위해 필요한 상황입니다. 앞으로 건설적인 논의의 진행을 위해 라이딩 님의 주장에 대해 제가 나름대로 다음과 같이 두 가지로 정리해 보았습니다. 본인의 의견이 아래 둘 중에서 어느 쪽에 가까운지를 알려주세요.

  1. 중재위원회는 예전 일베저장소 문서에서 발생한 라이딩 님과 iloverussia 님의 분쟁에 대한 중재요청에 대해 비공개 토론을 한 의혹이 있다. 지금이라도 비공개 토론 장소로 사용되었을 것으로 보이는 메일링 리스트 전부를 공개하고 해명하라. 중재위원회는 비공개 토론 등 정책 위반을 한 사실이 있으며, 이런 제도적 문제점을 개선하지 않은 채, 중재위원회 선거를 강행하려는 시도는 중단되어야 한다. 중재위원회는 해체하고 사용자 위원회 등 다른 형식의 분쟁 해결 기구를 만드는 방안을 제안한다.
  2. 본인은 중재위원회가 비공개 토론을 했다는 의혹을 제기한 바가 없다. 그럼에도 불구하고 아사달 사용자가 마치 자신이 중재위원회에 대해서 비공개 토론을 했다고 주장한다는 말을 퍼뜨리고 다닌다. 그러한 아사달 사용자의 주장의 근거를 제시해 달라.

제가 생각했던 라이딩 님의 의견은 위 1번과 유사했다고 보았으나, 최근에 라이딩 님이 2번 주장으로 조금씩 옮겨가려는 것으로 보입니다. 이러한 제 짐작이 맞나요? 본인의 주장이 어느 것인지를 분명히 해야, 제가 답변을 드릴 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 19일 (토) 05:16 (KST)

 질문 이상 내용을 딱 한 문장으로 줄여서 다시 질문을 드리겠습니다. 라이딩 님이 생각하기에 중재위원회는 비공개 토론을 한 의혹이 있나요, 없나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 19일 (토) 05:23 (KST)