아래와 같이 구단 영문 명칭에서 어포스트로피가 2012년 2월부터 변경됐다고 하며 엠블렘도 I자 모양이 소폭 변경되었습니다.
부산 구단 홈페이지 보시면 확인 하실 수 있고 사용자:Fetx2002 유저가 확인도 안 한 채 BUSAN I PARK 이런식으로 잘못 문서를 이동하고 있으니
참고하시기 바랍니다.
승강제 관련 심의시 계속해서 상주+3팀 강등안으로 승강제가 논의되어 왔는데요, 올 1월 2+2로 바뀌면서 승강제 확정안 공식발표 당시 연맹에서 상주의 강등문제에 대해 쏙 빼놓고 발표를 해 버렸죠. 상주의 강등 문제는 올해 말 이사회에서 결정하기로 했는데요, 시즌 시작 전에 이런걸 안정해 놓고 시즌 치르고 나면 말이 많을 것 같긴 합니다. 제가 이 내용을 편집 해 놓긴 했는데, 다들 상주의 강등으로 바꿔놓으셔서, 연맹의 공식 입장 발표 때 까지는 일단 그냥 놔두기로 했습니다. 상주가 15/16위를 하면 하위 2팀이 강등되니 별 문제 없는데, 상주가 상위권에라도 들면 반발이 심할 것 같습니다. --Darksy07 (토론) 2012년 3월 3일 (토) 20:10 (KST)답변
제가 UEFA 유로 1976 부분에서 파넨카킥 부분을 추가하고 저장을 했는데 무슨 데이터베이스 오류가 뜨면서 이런 문구가 나옵니다.
"데이터베이스 쿼리 구문 오류가 발생했습니다. 소프트웨어의 버그가 있을 수 있습니다. 마지막으로 요청한 데이터베이스 쿼리는 "SqlBagOStuff::set" 함수에서 쓰인
(SQL 쿼리 숨겨짐)
입니다. 데이터베이스는 "1114: The table 'pc043' is full (10.0.6.50)" 오류를 일으켰습니다."
그러면 이 문서 해결방안은 없을까요?--原子爆彈(討·記) 2012년 7월 5일 (목) 22:22 (KST)답변
어떤 미국인 미식축구빠가 한국 축구단들은 저명성이 없다고 물고 늘어져서 삭제 틀을 올려버리고 외국인들 몇명이 제가 모르는 사이에 찬성하는 글 2-3개
올리고 합의 됐다고 하면서 삭제를 했습니다.
웃긴게 그러면 영어위키에 있는 수많은 몇줄짜리 미식축구단 문서들은 저명성이 있냐고 물어보면서 이 문서들을 왜 삭제틀 안 다냐고 얘기하니까
말도 안 되는 변명만 합니다.
이 축구단들이 과거 실업축구 및 전국축구선수권대회, 대통령배전국축구대회 등 각 대회에서 많은 우승을 했고 또 차범근, 허정무 등 많은 선수들이
군팀에서 활약했기 때문에 많은 한국 축구 관련 수많은 영어 위키 문서에 링크가 되어 있습니다.
영어버젼에서 이 축구단들이 삭제를 안 당하게 영어문서의 talk 페이지에 가서
Don't agree delete this article, This club is very important of korean football history.
이런 내용으로 한줄씩만 달아 주시기 바랍니다.
특정 국가대표 축구팀을 광적으로 응원하는 유저가 대회정보에 우승과 준우승을 표시되지 않고 3위와 4위만 표시되도록 특수하게 처리를 해서 문서를 올린 문서훼손도 바로잡았구요 올림픽 축구종목도 FIFA 월드컵, UEFA 유로대회와 동일 또는 비슷하게 형식을 갖추도록 수정했습니다. 가급적이면 이 양식에 따라주시기바랍니다.Albiceleste (토론) 2012년 7월 27일 (금) 11:54 (KST)답변
예. 뭐 표현에 있어서는 같은거라면 같은거고 다른거라면 다른거겠죠. 단지 이탈리아어 백과 등에서 쓰이는 위의 마크들은 실제 엠블렘이 아닌 엠블렘의 모양이나 색의 특징을 간단히 그려 넣은 깃발 같은 것이라는 것이죠. 물론 실제 엠블렘을 쓸 수도 있을 것 같은데 왜 안쓰나 생각해봤느데, 저작권 때문이 아닌가 생각도 들어서 봤는데, 클럽 백과 문서엔 엠블렘을 걸어놓고 저기엔 왜 간단한 깃발을 쓰는지 모르겠네요.--Exj (토론) 2012년 8월 14일 (화) 20:00 (KST)답변
참고로 덧붙이자면 프로축구연맹에서 제공하는 기록은 정규리그+플레이오프+리그컵이고 네이버 기록실에서 제공하는 기록은 정규리그+플레이오프와 리그컵이 따로이며 다음 기록실에서 제공하는 기록은 정규리그와 플레이오프와 리그컵이 모두 따로 따로입니다. 플레이오프를 정규 리그에 포함하지 않는 리그 규정에 따라서 연맹이나 네이버보다 다음 기록실을 참고한다면 보다 정확한 편집에 도움이 되리라 생각합니다.--z4617925 (토론) 2012년 8월 15일 (수) 16:40 (KST)답변
독일은 절대 축구를 잘하는 나라가 아닙니다. 그이유는 UEFA 유로 1996대회 이후 독일은 모든 종류의 축구 대회에서 단 한 번도 우승을 한 적이 없기 때문입니다. 하지만 이런 점이 무시된 채 그저 FIFA 월드컵과 UEFA 유로대회에서 준결승에 진출한다는 점만을 내세우며 독일이 세계 최강팀이라 박박 우기는 사람들이 있어서 매우 안타깝습니다.
독일은 UEFA 유로 1996이 마지막으로 우승한 대회이며 하계 올림픽은 물론이고 그 쉽디 쉬운 U-20이나 U-17에서조차 우승을 단 한번조차 못하고 있습니다.
그런식으로 따지면 잉글랜드는 1966년 월드컵이 유일한 메이저 대회 우승이자 이후 메이저 대회 우승경험이 전무합니다. 월드컵에서도 출전국이 32개국으로 개편된 1998년 이후 8강 이상을 넘은적이 없습니다. 유로대회도 마찬가지구요. 반면 독일은 꾸준히 메이저 대회에서 좋은 성적을 거두고 있습니다. 단지 최근 우승기록만으로 강팀의 기준을 나눈다면 이 기준에 부합하는 강팀들은 디펜딩 챔피언만 가능하겠군요.--Fetx2002 (토론) 2012년 9월 17일 (월) 15:10 (KST)답변
당연하죠. 잉글랜드는 그래서 톱시드 자격이 없습니다. 게다가 잉글랜드는 대한민국에게도 쳐발렸습니다. 그리고 그 잘난 독일은 메이저 대회에서 꾸준한 성적을 올린다는게 월드컵 말고는 아무것도 없으며 유로 2000, 유로 2004에서 조별리그에 연속 탈락했습니다. 게다가 독일은 이탈리아를 단 한번도 이긴 적이 없습니다. 그리고 앞으로도 영원히 못이깁니다. 오죽하면 독일은 멕시코보다도 못한 팀이라는 얘기가 나오겠냐구요.61.82.160.26 (토론) 2012년 11월 3일 (토) 17:55 (KST)답변
불필요한 문서로 보이기에 삭제 토론에도 올렸지만 R리그에 참가하는 팀은 클럽 산하에서 개별적으로 운영하는 팀이 아닌 K리그팀이 참가합니다. 2군 선수들이라도 엄연히 K리그팀에 소속된 선수입니다. FC 서울 2군이라는 팀이 개별적으로 존재해서 R리그에 참가하는 것이 아닙니다. 스페인의 레알 마드리드나 FC 바르셀로나처럼 클럽내에서 개별적으로 팀을 운영해서 아예 선수들이 나뉘어진 것도 아니고 팀을 개별적으로 만들어서 운영해 상부리그와 하부리그에 각각 참가하는 것도 아니고 같은 클럽내에서 선수들이 나뉘어서 K리그와 R리그에 참가하는 것입니다. R리그의 설립 목적이나 취지에 비춰보더라도 정식 하부리그인 것도 아니고 애초에 후보 선수 기량 향상과 부상에서 복귀해 폼을 끌어올리는 선수들이 뛰거나 유소년팀에서 잘하는 어린 선수들을 올려 프로무대에서 가능성이 있는지 테스트하는 리그입니다. 그렇기에 정식 리그라고 보기 어렵습니다. K리그에서 1군과 2군을 문서로 나누는건 말이 안됩니다. 같은 팀의 문서가 2개가 존재하는거나 마찬가지입니다. 프로농구나 프로야구도 2군 리그를 운영하고 있지만 각각 2군 리그 문서를 보면 개별적으로 2군이라고 기재하지 않습니다. 선수가 2군이지 참가하는 팀은 K리그에 참가하는 같은 팀이니까요.--Fetx2002 (토론) 2012년 9월 17일 (월) 15:23 (KST)답변
예전에도 2010년 FIFA 월드컵의 MVP가 분명히 디에고 포를란이 확실하고 다른 언어 버전에도 분명히 2010년 FIFA 월드컵의 MVP가 디에고 포를란이라고 명시되어 있었는데 한국어 위키에만 유일하게 자꾸 토마스 뮐러라고 박박 우기는 유저가 있었습니다. 뉴스에도 분명 디에고 포를란이라고 명시되어 있었고 다른 언어버전에도 분명 디에고 포를란이라고 명시되어 있었는데 유독 한국어 버전에만 토마스 뮐러라고 기록되는 반달행위가 반복되었습니다. 물론 이 문제는 추후 운영진에서 경고 처리를 해서 일단락 된 것으로 알고 있습니다.
또한 월드컵 인기팀은 2010년 월드컵에는 폐지되었는데 그것도 독일이라고 박박 우기질 않나... 정말 독축빠들은 답이 안나옵니다.
FIFA 월드컵 수상문서에 독축빠들이 엄청나게 왜곡을 해놓았더군요. 올스타팀에 자기들이 좋아하는 독일 선수들을 대거 포함시키고 이를 티가 나지 않게 루이스 알베르토 수아레스등의 외국인 선수 몇몇을 포함시켰는데 영문위키를 보고 정확하고 올바르게 바로잡았습니다. 수아레스의 경우는 뻔하지 않습니까? 고의성이 강한 핸들링 반칙을 저질렀는데 올스타 멤버라면 수아레스의 비신사적인 행위에 대한 피해자인 가나 사람들이 볼까봐 두려울 지경입니다. 비신사적인 행위를 저질렀는데 올스타라면 뭔가 웃기지 않나요? 사실은 그게 이상해서 영문위키와 대조를 해봤는데 이 과정에서 허위로 기록된 독일 선수들이 상당히 많이 보였습니다. 거기에다가 혹시나 영문위키만 이런건 아니겠지라는 생각에 스페인어 위키를 봤더니 또 마찬가지였고 이탈리아어나 프랑스어 위키, 심지어는 러시아어 위키에서도 마찬가지 결과물이 도출되었습니다. 즉, 오직 한국어 위키만 이런 날조가 되어 있었던 것입니다.
도대체 독일 축구 훌리건들은 왜 이렇게도 중립성을 무시해가면서 지속적인 사실왜곡을 저지르는지 모르겠습니다. 메수트 외질의 경우만 해도 2010년 월드컵으로 유명해진 선수일 뿐이지 절대 올스타가 아닙니다. 그리고 2010년에는 올스타팀에 감독부문을 신설했는데 이런건 기록하지 않고 잇습니다.
더군다나 그해 발롱도르수상자인 리오넬 메시조차 올스타팀에 들어가지 못했는데 메시에 비하면 어중이 떠중이 수준의 선수들이 단지 국적이 독일이라는 이유 하나만으로 등재된 경우조차 있었습니다.
영어, 스페인어, 프랑스어, 이탈리아어, 러시아어에 심지어는 중국어에 일본어까지도 이렇게 해놓지 않았는데 유독 한국어 위키만 유일하게 올스타팀도 아니면서 올스타팀이라고 기록하면서 독일 선수들을 대거 포함시킨 반달행위가 눈에 띄었으며 그것을 다른 모든 나라의 위키를 보고 일일이 비교해가면서 올바르게 수정했습니다.
여담이지만 다른 언어 위키백과를 보니까 2010년 월드컵 부터는 감독 부문도 신설되었는데 그것을 언제 독축빠들이 슬그머니 요아힘 뢰브로 바꿔놓을지 매우 불안합니다.
독축빠들의 반달행위를 면밀히 지켜볼 필요가 있습니다.
우리들의 조국은 대한민국이지 절대 독일따위가 아닙니다. 어떻게 이건 애국심도 아니고 뭐라고 설명해야 하는지 참나... 독축빠들이 독일 축구를 그렇게나 후빨하고 싶으면 자기 개인블로그에다가 하시고 위키백과에다가 사실을 왜곡하지는 말라고 해주십시오. 어떻게 축구 관련 문서를 보면 정작 독일어위키에도 없는 독일축구 후빨이 한국어 위키에는 아주 득실거립니다. 못믿기신다면 한국어 이외의 모든 언어버전으로 축구관련문서, 특히 FIFA 월드컵 관련문서를 열람해보시면 바로 알 수 있습니다.
차라리 대한민국을 그렇게 미화했다면 애국심이라서 이해라도 할텐데 독일이라니... 계속 이런 행동이 반복되면 한국어 구사가 가능한 외국인들이 한국어 위키백과를 나치라고 놀릴지 모릅니다. 자기들이 독일 축구를 좋아하는 건 알겠는데 위키백과에 와서까지 이러면 곤란합니다. 그렇게 따지면 독일 축구 국가대표팀은 UEFA 유로 1996에서 우승한 이후 그 쉽디 쉬운 FIFA U-20 월드컵이나 FIFA U-17 월드컵에서조차 우승한 적이 없고 특히나 이탈리아 축구 국가대표팀을 상대로는 단 한번도 승리한 적이 없습니다. 대한민국도 이탈리아를 이긴 적이 있는데 그런 이탈리아를 상대로 1930년 FIFA 월드컵당시부터 지금까지 단 한번도 이겨보지 못한 독일은 절대 우승후보가 아닙니다. 특히 독일 축구 국가대표팀의 개쩌리성은 2012년 하계 올림픽 축구 남자에서 정점에 달하는데 아이슬란드 축구 국가대표팀을 상대로 1-4로 아주 박살이 나버렸습니다. 아이슬란드가 당시 FIFA랭킹 130등이였는데 지금은 90등 정도 합니다. 한마디로 중국보다도 축구를 못하는게 아이슬란드입니다. 그런 아이슬란드에게도 완파를 당하는 놈의 독일 따위가 어디 세계최강을 운운할 자격이 있나요? 독일이 세계최강이라면 지나가는 개가 웃습니다. 다른 나라 축구팬들은 안그러는데 왜 독축빠들만 이러는지 이해할 수가 없습니다. 이렇게 한다고 독일을 세계최강으로 인정해줄 사람 아무도 없습니다.61.82.160.26 (토론) 2012년 11월 3일 (토) 17:59 (KST)답변
바뀌는건 알지만 아직 명칭도 결정되지 않았고 공식 발표도 없었습니다. K리그 1, 2는 공모전 최우수상일 뿐 애초에 공모전 최우수상을 공식 명칭으로 삼는다는 말 조차 없었습니다. 바꾸는건 공식 발표 이후에 해도 늦지 않습니다. --Darksy07 (토론) 2012년 12월 1일 (토) 00:50 (KST)답변
K리그가 1부리그, 2부리그로 재편되면서 1부리그 K리그 클래식, 2부리그 기존 K리그 이름 사용으로 현재 기존의 한국 프로축구 관련 위키백과 문서들에 혼돈이 생길 수 있습니다. 즉 2부리그 명칭이 새로운 이름이 아닌 기존 1부였던 K리그라는 명칭을 사용하면서 2013년 시작되는 2부리그 K리그와 2012년까지 1부리그였떤 K리그에 구분이 없어진 것인데 이 부분에 대한 구별작업이 필요할 것으로 보입니다.
예를 들어 현재 K리그 시즌 문서 1983년부터 2012년까지를 K리그 클래식 1983 이런식으로 이동해서 구분하던가 아니면 2013년부터 시작되는 K리그를 K리그 2013 (2부리그) 이런식으로 하던가 아무튼 구분 작업이 필요합니다.
분류도 1부 K리그 클래식과 2부 K리그 전체를 포함하는 분류로 제가 대한민국 프로 축구 리그를 만들었는에 영어위키도 K Leageu Classic과 K League가 현해 K-League에 들어가 있는데 South Korea Professional Football League 카테고리를 만들어서 1부와 2부를 포함하는 분류로 사용했으면 합니다.
영어위키에 일본 J리그 디비전1과 J리그 디미전2가 이런 식으로 Japan Professional Football League에 들어가 있더군요.
Category:South Korea Professional Football League를 만들어서 영어위키에 적용해 봤는데 축구 하나도 모르는 영어위키백과 관리자가 토론 거쳐서 해야 한다고 계속 삭제를 해서 지금 현재는 K-League에 K Leageu Classic과 K League가 포함되어 있습니다.
덧붙여 영문도 K Leageu Classic과 K League 이렇게 하이프 -가 빠졌으니 앞으로 하이픈을 쓰면 안 될 것입니다.
마지막으로 분류 보면 선수들도 지금 이대로 두면 한국어 위키는 분류:K리그의 축구 선수로 되어 있으니 전부 2부 리그 소속 선수가 되어 버리니 빨리 K리그 클래식의 축구 선수 분류로 이동시켜야 하고 영문 위키는 K-League 이렇게 분류가 쓰이고 있으니 아예 틀린 것이고 K League player 혹은 K League Classic player로 구분시켜서 이동해야 하고 기존 분류된 선수들 이동시키는 작업 분량이 엄청나게 되어 버렸습니다. 시스템적으로 관리자에서 어떻게 이동 시키는 방법은 없고 유저들이 일일히 이동시켜야만 하는건가요?
토론 거쳐서 표제어와 분류 체계 확립하고 시스템적으로 관리자들이 일괄적으로 이동시켜 주면 좋을 것 같은데 이거 가능한 부분인지 가르쳐 주시기 바랍니다.
Footwiks (토론)
잉글랜드에서 풋볼리그 위에 프리미어리그가 창설되었듯, K리그 위에 K리그 클래식이 창설되었다고 보는게 맞습니다. 굳이 이동할 필요가 있을까요? 1983년 리그는 K리그 1983이지, K리그 클래식 1983은 아닙니다. -- ChongDae (토론) 2013년 1월 15일 (화) 17:39 (KST)답변
그건 잉글랜드식 따라서 홍보하는라 그렇게 얘기하는것이고 1983년부터의 실제 선수들이나 팀들 통산 기록들이 K리그 클래식에 그대로 따라가는지 아닌지 2부리그가 되어 버린 K리그에 남겨두는지 더 확인해 봐야 할 것 같습니다. 님 말대로 그런 식이면 데얀이나 이런 선수들 통산 골수는 다시 리셋되고 K리그 클래식 0골부터 시작하겠네요.Footwiks (토론)
맨유의 19회 우승은 잉글랜드 최상위 리그 우승 즉 English Football Champions 횟수이죠. 92-93 프리미어리그 님 말대로 새로운 리그 창설하는 식으로 하면서 잉글랜드는 모든 기록이 풋볼 리그와 분리해서 다시 리셋되고 프리미어리그 부터 기록으로 다시 시작했습니다. 큰 범주로 92년부터 프리미어리그 창설부터 시작된 기록과 프리미어 리그와 과거 풋볼리그 이 두개의 최상위 리그 시절 기록을 같이 연결해서 계산하는 기록 이렇게 두가지를 혼용하고 있습니다.Footwiks (토론)
오늘 나온 기사 보니까 프로연맹 관계자에게 1,2부를 모두 총괄하는 한국프로축구 전체의 네이밍은 도대체 무엇이냐는 질문을 던져봤다. 그것도 K리그라는 답이 돌아왔다. 그렇다면 K리그는 대내외적으로 국내 프로축구를 모두 아우르는 통칭인 동시에 2부리그의 브랜드이기도 하다는 뜻이다 이런 내용이 있네요.
'현재 상황에서 명확하게 분류할려면 K리그 문서를 한국 프로축구 전체를 의미하는 독립 문서로 만들고 여기에 프로축구 전체 역사와 1부리그 : K리그 클래식, 2부리그 : K리그 요약해서 기재하며 특히 2부리그 K리그는 문서명을 K리그 (2부리그) 이런식으로 만들어서 별개의 문서로 독립을 시켜야 합니다.
3. 2부 리그 이름 - K리그 (2부) / K League (Second Division)
Footwiks (토론)
Footwiks 님이 말씀하신 내용에 대해 뒷받침하는 근거가 주장을 담은 사설성 기사인 해당 기사 말고 혹시 다른 다수의 출처나 근거가 있나요? 아직까지 초기라서 그러한 내용의 출처가 상당히 적은 듯 하네요. 명확한 개념이나 정의에 대해 널리 알려지거나 아직 잘 알려지지 않은 듯한데, 다수의 출처에 의해 확인이 되면 좋겠네요. 아울러 1부리그와 2부리그 전체를 아우르는 문서를 만든다 하더라도 아직까지는 1부리그와 2부리그 문서에서 다뤄질 내용 외에는 크게 다뤄질 부분은 없을 듯 하네요. -- Min's (토론) 2013년 2월 23일 (토) 01:11 (KST)답변
연맹에 전화해서 확인했습니다. 기사내용대로 K리그는 1부와 2부 모두 아우르는 한국 프로축구 전체를 통칭하는 브랜드 명칭인 동시에 2부리그 명칭인 것이 맞습니다. 못 믿으실 것 같으면 연맹에 전화해서 확인하시기 바랍니다.Footwiks (토론)
제 말은 Footwiks 님의 말이 사실이 아니라거나 해당 사실이 거짓이라는 뜻이 아닙니다. K리그가 K리그 클래식(이하 편의상 '1부')와 K리그(이하 편의상 '2부')를 모두 아울러 일컫는 말로서 대중이 널리 인식하거나 그렇게 사용되는지 확인하고 싶어서 여쭤본 사항입니다. -- Min's (토론) 2013년 2월 24일 (일) 20:46 (KST)답변
지금 현재 상황을 정확히 얘기 드리면 대중들에게는 아직 K리그가 승강제로 1부리그가 K리그 클래식 2부리그가 K리그 이렇게 각각 이름이 변경되 되었다는 것도 많이 모르고 있는 실정이요. 아직 K리그가 한국프로축구 전체를 뜻한다 이런 개념이 훨씬 강하며 언론조차도 1부는 K리그 클래식, 2부는 K리그 이렇게 정확하게 구분해서 보도가 잘 안 이루어지고 있으며 그래서 K리그에 정대세가 왔다 이런 식으로 기사가 아직도 많이 나오고 있습니다.--Footwiks (토론) 2013년 2월 24일 (일) 20:57 (KST)답변
위 #클럽마크 틀에도 관련 토론이 있긴 한데, 현재 각종 축구 문서의 틀들에 클럽/국가마다 틀이 적용되어 있습니다. 과거에 틀:축구 선수 정보에는 국기를 적용하지 말자는 토론이 있었던것 같은데, (정확하진 않습니다) 일단 모바일에서 볼때 국기와 클럽의 줄이 맞지 않아서 가독성도 좋지 않으며, 국기가 있어야 하는 이유도 없습니다. 옛날에는 본문에도 축구나라를 적용한 틀이 많이 있었는데, 요즘은 많이 없어졌습니다. 아무튼, 클럽의 휘장이나 나라의 국기를 모두 제거하면 좋겠습니다. --Bart0278(talk+ · cont.)2013년 2월 25일 (월) 12:50 (KST)답변
있어야 하는 이유가 없다고 하셨으며, 반대로 없어야 하는 이유로 모바일로 사용시 국기와 클럽의 줄이 맞지 않아 가독성이 좋지 않기 때문을 들으셨습니다만, 지금 모바일로 확인해본 결과 줄이 맞지 않아 가독성이 좋지 않다는 부분이 확인되지 않네요. 또한 각 선수의 틀:축구 선수 정보의 국적, 출생, 현 소속팀, 클럽 경력란에 휘장이 아니였더라도 많은 선수들 문서에서 지속적으로 국기가 적용되어 있었기에 '국기를 적용하지 말자'는 의견으로 합의 되었다고 추측해보기도 애매한데 실제로 그런 토론이 어디에 존재하는지 궁금합니다.--Exj (토론) 2013년 2월 25일 (월) 13:55 (KST)답변
제 블로그의 첫 사진의 거스 히딩크 문서입니다. 보시는 것과 같이 클럽을 많이 옮겨다니는 저니맨 생활을 하거나 여러 클럽을 옮겨다니면서 감독을 하면 매우 많이 밀립니다. 세번째 사진의 아넬카 문서가 대표적인 예가 되겠네요.
현재 클럽들 중에서는 클럽의 휘장이 없는 경우도 있습니다. 그러면 있는 클럽은 클럽의 휘장을 적용하고 없으면 그 나라의 국기를 적용할 것인가요?
이건 이 주제와 상관없는 토론이긴 한데 블로그의 두번째 사진은 대한민국 축구 국가대표팀 문서의 일부분입니다. 틀:축구나라를 이용하여 본문에 국기까지 표시하고 있습니다. 아마 [[크로아티아 축구 국가대표팀|크로아티아]]라고 적기 귀찮아서 그랬던것 같은데, 특히 본문에서의 국기 사용은 자제해주세요. --Bart0278(talk+ · cont.)2013년 2월 26일 (화) 00:03 (KST)답변
우선 논점을 확실히 하고 싶은데요. 축구단 틀에서 클럽 문양을 없애는게 아닌 [[틀::축구 선수 정보]]에 클럽 문양 및 국기를 적용하지 말자는 이야기이지요? 그렇다면 찬성입니다. 데스크탑 페이지에서는 문양/국기 크기와 글자 크기가 거의 같아서 문제가 없는데 모바일 페이지에서는 문양/국기가 글자보다 커서 올려주신 사진과 같이 줄이 깨지는 문제가 있습니다. 다만 개별 축구단 틀에는 문양을 유지하는 것이 좋다고 생각합니다. 축구단 틀에서 클럽 문양을 켜고 끄는 기능을 넣으려 하는데 좀 문제가 있네요. 사용자:Darksy07/틀을 보시면 축구단 틀로 구현 가능한 옵션이 정리되어 있습니다. mk라는 변수를 새로 만들어서 클럽 마크를 제어하려는데, 이게 틀:축구단만 고치면 되는게 아니라 개별 축구단 문서에 모두 mk 변수를 지정해 줘야 하네요. 반대하시는 분이 없으시면 봇 편집 요청을 할까 합니다. --Darksy07 (토론) 2013년 2월 26일 (화) 16:41 (KST)답변
현재의 틀:축구 대회 순위의 경우에는 축구단 로고가 없는 구단은 모두 깨지는 문제가 있습니다.
원인은 위 틀의 변수 인거 같은데 문외한이라 잘 모르겠습니다. 다만 알게된 사실은 틀:축구단 레딩과 같이 축구단 로고가 틀로 만들어져 있지 않으면 모두 깨진다는 점입니다. 현재의 틀은 축구단 레딩과 같은 틀을 미리 만들지 않으면 순위표에서 해당 구단을 제대로 링크할 수 없습니다. 이는 새로운 축구 순위 등을 기록하려는 사용자에게 어려움을 줍니다. 영어권 위키백과에서는 따로 로고 표시 기능을 두고 있지 않습니다. 틀 깨짐 예시:사용자:이강철/번역3 --이강철 (토론) 2013년 2월 25일 (월) 21:18 (KST)답변
우선 이 문제는 축구단의 로고와는 별개의 문제입니다. 해당 축구 대회 순위 틀은 틀:축구단 틀과 연동이 되어 있습니다. 이 축구단 틀을 이용하여 각 구단의 축구단 틀(예로 드신 틀:축구단 레딩과 같은 틀)을 생성을 해 놓아야 축구 대회 순위 틀이 깨지지 않습니다. 로고 표시는 부차적인 문제로 해당 축구단 틀에 단순히 로고를 붙이느냐 마느냐의 문제이고, 틀:축구단 파주 시민축구단과 같이 로고 없이도 잘 동작하는 축구단 틀도 있습니다. 다시 문제로 돌아오면 개별 축구단 틀이 작성이 되어 있어야 축구 대회 순위 틀이 작동하는 문제가 있습니다만 이 경우 단순히 개별 축구단 틀을 만들어 주기만 하면 바로 작동됩니다. 개별 축구단 틀은 틀:축구 대회 순위 말고도 틀:축구 라운드별 순위, 틀:축구 경기결과표 등에서도 사용되는 유용한 틀이기 때문에 틀:축구 대회 순위에 언급될 정도의 축구단이라면 작성하는 것이 여러 모로 위키백과에 도움이 된다고 봅니다. 작성도 어렵지 않습니다. 비슷한 다른 개별 축구단 틀에서 틀 형식을 복사해서 필요한 부분만 바꿔 주시면 됩니다. 다만 틀에 익숙하지 않은 사용자들을 위해서 어딘가에 도움말을 만들어 놓는것이 필요하긴 하겠네요. --Darksy07 (토론) 2013년 2월 25일 (월) 22:58 (KST)답변
잘 알려진 구단에 대한 일종의 단축키 개념으로 이해 하겠습니다. FC, AFC 등을 생략할 수 있으니 상당히 편하겠는데요. 일단 첫번째 문제는 더 줄일 수 없는 팀입니다. AFC 윔블던의 경우 기존에 있었던 윔블던 FC와 구분하기에 전체이름 그대로 사용하던데 이러한 경우 불필요한 틀을 만드는게 아닌가 하는 걱정이 됩니다. 다른 부분은 2,3부 리그 수준의 팀을 작성할 경우 수십개의 틀을 대량 양산해야 하는 단점이 있습니다. 해당 문서가 조만간 생성되지 않더라도요. 영어권 위키백과에서는 사용하지 않는 것 같지만, 편익이 더 크다면 사용해도 괜찮은 아이디어 같습니다. 초보자에 대한 이해가 선행된다면요. --이강철 (토론) 2013년 2월 25일 (월) 23:07 (KST)답변
K리그 선수들의 공식 홈페이지 프로필로 연결해주는 틀:K리그 선수 틀이 K리그 홈페이지 개편으로 인한 URL 변경으로 무용지물이 되었습니다. 다시 연결하려고 보니 선수들 프로필마다 URL 구조가 제각기 달라서 틀을 이용하여 한 번에 연결해주는 기능은 더 이상 못쓸 것 같습니다. 기존 선수들 문서에 대해서도 일일히 수정해주어야하고 앞으로도 생성될 문서에 대해서도 공식 홈페이지 들어가서 일일히 URL을 따와야 할 것 같습니다. z4617925 (토론) 2013년 4월 27일 (토) 13:31 (KST)답변
틀이 무용지물이 된 것은 아니고 홈페이지가 개편되면서 선수 아이디가 일괄적으로 입단연도 다음에 0이 하나 더 붙으면서 작동이 안 되는겁니다. 즉 모든 선수들 아이디에 0이 하나씩 추가되었으며 현재 틀에서 0을 추가하면 기존 프로필 틀이 작동됩니다. 영어틀도 마찬가지입니다. 과거 선수들 페이지에서 시간날때마다 0을 하나씩 더 붙여는 수고가 필요합니다.
원랜 안 그랬던 것 같은데, 언제부터인가 틀:축구단 FC 서울과 같이 각 축구 선수단 별로 상징하는 기(?)를 함께 표시하기 시작했네요. 각 선수단별로 공식적으로 사용하는 엠블럼이나 휘장, 문양 등은 많이 봤지만, 현재 선수단별로 사용하는 기가 공식적으로 사용하는 기 혹은 상징물인가요? 만약 그렇다면 같은 구단인데 언어별로 다른 그림 파일을 사용하는 이유는 무엇일까요? -- Min's (토론) 2013년 5월 11일 (토) 12:45 (KST)답변
+ 위와 같은 의문이 있지만, 현재 사용하는 모든 선수단 기가 맞다고 쳐도 각 리그 문서마다 모두 사용할 수 있는지에 대해 의문입니다. 대한민국의 리그만 해도 챌린저스 리그의 선수단의 기는 애매하고, 아프가니스탄 리그 등 모든 국가의 모든 리그의 기를 정립할 수 있는지 의문입니다. 사실 현재 사용하는 기도 공식적인 기인지도 의문이 들고요. 공식 홈페이지에서도 안나오네요. 차라리 예전처럼 기를 사용하지 않거나 AFC 챔피언스 리그 등 필요한 경우에 한해서 해당 클럽이 속한 국기를 나타내는 것이 어떨까합니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 20일 (월) 23:01 (KST)답변
어느 분은 아무 그림이나 마구 넣어서 만들어내는 걸 보았습니다. 아마 잉글랜드 3부리그였나? 아무튼 그런 하부리그 그림을 그렇게 만드시던데 관리가 안되는 것도 현실이죠. 적어도 저는 여태껏 이탈리아어 판 깃발을 그대로 들고와 썼습니다. 이 건 둘째 치고, 모든 기를 적립할 수 있다고도 할 수 있고 없다고도 할 수 있습니다. 왜냐면 궂이 각 팀 엠블럼의 상징 모양을 딴 그림을 만들거나 존재하지 않더라도, 상징색만을 표현한 (프랑스 국기 같은 모양의 경희대학교 같은) 그림들이 있기 때문에 모두 적용 할 수 있고 또 실제 이탈리어어 판에서는 그렇게 하고있습니다. 허나 상징 모양을 원한다면 적용할 수 없다고도 할 수 있는 거겠죠. 부산가톨릭대학교 로고타입 공식기가 당연히 아니죠. 그리고 영어판에선 공식기가 많이 있는 것과 다르게 공식기라면 대부분이 저작권에 의해 적용 조차 힘든게 위키백과 한국어판 이란걸 생각해보신다면 말이지요. 그래서 더더욱 공식기는 못씁니다. 이는 한국어판의 대부분의 학교 문서에 학교 마크가 없는 이유와 같습니다. 그나마 저작권 걱정 덜 수 있는게 단순한 학교 공식 이름 그림 혹은 로고 타입 정도? 니까요. 예시는 오른쪽 부가대 로고타입 입니다.--Exj (토론) 2013년 5월 21일 (화) 00:18 (KST)답변
그렇다면 Exj 님 말씀에 따르자면, 현재 사용하는 기는 공식적인 기나 상징물이 아니고 각 클럽의 상징색을 바탕으로 프랑스 국기 형태로(왜 하필 프랑스 국기형태로 나타내는지는 모르겠으나) 위키백과 사용자가 만든 상징물이라는 것인가요? -- Min's (토론) 2013년 5월 25일 (토) 00:20 (KST)답변
기의 형태나 기의 모양 등 선수단을 상징하는 기에 대해 모든 것을 위키백과 사용자가 결정하여 만들어 위키백과에서 그 선수단을 상징하는 상징물로 표기하는 것은 위키백과:독자연구 금지에서 말하는 독자연구의 범위에 속하는 것이 아닐까합니다. 그나마 기가 공식적이라고 하더라도 여러 리그의 여러 선수단의 기를 나타낼 수 있는지에 대해 의문이 들었었는데, 그마저도 공식적인 것은 커녕 위키백과 사용자가 독자적인 기준으로 창작해낸 것이라면 현재와 같은 방식을 유지해야하는지에 대해 한 번 생각해볼 필요가 있을 것 같습니다. 만약 제가 현재의 프랑스 국기 형태가 아니라 헝가리 국기의 형태로 만든다면 그것을 또 선수단을 상징하는 상징물로 인정해야할까요? 또 각 위키백과 사용자마다 각자의 스타일대로 선수단 상징물을 만들어 자기 것의 적용을 주장한다면 무엇으로 인정해야할까요? -- Min's (토론) 2013년 5월 26일 (일) 14:25 (KST)답변
1.'위키백과:독자연구 금지에서 말하는 독자연구의 범위에 속하는 것이 아닐까' : 독자 연구가 문제 될 것은 없다고 봅니다. 현재 위키백과에서는 독자 연구가 광범위하게 허용되고 있다는 걸 아실겁니다. 과연 몇% 의 문서에 얼마 만큼의 출처 주석이 달려있는지 말입니다. 출처가 없는 독자 연구 문서들이 허다한데 그림이라고 못할까요. 백:독자 연구를 적용하고 싶으시다면 형평성을 들어 모든 출처 없는 문서들의 독자 연구와 함께 생각해 보는게 좋겠군요. 2.'프랑스 국기 형태가 아니라 헝가리 국기의 형태로 만든다면 그것을 또 선수단을 상징하는 상징물로 인정해야할까요?' : A도 옳고 B도 옳다면 둘다 인정되어야 맞는 거고 아무거나 적용되도 문제는 없을 것으로 봅니다. 그리고 분쟁에 대한 답을 얻고자 하신다면 백:편집 분쟁에서 찾으시면 되겠습니다.--Exj (토론) 2013년 5월 27일 (월) 09:17 (KST)답변
한국어 위키백과에서 독자연구를 광범위 허용하고 있다는 것에 대해 잘 이해가 되지 않습니다. 일단 지침 제목 자체부터가 독자연구 '금지'입니다. 위키백과와 같이 누구나 자유롭게 편집이 가능한 공간에서는 서술되는 내용에 대해 사실임을 뒷받침할 수 있는 출처를 보강하는 것은 필요한 일이고 위키백과:출처 밝히기를 통해 출처를 밝혀야 하는데, 그렇지 못한 문서들이 있다면 그 문서들을 개선해야할 문제이지, 그러한 문서들이 있다고 다른 문서들도 출처를 보강하지 않아도 된다는 의미가 아닙니다. 과연 몇 %라고 하셨는데, 그 %를 높히는 것이 위키백과의 질과 신뢰를 높이는 것이고 위키백과 편집자 중 여러 목표 중 하나이기도 하지요. 2번의 경우, 편집 분쟁이 발생하면 어떻게 하냐는 의미가 이날, 공식적으로 정해진 것이 아닌 '위키백과 사용자'가 만든 것을 위키백과 내부에서 상징물로 사용하는 것에 대해, 위키백과가 독자연구의 장이 아니라는 점을 말씀드리기 위함입니다. 다른 예로 들자면 여러 나라의 여러 자치단체를 상징하는 기나 엠블럼 같은 상징물이 없다고 그 상징물을 대신하여 위키백과 사용자가 자신만의 기준으로 상징물을 만들었다면 그것을 위키백과에서 해당 자치단체를 상징하는 상징물로 표시해야 할까요? 위키백과는 사실을 전달하는 백과사전입니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 27일 (월) 21:35 (KST)답변
추후의 개선 여부와 상관 없이 출처가 하나도 없는 문서들이 오랜 세월 존재한다는 것 자체로도 저에겐 광범위한 독자 연구 허용으로 보이네요. 그리고 그러한 것이 허용되고 있는 이상 형평성을 들어 다른 분야도 허용되어야 된다는게 저의 생각입니다. 독자 연구의 장이 아니라면 당연히 출처 없는 문서를 허용해선 안돼야 한다고 생각합니다. 출처가 없다는 것은 곧 독자 연구일 가능성을 갖고 있다고 보기 때문입니다. 그리고 출처 없는 문서들이 단순히 개선해야할 대상일 뿐이기에 존재하는게 문제가 없다면, 공식적이지 않은 깃발 또한 단순히 개선해야할 대상일 뿐이기에 존재하는 것 자체는 문제 없다고 생각합니다. 이 점에 있어서 저의 생각은 변함이 없네요.--Exj (토론) 2013년 5월 27일 (월) 22:52 (KST)답변
위키백과에서 독자연구를 허용해도 된다는 생각이시라면 위키백과토론:독자연구 금지에서 근본적으로 논의해야할 것 같습니다. 물론 독자연구가 아님을 출처를 통해 입증해줄 수 있긴 하지만, 독자연구를 해야하는지 여부를 출처의 유무와 연관지어 생각하시는 이유는 잘 모르겠습니다. 출처가 보강되지 않았다는 것이 독자연구임을 의미하는 것은 아니기 때문입니다. 그래도 출처가 없는 문서가 많다는 점을 말씀하셨으니 그에 대해 말씀드리면, 저는 피장파장의 오류라는 말과 문서 링크를 통해 말씀드리고 싶습니다. 좀 더 말씀을 드리고 싶은데, 일단 마지막에 말씀하신 부분이 출처 없는 문서들이 개선해야할 대상이라고 본다면 깃발 또한 개선해야할 대상으로 보신다고 말씀하셨는데 그에 대한 정확한 의미가 잘 이해가 되지 않아서 그 부분을 여쭤보고 좀 더 말씀을 드리고 싶습니다. 만약 출처를 보강하여 문서를 개선하는 것처럼, 깃발을 개선해야 한다면 어떻게 개선할 수 있다는 의미이신가요? 독자 연구가 아닌데 출처가 없는 문서라면 출처를 보강하여 개선할 수가 있겠지만, 깃발을 비롯하여 독자 연구인 내용의 경우 어떻게 출처를 보강할 수 있을까요? 위키백과:독자연구 금지는 위키백과 사용자들의 생각을 담은 지침이고 주된 요지는 독자연구를 금지한다는 내용입니다. 이 지침과 맞지 않게 독자연구를 한 문서가 있다면 우리 모두의 노력을 통해 개선해야할 사항이고, 위키백과에서 독자연구를 허용해야 한다는 생각이시라면 위키백과토론:독자연구 금지와 사랑방 등의 공간을 통해 공동체를 설득하시는 것이 우선인 것 같습니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 27일 (월) 23:03 (KST)답변
방금 새롭게 수정하신 내용을 확인했습니다. 우선 독자연구의 유무와 출처 유무가 연관지어 생각해야할 부분이 아니라는 점을 먼저 말씀드립니다. 출처가 없는 문서라면 출처를 통해 보강하고 개선할 수 있지만, 독자연구는 출처를 통해 개선할 수 있는 부분이 아닙니다.(독자연구에는 출처가 없기 때문이지요.) 독자연구가 아님을 출처로 통해 입증할 수는 있을 뿐입니다. 안타깝게도 출처가 없는 문서들이 있어 그것을 우리 모두의 노력을 통해 개선해야하는 것처럼, 안타깝게도 독자연구가 남아있는 문서가 있다면 우리 모두의 노력을 통해 개선해야할 부분입니다. 출처를 밝히는 것과 독자연구를 금지하는 것은 누구나 편집 가능한 공간인 위키백과에서 좀 더 신뢰를 높이고 위키백과의 질을 높이기 위한 것이고, 이는 위키백과 공동체의 총의에 의해 형성된 공동체의 공통된 생각이기도 하고 자세한 사항은 위키백과:독자연구 금지와 위키백과:출처 밝히기에서 확인이 가능하니 참고하시면 도움이 될 것이라고 생각합니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 27일 (월) 23:09 (KST)답변
문서의 출처를 통한 개선과 대응되는 선수단 기의 개선은 곧 비공식 기에서 저작권 문제가 없어 위키에서 사용가능한 공식적 엠블렘로 바꾸는 것이 되겠네요. 그러면 이 공식 엠블렘의 그림 파일 자체에 출처가 달리겠지요.--Exj (토론) 2013년 5월 29일 (수) 18:07 (KST)답변
어떤 뜻으로 말씀하신 사항이신지 잘 이해가 되지 않습니다. 선수단 엠블럼 중에서 한국어 위키백과에서 사용가능한 엠블럼이 있나요? 극히 예외인 경우를 제외하고는 일반적으로 엠블럼의 이용 허락 범위가 위키백과의 라이선스와 호환되게 배포되기는 어렵지 않나요? 그리고 그림 파일에 출처가 달린다는 것은 어떤 의미이신지 잘 이해가 되지 않습니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 30일 (목) 01:09 (KST)답변
현재 개선 가능한 엠블렘은 저작권이 허용된 몇몇 대학교 엠블렘이 되겠습니다. 위키의 라이선스와 호환되게 배포되기 쉬운지 어쩐지는 잘 모르겠네요. 그림 파일에 출처가 달린 다는 건 파일 업로드시 출처 작성을 의미합니다.--Exj (토론) 2013년 5월 31일 (금) 14:02 (KST)답변
그렇다면 파일에 대한 출처를 파일 정보에 명시한다는 것이기 때문에 말씀하시는 출처는 독자 연구와 관련하여 어떠한 연관을 지어서 말씀하시는 것은 아니네요. 엠블럼 등은 각 선수단을 상징하는 문양입니다. 그리고 대부분 축구 리그에 참여하는 선수단은 프로 선수단의 형태를 띄고 있습니다. 수입 창출을 바탕으로 한 선수단 운영을 목적으로 하는 프로 스포츠 선수단의 엠블럼을 위키백과의 라이선스와 호환되게 배포한다는 것은 사실상 힘든 일입니다. 예컨대 아무런 사전 협의나 어떠한 권리지불 없이 어떤 누구에게나 자유롭게 맨체스터 유나이티드 축구 클럽의 문양을 축구 유니폼이나 축구공과 같은 축구 관련 상품이나 스포츠 의류와 같은 상품에 세겨 판매하는 것을 해당 엠블럼의 저작권을 소유하고 있는 구단이 허용할까요? 말씀하신 것처럼 위키백과:독자 연구 금지에 따라 독자 연구가 기술된 위키백과 문서가 있다면 '개선'을 해야하는 것이 맞고 위키백과 사용자 모두가 함께 해야할 일입니다. 독자 연구로 기술한 문서가 있어 그것을 개선한다는 것은 여러 방법이 있습니다. 출처와 함께 독자 연구가 아님을 증명할 수도 있고 독자 연구 기술 사항을 지울 수도 있습니다. 하지만 독자 연구를 개선한다고 독자 연구로 대체하는 것은 올바른 개선사항이 아니며, 물론 사전적 정의상 그것을 '개선'이라고 일컫지 않습니다. 만약 정말 위키백과의 라이선스와 호환되는 자유 라이선스로 선수단의 상징물을 배포하는 프로 스포츠 선수단이 있다고 하고 그것을 위키백과에서 선수단을 대표하는 상징물로 표기한다고 합시다. 다행히 기존에 독자 연구로 의해 표기된 사항을 개선을 할 수 있겠네요. 그렇다면 만약 그렇지 않은 선수단은 어떻게 나타낼 수 있을까요? 즉, 어떻게 개선할 수 있을까요? 독자 연구를 개선하기 위해 위키백과 사용자의 독자 연구에 의해 만들어진 선수단의 상징물을 표기해야 하는 것이 개선일까요? -- Min's (토론) 2013년 5월 31일 (금) 23:23 (KST)답변
국기를 말씀하시는 것인가요? 아니면 국기, 선수단기를 포함한 어떠한 형태의 기를 말씀하시는 것인가요? 현재와 같은 방식을 하기 전 예전에는 국기를 이용했었는데, 각 리그별 문서에서는 국기를 사용하지 않았고 챔피언스리그나 클럽 월드컵과 같이 국제 대회에서 클럽이 속한 국가를 나타내기 위해 국기를 사용해서 나타냈었습니다. -- Min's (토론) 2013년 5월 25일 (토) 10:40 (KST)답변
말을 덧붙이자면 설령 한국어 위키백과에서 선수단의 공식적인 엠블럼, 로고 등의 비자유 저작물을 인용하는 것이 가능하다하더라도, 선수단 틀 등까지 모두 사용할 수 있음을 의미하는 것은 아닙니다. 다른 자유 저작물과 다르게 최소한으로 인용해야 하며 최소한의 범위에 한해서만 이용해야하기 때문입니다. 물론 그러한 사항을 이곳에서 논의할 부분은 아닌데, 위에서 비자유 저작물과 관련된 의견이 나오고, 개선과 관련된 의견이 오갔기 때문에 말씀드립니다. 영어 위키백과에서도 그렇고 비자유 저작물을 제한적으로 인용이 가능한 다른 위키백과에서도 선수단 틀과 같이 광범위하게 인용하여 이용하지는 않습니다. 결론은, 비자유 저작물의 제한적 인용이 가능하다하더라도 선수단 틀에 사용하는 선수단 기는 위키백과 사용자가 만든 상징물을 이용해야 하는 상황인 것은 변함이 없기 때문에 비자유 저작물의 제한적 인용 가능 유무와 별개로 논의해야 합니다. 그리고 그것에 대해 위키백과:독자 연구 금지와 관련하여 논의가 되어야 하고요. -- Min's (토론) 2013년 6월 22일 (토) 22:13 (KST)답변
잘 안 알려졌는데 상주 상무가 올해 법인화 되면서 피닉스를 명칭에서 빼고 그냥 상무 상무 축구단으로 명칭을 변경했습니다.
엠블렘도 보시면 과거 영문 Phoenix가 Sangju City로 변경된 것 확인하실 수 있습니다.
오늘 상주 구단과 연맹에도 전화로 확인을 했고 피닉스가 명칭에서 빠졌으니 아래처럼 표제어 이동을 시작하겠으니
협조 부탁드리겟습니다.
분류:체코슬로바키아의 축구 선수로 분류된 인물 중에 파벨 네드베트, 페트르 체흐, 토마시 로시츠키, 마르틴 슈크르텔같은 인물들도 있습니다. 그런데 이 인물들은 체코와 슬로바키아로 분리된 이후부터 축구계에 알려지기 시작하지 않았나요? 분리 이전엔 축구 경력이 없는 마레크 함시크, 마르틴 페닌, 토마시 네치트같은 인물들은 빼긴 했지만 위의 인물들도 빼는 것이 옳지 않을까요? 정확하게 저 분류의 기준이 뭔지 궁금합니다.
프로 2부 리그 K리그 챌린지 출범 이후 K리그 챌린지 소속 선수들의 문서를 생성하고 발전시키는 과정에 애로사항이 있어 영어에 능숙한 한글 위키백과 기여자 분들에게 도움을 요청합니다. 영문 위키에서는 현재 K리그 챌린지 소속 선수들의 문서가 생성되는 족족 저명성 문제로 삭제 토론에 오른 후 삭제되고 있습니다.(Lee Soo-Gil 문서 삭제 토론 참조) 원칙적으로 프로 리그에 데뷔하지 않은 선수는 저명성 기준에 저촉되나 프로 리그에 데뷔한 선수는 적합한 저명성을 지니고 있다고 여겨지고 있습니다. 하지만 영문위키에서는 K리그 챌린지가 대한축구협회아 프로축구연맹에서 공인한 프로 리그임에도 불구하고 군 팀인 상주 상무 피닉스와 경찰 축구단이 참가하고 있다는 이유로 완벽한(fully) 프로 리그라고 인정하지 않고 있습니다. (세계 프로 리그 명단 참조) 상주가 K리그 클래식으로 승격하면 K리그 클래식도 이제는 프로 리그가 아니라고 간주하여 선수들 문서를 다 삭제 토론에 올려버릴 생각인지는 모르겠지만 여하튼 제 짧은 영어로 K리그 챌린지도 프로 리그라는 것을 증명하기에는 다소 무리가 있습니다. 제 의견이 틀리다면 이 글 아래 답글로 반박해주시고 맞다고 생각하신다면 영어 위키 세계 프로 리그 명단 문서와 영어 위키 Lee Soo-Gil 문서 삭제 토론 문서를 통해 의견을 개진하여주시면 감사하겠습니다. z4617925 (토론) 2013년 8월 6일 (화) 14:16 (KST)답변
근래 들어 영어위키백과 우리나라 축구 문서 관련해서 저명성 등등의 이유로 삭제 토론이 영어권 유저들에 의해서 자주 걸리고 있습니다. 아시는지 모르겠지만 슈퍼매치 영어문서도 삭제토론이 걸렸다가 다시 살아났고 제가 주로 편집하는 FC 서울 관련 문서들도 삭제 토론 걸리고 내용 관련해서도 지나치게 자세하다는 이유로 대폭 편집당해서 내용들이 날아갔습니다. 이거 관련해서 토론 하다가 다시 복구 하다가 정지까지 당했었고 아무튼 몇몇 영어권 유저들이 토론걸고 Delete Delete 하면 막아 낼 방법이 없어 보입니다.
한국 축구 문서 관련해서 소중한 영어 문서들이 영어권 유저들의 일방적인 의견에 의해서 계속 삭제되고 편집되는 이 부분에 대해서 근본적으로 대책 수립이 필요해 보입니다.
토론에서 승리(?)하여 영문 위키 K리그 챌린지 소속 선수들 관련 문서를 지킬 수 있게 되었습니다. 따라서 앞으로 K리그 챌린지에서만 활약한 선수들에 대한 영문 위키 문서 생성에 타 국 유저들의 삭제 요청 태클이 들어오는 일은 없을 것으로 보입니다. z4617925 (토론) 2013년 8월 25일 (일) 13:32 (KST)답변
현재 한국어 위키백과의 모든 축구 마크에는 공식 엠블럼을 사용하고 있지 않으며, 그에 따라 다른 모양을 사용하고 있습니다. 또한 실제 엠블럼을 사용하고 싶으시다면 각 구단 엠블렘 저작권 문제를 해결하셔야 됩니다.--Exj (토론) 2013년 9월 2일 (월) 11:05 (KST)답변
한국어 위키백과 사용자가 위키백과 본문에 사용할 축구단의 엠블럼이나 로고를 임의로 만들어 사용 중입니다. 이에 대해 위키백과:독자 연구 금지에서 말하는 독자 연구의 범주에 속하는 것이라고 보고 있기 때문에, 위키백과 사용자가 임의로 만든 기 형태로 사용하고 있는 엠블럼을 더 이상 사용하지 않는 것에 대해 위키프로젝트토론:축구/보존6#선수단 기?에 관련 토론을 열었고 장기간 의견을 기다려 왔지만 현재까지 더 이상 반대의견이 없는 상태입니다. Oramedie 님이 말씀하시는 문제도 있고 독자연구와 관련된 문제도 있고 과거 토론에서 지적된 문제도 있기 때문에, 과거의 토론을 참고하여 시간나는대로 정리하도록 하겠습니다. -- Min's (토론) 2013년 9월 3일 (화) 20:57 (KST)답변
위키백과:저작권 규칙에 따르면 /위키백과에는 올려도 괜찮다는 등의 허락만으로는 타인의 저작물을 올리실 수 없습니다. 그러므로 제3자의 저작물을 위키백과에 올리시고 싶은 경우에는, 제3자로부터 영리 이용을 포함한 어떤 목적으로도 제3자가 자유로이 복제/변경/재배포를 해도 좋다는 이용의 허락을 얻으셔야 올리실 수 있습니다/ 라고 나와있어서 단순 허락만으로는 올리기 힘들지 않나 싶은데 맞나 모르겠네요.--Exj (토론) 2013년 9월 6일 (금) 00:53 (KST)답변
허락의 주체가 해당 저작물에 대한 권리를 가지고 있는 저작권자 혹은 그 권리를 위임받은 분이신가요? 그리고 구체적으로 어떠한 라이선스로의 배포를 허락받았는지, 그리고 이에 대해 명시할 수 있는 근거가 필요합니다.(예컨대 적어도 FC 안양 웹사이트의 BI 소개 및 배포지[3]에서 카피라이트 표시는 없어져야하고 해당 BI에 대한 구체적인 배포 라이선스가 명시되어야 하겠지요.) -- Min's (토론) 2013년 9월 9일 (월) 12:45 (KST)답변
전화로 이야기는 하였습니다만.. 이 사안에 대해서 그다지 중요하게 생각하지 않는 듯 합니다. 어디든 사용만되면 된다라는 식으로 답변을 하고있어 개인이 판단하기는 좀 무리인것 같습니다. 이번 사안은 없었던 것으로 하는게 추후 위키를 위해서도 좋을 것 같습니다.--Oramedie (토론) 2013년 9월 15일 (일) 10:26 (KST)답변
틀:축구 선수 정보 [6]에서 사진에서 그림으로 바꾸면서 대다수의 축구선수의 사진이 안 나오는 결과가 생겼습니다.차라리 사진이라는 명령어를 그림으로 바꾸는게
더 효율성 있어 보이니 그림으로 수정 요청합니다.그리고 청소년 클럽 연도를 안 적을 경우 전에는 공백이였으나 현재는 {{{청소년 클럽 연도}}}로 표시되는데요.공백으로 나오게 편집 부탁합니다.(토론) 2013년 11월 20일 (월) 00:12 (KST)답변
Fetx2002님은 Fetx2002님이 싫어하는 FC 서울 문서 편집한다고 아래처럼 저를 죽여버린다, 깝치지 마라 이런 발언까지 한 적이 있는데 정말 저를 위키백과 유저가 아닌 무슨 죽이고 없애고 위키피디아에서 몰아내서 그래서 FC 서울 관련 문서 편집하지 못 하게 만들어야 하는 그런 주적 같은 사람으로 생각하는 것 같으며 뻔히 한국프로축구연맹 및 공식 기록 보면 슈퍼매치 전적도 그렇고 자신의 독자연구성 의견대로 위키백과에서는 기재될 수가 없는 것을 알면서도 의도적이고 반복적으로 자기 주관대로 계속 편집하고 있습니다.
그리고 선수들 관련 문서에 손흥민, 이영표, 김보경 등 관련 문서에 FC 서울 관련 내용 언론 인용해서 기여해 놓으면 다시 삭제해 놓고 내용 보면 솔직히 별 내용도 아니고 전부 언론사에 다 나온 내용인데 무슨 위키백과에 실리면 FC 서울에 유리하게 작용해서 중립성 위반된다고 지속적으로 삭제합니다. 그리고 그렇게 중립성을 중요시 하시는 분이 백승호 같은 선수 관련해서는 자신이 좋아하는 수원 삼성과 관련되었다고 엄청나게 자세하게 기여해 놓고 또 슈퍼매치 문서에는 수원 삼성 서포터스가 방화 범죄 저지르고 이런거는 쏙 빼놓고 FC 서울 서포터스의 안 좋은 행동 이런것만 기재해 놓고 있습니다. FC 서울과 관련된 경인 더비도 이 분이 저명성 이유로 삭제 토론 걸어서 삭제가 되었는데 더비 경기 문서에 삭제됐는데 왜 더비 목록에 추가하냐고 하면서 삭제합니다. 그러면서 자신은 외국인 유저들에 의해 영어 위키백과에서 삭제된 지지대 더비는 계속해서 영어 위키백과에서 더비 비롯 문서에 넣고 있습니다. 그리고 FC 서울 문서마다 이해당사자 틀 달아놓고 그러면 자신이 먼저 수원 삼성 관련 문서에 이해당사자 틀 달아놓고 오던가 자신은 안 달면서 FC 서울 문서들만 계속해서 달고 있고 한마디로 수원 삼성 관련되어서는 위키백과에서 모든것이 용납되어야 하지만 FC 서울 관련해서는 한국프로축구연맹에서 공식 기록에 나와 있든 언론사 기사가 있든 이런 신뢰할만한 출처 인용해서 기여해도 전부 되돌려 버리고 교묘하게 삭제 시켜버리는데 제가 어떻게 협업을 할 수 있겠습니까?
Fetx2002님 발언 http://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%EB%B0%95%EC%A3%BC%EC%98%81&action=history (최신 | 이전) 2012년 9월 23일 (일) 19:33 Fetx2002 (토론 | 기여) . . (27,182 바이트) (+17) . . (내가 안티짓했다는 증거있어 병신아? 패륜충새끼가 자꾸 깝치고 지랄이야 짜증나게 니가 위키에다가 암만 북패 미화시키고 개지랄떨어도 다 욕한다 븅신아 니의견만 정확하다듯이 깝치지말...) (편집 취소) (최신 | 이전) 2012년 9월 23일 (일) 19:30 Fetx2002 (토론 | 기여) . . (27,165 바이트) (+1) . . (씨발새끼가 자꾸 좆같이 시버거네 죽여버릴라 내가 뭘 안티짓을 했다고 지랄이야 니야 말로 북패 존나 쳐빨아대면서 개소리해대는거 봐주니까 자꾸 죽여버릴라 북패충에 밥줘충까지 아주 ...) (편집 취소) (최신 | 이전) 2012년 9월 23일 (일) 19:27 Fetx2002 (토론 | 기여) . . (27,164 바이트) (-1) . . (Footwiks// 내가 쓴게 아니라 그전에 기록되있던거 다른 사람이 지웠길래 복구시킨거 뿐입니다. 제대로 알고 말하시죠. 사람 자꾸 건들지마시고요. 댁이나 남한테 예의갖추세요 죽여버리기전에.) (편집 취소)
2013년 11월 29일 (금) 22:02 (KST) -- 이 의견을 작성한 사용자는 Footwiks (토론 • 기여)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다.
두 유저 간 개인적인 분쟁을 떠나 사용자:Fetx2002 유저는 토론 거부로 정지를 한 번 당한 상태임에도 복귀 이후에도 지속적인 토론 거부와 토론을 거치지 않은 일방적 편집으로 사용자:Footwiks 유저 외 타 유저와의 충돌도 빈번한 것은 문제의 소지가 다소 있어보입니다. 해당 유저가 꼭 FC 서울과 수원 삼성 블루윙즈 관련 문서가 아니어도 전반적인 국내 축구 관련 문서들에 일방적으로 본인 생각에 따라서만 편집을 강행하다보니 개인적으로도 조금 의욕이 저하되어 한국어 위키보다는 영문 위키에 조금 더 힘쓰고 있네요. z4617925 (토론) 2013년 12월 20일 (금) 13:58 (KST)답변
K리그 선수들 스탯 기재시 현재는 정규리그 스탯을 일반리그와 플레이오프 포함한 스탯을 기재했는데 근래에 실제 순수 일반리그 스탯만 기재하는 것으로 수정하는 분이 계십니다.
아시겠지만 K리그 연맹에서 제공하는 스탯은 현재 정규리그와 리그컵 기록 포함한 전체 K리그 시즌 기록과 정규리그 스탯 (일반 리그+플레이오프 기록 포함)과 리그컵 기록 이렇게 세가지입니다. 사실상 플레이오프 기록을 제외한 일반 리그 기록은 공식적으로 제공하지 않고 있기 때문에 위키피디아를 직업으로 하는 것도 아니고 유저들이 위키피디아 때문에 선수들이 플레이오프 출전했는지 안 했는지 그 많은 선수들을 일일히 체크해서 다시 2000년대와 1990년대 전부 발라내고 수정할 수 없는 것이 현재 현실입니다.
그리고 무엇보다 한국프로축구연맹에서 정의하는 정규리그는 일반리그와 플레이오프 포함 개념인데 여기서 플레이오프 기록을 일반 리그만 있는 유럽 프로축구와 똑같은 방식으로 기재하기 위해서 굳이 제거할 필요가 왜 있는지도 모르겠습니다.
그 해 정규리그 우승을 가르는 가장 중요한 경기들이 플레이오프들인데 이 경기들이 정규리그 스탯에는 빠진다는게 저는 말이 안 되는 것 같습니다.
그리고 지금도 K리그 연맹 홈페이지에서 선수 기록 조회하면 나오는 정규리그와 리그컵 통산 기록으로 잘못 고치는 분들이 많은데 여기서 또 정규리그는 일반리그만 기재한다고 플레이오프 기록까지 제외하는 식으로 이렇게 복잡하게 나가면 보는 사람도 연맹에서 제공하는 기록이랑 차이가 있네 하면서 이 기록이 어디서 나온건지 이해하기 어렵고 거기에 기여하는 사람도 쉽게 접근할 수가 없고 문제점이 많아 보입니다.
선수의 커리어 등에 대한 설명 기술 등은 각 언어 위키피디아마다 다를 수 있는 부분이지만 이 스탯 부분은 영어 위키 등 타 언어 위키와의 통일성이 요구되는 부분입니다. 예를 들어 홍길동 선수의 스탯 산정 기준이 각 언어 별로 달라 영어 위키에는 150골 10골, 프랑스어 위키에는 140골 9골, 한국어 위키에는 144경기 10골 등으로 표기된다면 이용자들에게 혼란만 가중시킬 뿐이겠죠. 그래서 위키피디아에서는 선수 스탯을 각 국가 별 프로축구연맹이 어떤 식으로 집계하든 '정규 리그'만 합산하도록 룰을 두고 있는 것은 알고 계실겁니다. 저의 독자연구로 플레이오프 기록을 제거하고 있다고 생각하시는 것 같은데 타 언어 위키에서도 이미 정규 리그 스탯을 나타내는 선수 스탯 부분에서는 우승을 가리든 강등을 가리든 대륙대회 티켓의 주인을 가리든 모든 플레이오프는 일절 배제하고 합산하고 있습니다. 이는 각 국가들의 프로축구연맹 혹은 축구협회의 리그 스탯 산정 방식에 구애받지 않는 부분입니다. 한국프로축구연맹에서 K리그에 플레이오프 기록을 합산한다하여 이 스탯 산정 방식을 위키에 적용해야한다면 K리그 뿐만 아니라 전세계의 각 리그 별 스탯 산정 방식을 일일이 다 따라가야하고 결국 엄청난 혼란만 야기시킬 뿐입니다. 여러 리그에서 뛴 선수의 경우는 각 리그를 운영하는 연맹들의 합산 기준을 일일이 찾아서 이 리그는 플레이오프 합산, 이 리그는 뭐 컵대회도 합산 같은 식으로 해야하겠죠. 그래서 위키피디아에서는 (초창기 참가자들의 오랜 기간 토론을 거친 합의 하에) '정규 리그만 카운팅한다.'라는 규칙을 두고 있는 것이죠. 플레이오프가 중요하니까? 당연히 중요하죠. 중요하지 않은 플레이오프가 어디있겠습니까. 그렇다고 K리그만 예외를 둘 순 없습니다. 물론 연맹에서 귀찮은지 컵대회고 뭐고 다 합산해서 리그 기록이랍시고 자료를 제공하기 때문에 정규리그 이외의 기록을 제하고 수정하는데 다소 어려움이 있지만 그렇다고 K리그 선수들 스탯만 편한대로 플레이오프까지 껴 넣어서 기재할 수는 없는 노릇입니다. 타 언어 위키 이용자들에게도 다른 리그는 몰라도 K리그는 플레이오프 기록도 한국프로축구연맹에서 합산하니까 K리그만은 플레이오프 기록도 기재해야한다고, 혹은 스탯 산정법을 전 세계 각 연맹들의 기준에 따라 일일이 다르게 적용해야 한다고 입증시킬 수 있으시다면 이는 새로운 통일성이 정립되는 부분이니 저도 받아들이겠습니다.--z4617925 (토론) 2014년 1월 1일 (수) 00:06 (KST)답변
먼저 저는 독자연구라고 생각하는 것이 아니고 "'정규 리그'만 합산한다." "domestic league only" 이것을 플레이오프 제외하기로 위키백과 초창기에 전세계 축구문서 기여자들이 합의가 되었다고 하시는데 한국인 위키백과 축구 기여자 대표들이 합의를 했는지 모르겠지만 굳이 따를 필요가 없다고 봅니다. 이런 배경에는 축구 강대국인 유럽 비롯해 리그만으로 우승팀을 가리고 기껏해야 플레이오프로 승격팀이나 강등팀 정도 몇경기가 안 되기 때문에 그쪽 입장에서는 아예 이런 경기를 번외로 취급해서 완전히 빼버리면 편하니까 이렇게 만든거겠죠.
겪어보셨으니 아시겠지만 자기들 입장에서 별거 없다고 맨날 저명성이니 규정 들이밀면서 한국인 선수들 문서 삭제해 버리고 과거 한국에서 열렸던 대회, 실업팀 전부 삭제해 버리고 문서 내용도 너무 자세하게 만들었다고 날려버리고 영어 위키백과가 솔직히 언어가 영어 모국어가 아닌 나라 사람들이 토론에 참여하기도 힘들고 그래서 토론 방식도 문제가 많고 그래서 합의된 총의도 무조건 받아들이기에는 문제가 많습니다. 아예 성격이 다른 리그컵 기록까지 넣어 버리는것도 아니고 플레이오프 기록 포함이 된 기록이 한국 프로축구에서는 정규리그 기록인데 이 정도는 로컬룰 따라서 가도 무방하다고 봅니다.
타 언어 위키 이용자들이 통일성을 근거로 강력하게 따지면 모를까 제가 2009년 위키백과 한 이래로 외국인 유저들이 한국 축구 선수 스탯에 플레이오프 기록 합산되어 있다고 태클건 적도 한번도 없었고 2009년에도 모든 정규리그 기록이 플레이오프 포함된 기록으로 기재되어 있었습니다. 그리고 현재 우리도 순수 리그 기록만을 산출해 내기가 힘든데 외국인이 이걸 맞네 틀리네 하면서 판단할 수도 없고 한국 유저들이 한국어 위키백과 생성하고 영어 위키백과 생성해서 스탯 기재하니까 이거 보고 다른 문서로 전파가 되는 것인데 Z4617925님 이외에 정규리그 스탯 관련해서 문제 제기한 외국인 유저들을 여태컷 한명도 보지 못했고 굳이 입증할 필요도 없습니다.
그리고 현실적으로도 이런 수정 작업 하실 분이 거의 없는데 Z4617925님이 1990년대 플레이오프 기록부터 경기기록부 보면서 선수들마다 하나씩 계산해서 전부 다 수정작업 하실 예정입니까?
그러다 님이 수작업으로 작업하다가 실수하면 님이 실수한 기록이 오피셜 기록 되는 것이고 이걸 검증할 방법도 없고 또 중간에 님이 위키백과 그만두면 어떤 선수는 플레이오프 포함되어 있고 안 되어 있는 선수들 있고 이렇게 위험 부담 가져갈 필요가 없어보입니다. 현행처럼 그래도 정규리그 (플레이오프 기록 포함) 기록은 홈페이지 말고 연맹에서 그래도 별도로 조회가 가능합니다. 그렇기 때문에 여기 기록으로 기재하면 이중으로 검증도 되고아무튼 연맹에서 제공하는 기록으로 기재해서 안전하고 공신력 있는 정확한 기록으로 가는것이 좋다는 판단입니다.
굳이 그래도 이걸 해야 된다고 한다면 지금 같은 방식으로 수정작업이 진행되면 안되고 한국프로축구연맹에서 플레이오프 기록이 정규리그에 포함되어 있는 1998년부터 2011년까지 모든 플레이오프의 출전선수들 리스트를 만들고 그래서 각 선수마다 플레이오프 출전 기록과 골 이것이 완전히 정리되고 수차례 검증하고 나서 완벽하다고 판단되면 이거 보면서 한 선수씩 기록을 수정해 나가는 식으로 해야 하고 선수 문서에 다가도 플레이오프 출전기록을 기재해 놓아서 수정한 정규리그 기록 그리고 제외한 플레이오프 기록 합산하면 연맹에서 제공하는 정규리그 기록과 맞아 떨어지는지 어느 유저들이 보더라도 검증이 가능하도록 만들어야 놓아야 합니다. Footwiks (토론) 2014년 1월 1일 (수) 22:58 (KST)답변
미국이나 멕시코를 포함하여 아메리카 대륙에는 플레이오프로 우승을 가리는 리그들이 현재에도 매우 많이 존재하며, 과거에 플레이오프로 우승을 가렸던 리그들까지 포함하면 더 많습니다. 해당 리그들의 기록도 위키피디아에서는 (당연히) 정규 리그 스탯만 기록하고 있습니다. 사용자:Footwiks님 주장은 한국판 위키백과 외에도 타 언어 위키백과에도 모두 플레이오프도 합산한 스탯을 적용해야 한다는 주장이신 것으로 보이는데, 현 토론에서 한국판 위키백과에서의 K리그 선수 스탯 지침의 방향이 설사 플레이오프 기록을 합산하는 것으로 정해진다 하더라도 이를 타 언어 위키백과에는 해당 언어판 지침이 따로 있기 때문에 그대로 적용할 수는 없습니다. 적용하시려면 해당 언어판 위키피디아에서의 토론을 거치셔야겠죠. 물론 한국어판 위키백과에서도 정규 리그에 플레이오프를 합산하는 것은 당연히 반대입니다. '로컬 룰'을 언급하시고 이를 따라가도 무방할 거라고 이야기하셨는데, 위에도 비슷한 말을 드렸지만 Footwiks님의 그 의견대로 지침을 수정하려면 'K리그' 만 로컬 룰을 적용하는 것으로 예외를 두는 것은 정당성이 없고 결국 전 세계의 모든 리그에 대해 적용해야 합니다. 가상으로 만들어 보자면 '플레이오프의 합산 여부는 각 리그를 주관하는 연맹 홈페이지 기록부의 합산 여부를 따른다.'라는 식의 지침이 되겠죠. 이렇게 되면 이 지침 하나 때문에 기여자들은 전 세계 각국의 선수들 문서의 스탯을 수정 혹은 새로 기재 할 때마다 해당 리그가 플레이오프 기록을 합산하는지를 일일이 해당 리그의 공식 홈페이지를(심지어 영어도 제공하지 않는 약소국들의 리그들까지) 찾아다녀야 합니다. 물론 타 언어판 위키에서 인정하는 지침도 아니니 타 언어판 위키를 참조할 수도 없겠죠. 현재 있는 모든 축구 선수 문서들부터 당장 모두 검토해봐야하는 문제부터 직면하겠네요. K리그 기록에서 플레이오프 스탯을 제거하는 것보다 훨씬 더 비현실적이고 비효율적인 작업입니다. 예외를 둘 경우 이렇게 심각한 사태에 직면하기 때문에 타 언어판 위키피디아에서는 모든 플레이오프 기록을 삭제한다는 지침을 가지고 있는 것일 겁니다. 그리고 '지금까지 태클걸었던 유저가 없었지않냐?' 라는 주장은 그다지 주장의 정당성을 입증할 만한 논리적인 근거는 아닌듯 합니다. 뭐 제가 이 번에 태클 걸었으니 태클 건 사람이 없는 것도 아니네요. --z4617925 (토론)2014년 1월 1일 (수) 23:52 (KST)답변
저는 플레이오프 있는 나라지만 미국 선수들은 플레이오프 스탯 제외하고 정규리그 스탯만 기록하고 우리나라는 플레이오프 기록 포함하고 이런 식으로 되어 있다고 이게 엄청나게 기록에 왜곡을 주고 불편하고 심각한 혼란을 초래한다는 생각이 들지 않습니다. 제가 태클이 걸었던 유저가 없었지 않냐? 이 의미는 님이 생각하시는 만큼 이게 엄청난 혼란 초래하고 심각하고 그렇지가 않다는 것입니다. 위키백과 거의 10년 동안 현재까지 정규리그에 플레이오프 스탯 포함되어 있어도 문제가 없었다는 것이 그 증거죠.
다른 나라는 정규리그 스탯 제외된 기록 제공한다 그러면 그것도 그 나라 기록 관리 등등 관련해서 사정이 있을테고 그런거 감안하고 기록 보면 되기 때문에 다른 나라 외국어판 스탯까지 참견할 이유는 없어 보입니다.
이런 이유는 위키백과에서도 궁극적으로 위키백과에서 한 선수 스탯을 기재한다고 하면 모든 경쟁 대회 총 스탯을 기재하고 (정규리그 / 플레이오프 / 리그컵, FA컵, 대륙별 대항전) 이렇게 세분화가 되어야 하는데 현실적으로 우리나라만 해도 FA컵에서 선수 기록 제공을 축협에서 안 해주고 있고 AFC에서도 선수기록을 제공을 안 해주고 있어서 이런 통합 기록 만들기가 쉽지가 않습니다. 그렇기 때문에 지금 전세계 위키백과에서 임시방편으로 가장 쉽고 유럽 축구강국 기준으로 가장 단순하게 리그 기록만 기재하는 식으로 총의가 형성된 것인데 앞으로 IT기술이 발전하고 각 대회별 주체의 기록 관리가 더 발전하면 위키백과에서도 총스탯 기재하는 것으로 변경되어야 할 부분이라고 봅니다. 굳이 우리는 플레이오프 합산된 기록을 제공받고 있는데 여기서 발라낼 필요는 없어 보입니다. 이 플레이오프 기록이 들어간다고 해당 선수의 스탯에 엄청난 왜곡이 생기는 것도 아니고요...
플레이오프 포함되서 기록 왜곡 보다는 지금 그거 수정작업 하실 분이 현실적으로 Z4617925님 밖에 없고 그리고 수정방법도 지금 식으로 하면 실수가 발생해도 알아차릴 방법이 없고 또 중간에 그만두시면 이거 완전히 어떤 선수는 정규리그에 플레이오프 포함되고 어떤 선수는 미포함 되고 완전 뒤죽박죽이 되는 것이 더 큰 문제입니다.
결론이 어떻게 날지 모르겠지만 제외하는 것으로 결정나도 각개로 한 선수씩 수정하는 것이 아니고 1998년도부터 모든 대회에 출장한 선수들 스탯을 조사해서 리스트화 시켜서 독립된 문서를 만들던가 하고 그래서 연맹 홈페이지와 비교 검증이 가능하게 만들어 놓고 수정작업이 들어가야 한다고 생각합니다. 이 리스트가 완성이 되면 중간에 사람들이 포기해도 다른 사람들이 이거 보고 기록 수정할 수 있고 검증도 가능하고 이 문서 자체가 K리그에서 선수들 플레이오프 스탯만 다루는 기록 문서가 되니 유의미하다고 봅니다.2014년 1월 2일 (목) 23:32 (KST)
다른 외국 유저들이 여태까지 태클을 걸지 않은 건 K리그만 정규리그에 플레이오프 스탯이 포함하는 걸 암묵적으로 동의해서가 아니라 따지자면 그 쪽 사람들이 한글로 되어 있는 K리그 홈페이지 등을 참고하면서 K리그 선수들 스탯을 대조할 일이 없기 때문으로 보는 게 맞겠죠. 삭제 토론 등 문서 존폐 자체에 태클이 들어오는 것과는 다른 문제입니다. 그리고 혼란을 얼마나 크게 초래하느냐의 문제가 아니라 타 언어 위키피디아에까지 K리그만 플레이오프 기록이 더하여진 선수 스탯을 기록하는 건 해당 언어판에서 합의된 지침을 어기는 것이고 아주 작든 크든 혼란을 야기할 여지가 있다는 것이 문제입니다. 그런 혼란을 미연에 방지하기 위해 해당 언어판 위키피디아들에서 마련해놓은 것이 지침인데 K리그라고 예외는 없습니다. 그리고 자꾸 정규리그 스탯만 기록하는 것이 '유럽 축구 강국 기준'으로 '임시방편'으로 마련된 것이라고 하시는데 개인의 주관적인 판단 아니신가요? 아니라면 그 기준이 유럽 축구 강국을 기준으로 마련된 것이라는 것을, 그리고 그 지침이 임시방편이라는 것을 증명하실 수 있는 영어 위키피디아 토론 자료들이나 증거들이 있나요? 그냥 본인이 보기에 그렇다, 딱 봐도 그렇지 않냐 등의 말은 다소 공감하기 힘듭니다. 제가 알기론 전혀 그런 의미에서 마련된 지침이 아니구요. 이에 따라 모든 경기 기록을 합산한 총 스탯으로 변경되어야 한다는 것도 Footwiks님 만의 생각이니 굳이 여기에 반박은 하지 않겠습니다. 또한 다른 나라 외국어판 스탯까지 참견할 이유가 없다는 건 무슨 말씀인지 잘 이해가 안되네요. 그리고 문단 정렬된 형태가 다소 보기 힘들어 Footwiks님 글들의 문단 들여쓰기를 조금 수정하였으니 양해 부탁드립니다.--z4617925 (토론) 2014년 1월 3일 (금) 00:15 (KST)답변
토론이 어떻게 결정될지 모르겠지만 그러면 일단 K리그 챔피언십 문서나 아니면 예를 들어 K리그 챔피언십 참가 선수 이런 제목의 문서를 만들고 과거 K리그 챔피언십에 참가했던 선수들의 스탯을 정리라는 것은 어떠신가요? 현재처럼 정규리그 스탯을 기재를 안 하더라도 챔피언십에 참가한 선수들만의 기록이 정리되면 챔피언십에서 가장 출장수가 많은 선수 가장 득점을 많이한 선수들도 파악이 되니 이것도 유의미한 자료가 될 것으로 보입니다.Footwiks (토론) 2014년 1월 8일 (수) 20:38 (KST)답변
1월 6일자로 Chunnam Dragons에서 Jeonnam Dragons로 공식 변경되었으니 앞으로 참고하시고 영문판 등등에서 시간 나시는 분들은 Chunnam을 Jeonnam으로 수정 부탁드리겠습니다.Footwiks (토론) 2014년 1월 8일 (수) 20:38 (KST)답변
지금 K리그 축구 선수 분류가 3가지가 있는데 이렇게 분류를 부착시켰으면 합니다. 시기별로 분류가 가능하게
K리그의 축구 선수는 1983년에서 2012년까지 선수들만 부착하고 2013년 이후는 각각 클래식과 챌린지 분류 중
하나만 붙여서 분류가 가능하게 했으면 합니다.
결과적으로 이렇게 되면 2013년 이전 은퇴한 선수는 K리그의 축구 선수 분류만 부착되어 있고 2013년 이후 입단한 선수들은
클래식과 챌린지 둘 중 하나만 부착하는 것이고 2013년 이전 입단해서 현재까지 활동하는 선수들은 두개 내지 세개 모두
달리게 되며 분류가 가능해집니다.
분류:K리그의 축구 선수 1983~2012
분류:K리그 클래식의 축구 선수 2013-현재 (2013년 입단 이후 선수들은 K리그의 축구 선수 부착할 필요없음)
분류:K리그 챌린지의 축구 선수 2013-현재 (2013년 입단 이후 선수들은 K리그의 축구 선수 부착할 필요없음)
Footwiks (토론) 2014년 1월 22일 (수) 15:54 (KST)답변
그 것 보다는 분류:K리그의 축구 선수와 분류:K리그 클래식의 축구 선수를 통합하는 것을 제안힙니다. 어차피 대한민국 최상위 리그로서의 K리그 클래식은 2012년까지의 K리그에서 어떠한 제도적 개선 없이 명칭만 바뀐 개념이고 단순히 여기에 2부 리그인 K리그 챌린지가 더해진 형태이기 때문에 K리그의 축구 선수 분류와 K리그 클래식의 축구 선수 분류를 구분할 필요가 없을 것 같습니다. 더더군다나 K리그는 K리그 클래식과 K리그 챌린지를 아우르는 말이라고 프로축구연맹이 정의하였기 대문에 2013년 이전의 K리그 선수들이 'K리그의 축구 선수'라는 분류를 달고 있는 것은 다소 혼란의 여지가 있을 수 있습니다.--z4617925 (토론) 2014년 1월 28일 (화) 21:48 (KST)답변
Z4617925님도 일리가 있어 보입니다. 분류가 너무 많은것도 좋은 것은 아니니 이것도 토론으로 결정되면 봇으로 한번에 이동하면 되겠네요. 그리고 분류:K리그 클래식의 외국인 축구 선수, 분류:K리그 챌린지의 외국인 축구 선수가 있는데 외국인 선수는 이 분류만 달고 K리그의 클래식의 축구 선수는 달지 말아야 되는것인가요? 엄밀히 말하면 K리그 클래식의 축구 선수이면서 K리그 클래식의 외국인 축구 선수인건데 이럴 경우 분류를 하나만 달아야 되는지 두개 전부 달아야 하는지 모르겠습니다.Footwiks (토론) 2014년 1월 29일 (수) 10:37 (KST)답변
현행 방식 유지 저는 일괄적으로 전부 FC나 WFC를 붙여서 구단명치을 통일시키는것에 반대합니다.
Seemorewiki님 의도대로 모든 구단에 FC와 WFC를 붙여서 일괄적으로 통일시키면 보기도 좋고 어떻게 보면 궁극적으로는 구단들이 자기들 명칭에 FC나 WFC를 붙여서 이렇게 자연스럽게 명칭통일이 되었으면 합니다. 그러나 지금도 그렇고 과거도 그렇고 실제 구단들이나 한국프로축구연맹, 대한축구협회, 축구 언론, 축구팬들이 사용 안 하는 전북 버팔로 FC, 서울 시청 WFC, FC 포항 스틸러스 이런 식으로 현 시점에서 강제적으로 통일시키는 것은 아니라고 봅니다. 실제 과거에 우리나라 축구팀 이름이 FC가 아니고 실제로 Soccer Team이라든지 Football Team이라든지 이런 명칭도 많이 사용했고 챌린저스리그에서도 이런 용어 쓰는 팀이 지금도 있을지도 모르는데 이걸 알지고 못 하면서 위키백과에서 임의로 명칭 강제 통일 한다고 맞추는 것은 아니라고 봅니다. 그리고 시청 축구단들도 서울시청, 천안시청 이렇게 붙여쓰는게 일반화 되어 있는데 여기에 또 띄어쓰기를 넣어서 서울 시청 WFC 이런 전혀 사용 안 하는 용어로 이동이 되었습니다. 무슨 위키백과에서 새로운 용어 퍼트리는 곳도 아니고 말이 안 된다고 봅니다. 결론적으로 어느 구단은 FC 붙이고 어느 구단은 FC 안 붙이므로 불규칙적이고 현재 아무 기준이 없는 무질서한 상태라고 이 부분은 인정하지만 그렇다고 해서 FC나 WFC 붙이는 것으로 통일하겠다는 것은 이유가 될 수 없으며 현재 많이 쓰고 연맹 홈페이지, 축구협회 홈페이지, 연맹 가이드북이나 연감, 인터넷 포탈, 다른 백과사전 등에서 보편적으로 쓰는 구단명칭을 위키백과에서도 따라가야 한다고 생각합니다.Footwiks (토론) 2014년 2월 3일 (월) 19:07 (KST)답변
안녕하세요 Footwiks 님. Footwiks 님의 훌륭하고 깊으신 의견 개진에 감사드리고 좋은 의견 잘 읽었습니다. 우선 현행 방식이라는 것이 구체적으로 무엇인지 궁금합니다. 현재는 어떤 것은 풀네임의 약칭, 어떤 것은 풀네임과 다른 줄임말입니다. 방식이 다 다르게 표시되어 있습니다.
지난번 토론 이후 아무리 기다려봐도 더 의견이 계속 올라오지 않고 여기 논의장소도 몰라서 어떻게 해야할지 몰라 열심히 해보고 싶다는 마음이 앞서 이동을 하고 그로 인하여 번거롭게 해드린 점에 대해서 매우 죄송하게 생각합니다. 토론장소도 모르고 열심히 잘 해보고 싶은 마음이 앞서다보니 그런 부분이니 선생님께서 넓은 아량으로 이해해주시면 감사드리겠습니다.
저의 생각은 FC, WFC를 일괄적으로 붙이자는 것이 아니라 어떤 방향이든 일관성있게 해야한다는 생각이고 지난 번의 토론과 다른 수많은 대다수의 문서에 맞춰 일부의 맞지 않는 예시를 대다수에 맞춰 변경했었습니다.
그리고 선생님께서 말씀해주신 고견 중 일부 의문이 드는 사항이 있어 아래와 같이 정리를 하였습니다.
일단 제 사용자토론에서 선생님이 말씀해주신 제주 유나이티드 FC는 자측이 "제주 유나이티드"와 "제주 유나이티드 FC" 두 명칭 모두를 스스로 칭했기 때문에 연맹 홈페이지와 다른 명칭인 '제주 유나이티드 FC'로 표기할 수 있다면, 마찬가지로 선생님의 주장에 따라 공식 명칭이 '전북현대모터스에프씨'(그리고 공식 카페에서는 '전북현대모터스FC'라고 하고 있습니다)인 전북 현대 모터스도 연맹 표기인 '전북 현대 모터스'와 자신이 표기하는 명칭인 '전북 현대 모터스 FC' 모두 표기할 수 있는 명칭임에도 불구하고 '전북 현대 모터스'는 되고 '전북 현대 모터스 FC'가 안되는 이유는 무엇인지 궁금합니다.
인터넷 포털 등에서 많이 사용하는 명칭으로 해야한다는 주장에서는 위에서, 그리고 예전에 예를 든 것과 같이, 이미 수많은 포털 사이트와 언론에서 '레알 마드리드'라고 많이 칭하는 팀을 왜 레알 마드리드 CF로 표기해야하고 왜 '레알 마드리드'는 안된다는 것인지 잘 모르겠습니다. 흔히 '첼시'라고 일컫는 팀을 첼시 FC로 해야한다는 것은 도시 첼시랑 헷갈려서 예외라고 쳐도, 'AS 모나코'라고 많이 불리는 팀은 왜 AS 모나코 FC로 하고 'AS 모나코'는 왜 안된다는 것인지 잘 모르겠습니다. 그리고 '아스널'이라고 많이 불리는 팀은 왜 아스널 FC고 '아스널'은 안된다는 것인지도 잘 모르겠습니다. 그외에도 예시가 너무 수없이 많아서 모두 예를 들 수가 없습니다. 맨체스터 유나이티드 FC도 있고 멘체스터 시티 FC도 있고 토트넘 홋스퍼 FC도 있고 예시가 너무 많습니다. 퀸즈 파크 레인저스 FC도 있습니다. 그러한 대부분의 팀 문서는 그렇게 하면서 왜 일부 팀만 특별하게 다르게 해야하는지 잘 모르겠습니다.
연맹과 협회 홈페이지에 따라야 한다는 의견도 잘 이해가 되지 않습니다. 이미 위에서 예를 든 팀만 해도 연맹과 협회 홈페이지와 맞지 않는 경우가 매우 많습니다. 그리고 연맹과 협회 홈페이지가 없는 경우도 많이 있습니다. 예를 들어 공화국선수권 축구대회는 공식 홈페이지가 없으며, 투르크메니스탄 리그, 니제르 프리미어 리그, 우간다 슈퍼 리그 등 수없이 많은 리그를 주관하는 연맹/협회 홈페이지 조차 없는 경우도 많고 리그 홈페이지도 갖춰있지 않은 곳이 많습니다. 1부리그만이 아니라 2부, 3부 등으로 확장해서 생각하면 더더욱 많습니다. 현재도 많은 문서들이 협회/연맹 홈페이지와 맞지 않는 경우도 많을 뿐더러, 매우 수많은 리그는 홈페이지 조차 갖춰있지 않으므로 연맹과 협회 홈페이지에 따라야 한다는 것은 보편적인 기준이 될 수 없다고 생각합니다.
상기 Min's 님이 제시한 토론과 비슷한 내용입니다. 위키프로젝트토론:축구/보존6#선수단 기?의 토론 결과에 따라 선수단 기를 사용하지 않는 것으로 결정이 되었습니다. 선수단 기를 없애게 되면 축구단 틀은 일반 구단 링크(예: FC 바젤)와 다를 바가 없어지기에 틀 자체의 존폐 여부를 이야기해봐야 할 것 같습니다. 타 언어 위키에서도 문양을 사용하는 이탈리아어 위키를 제외하면 축구단 틀을 이용하는 위키는 없는 것으로 보입니다. 선수단 기를 사용하지 않기로 결정이 되었다면 지나치게 방대한 수의 축구단 틀도 유지해야 할 이유가 없지 않나 싶습니다. 수 일 내로 반대 의견이 올라오지 않으면 삭제 토론에 회부해 볼 생각입니다.--z4617925 (토론) 2014년 2월 6일 (목) 23:31 (KST)답변
무슨 말씀인지 잘 모르겠습니다. 띄어쓰기나 글자 크기의 문제가 아니라 위키프로젝트토론:축구/보존6#선수단 기?를 참고하시면 선수단 기는 독자 연구, 비자유 저작물, 대표성 등 여러 문제가 얽혀 있어 기를 사용하지 않는 것으로 이미 결정된 사안인 것을 아실 수 있을 것입니다. 그리고 이에 따라 축구단 틀에서 선수단 기가 제거된다면 결국 틀의 존재 이유가 없어지기 때문에 유지해야 할 이유가 없고, 삭제해야 된다는 것입니다. 기의 삭제로 일반 문서 링크인 [[경남 FC]]과 다를 바 없어지는 축구단 틀로 어떻게 문서가 돋보이게 된다는 것이며 글자 크기와 띄어쓰기 문제를 고친다는 것이 무슨 말씀인지 잘 모르겠네요. 혹시 선수단 기를 사용하지 않는 것 자체에 대한 반대 의견이시라면 '기를 사용하면 문서가 더욱 돋보이게 된다'라는 것과 같은 근거는 전혀 논거가 되지 못합니다. --z4617925 (토론) 2014년 2월 7일 (금) 15:06 (KST)답변
역시 사용되는 부분이 있군요. 그렇다면 모든 축구단 틀에서 문양을 일일히 제거하긴 힘들어 보이고 그 것보다는 있을 이유가 없어진 축구단 틀 내의 '문양' 태그를 제거하는 방향으로 가야할 것 같은데 이 건에 대해서는 혹시 안되는 이유가 있나요?--z4617925 (토론) 2014년 2월 7일 (금) 17:10 (KST)답변
본문에서 일일이 찾지 않아도 해당 축구단 문서에 들어가서 보면 되죠. 그리고 선수 문서는 그 선수에 대한 내용을 담는 곳인데, 거기에서 축구단의 국적을 찾기 위해 본문을 일일이 찾는 것도 바람직하지 않다고 봅니다. 또 틀을 멋을 위해 사용하는 것은 상당히 위험한 생각이라고 보네요. 해당 토론에서도 주장하듯이 틀에 있는 내용은 모두 동등한데, 국기를 사용해 멋을 내고 눈에 띄게 하면 않되는 거 아닙니까? -- J13 (토론) 2014년 2월 7일 (금) 21:42 (KST)답변
반대 입장을 고수하신다면 상기 Sewon915님의 의견에 제기된 반론들에 대해 적절한 논거로 재반론 해주시기 바랍니다. 앞에도 언급하였듯이 국기와 선수단 문양을 사용하지 않기로 한 것은 이미 합의된 내용이기 때문에 이를 뒤엎을 정당한 근거가 없다면 합의된 토론을 다시 엎을 이유가 없습니다.--z4617925 (토론) 2014년 2월 10일 (월) 00:37 (KST)답변
일단 축구단 틀에서 문양 태그를 제거하는 것과는 별개로 우선 모든 축구 선수 문서의 틀:축구 선수 정보 내에 사용된 축구단 틀과 클럽명 앞의 국기 그림은 일일히 모두 수작업으로 제거를 해야될 것 같습니다. 프로젝트 참가자 분들도 축구 선수 정보 틀 내의 축구단 틀과 클럽명 앞 국기 그림을 제거하는데 틈틈이 기여해주시면 감사하겠습니다.--z4617925 (토론) 2014년 2월 11일 (화) 21:53 (KST)답변
모바일 환경을 포함하여 사용자마다 다른 인터넷 환경과 저작권 및 독자연구 등을 고려하여 결정된 사안입니다. 선수단 기야 가독성과는 별개의 문제로 이미 폐기하기로 결정된 사안이고 국기 표시 같은 경우는 있으면 어느 클럽인지 한 눈에 볼 수 있는 건 사실입니다만 그보다 더 중요한 것은 그 별 거 아닌 조금의 편의를 위하여 희생해야 하는 것이 너무 많다는 것입니다. 예를 들어 모바일 앱이나 모바일 웹을 통하여 니콜라스 아넬카 같은 문서를 한 번 보시길 권해드립니다. 게다가 심지어 국기그림과 선수단 기 때문에 구단 명칭 이름이 한 줄을 초과하여 small 태그를 통해 해당 구단명 폰트 크기를 줄이거나 구단 명칭을 심하게 축약해버리거나 하여 주객이 전도되어 버린 문서나 혹은 아예 한 구단이 두 줄을 차지해버리거나 하는 문서를 어렵지 않게 볼 수 있습니다. 이는 과거 토론에 이미 논의된 내용이며 현재도 변한 것이 없기 때문에 국기 그림이든 선수단 기든 사용해야할 이유는 없어 보입니다.--z4617925 (토론) 2014년 2월 13일 (목) 22:44 (KST)답변
국기그림이랑 선수단 기가 무슨 독자연구입니까? 선수단 기는 그 팀에서 만든 건데.... 그리고 국기그림이랑 선수단 기가 없으면 문서가 왠지 없어보입니다.다시 한번 부탁드립니다만 제발 지우지 말아주세요 ㅠㅠ--Sewon915 (토론) 2014년 2월 14일 (금) 16:32 (KST)답변
문서가 멋이 없다, 보기 힘들다 등의 이유는 정당한 근거가 되지 못합니다. 그리고 님 한 명이 보기 어렵다, 멋이 없다 등의 이유로 많은 사용자들의 토론을 거친 사안을 바꿀 수도 없고, 그러한 이유로 지우지 않기에는 힘든 이유들이 많다는 겁니다. 지금까지 정보상자에 국기를 사용해서는 안 되는 이유를 설명한 많은 토론이 있었으니 님도 그 점을 이해하시고 따라주세요. -- J13 (토론) 2014년 2월 14일 (금) 16:49 (KST)답변
감사합니다. 다만 선수 문서나 리그 문서 등 첼시 FC와 같이 단순 링크만 있어도 되는 곳에 선수단 문양을 넣기 위해 축구단 틀을 사용한 곳은 다시 단순 링크로 되돌리는 게 나아 보이기에 이 부분은 틈틈이 수정을 할 예정입니다. 다시 한 번 감사 말씀 드립니다.--z4617925 (토론) 2014년 2월 15일 (토) 11:59 (KST)답변
많이 죄송합니다. 제가 이탈리아 축구 분야로 한국어 위키에 문서들을 추가하면서 이탈리아 위키에서 자연스럽게 각 클럽 문양까지 가져왔는데 일이 많이 커져버렸었네요. 죄송합니다. 그리고 일이 이렇게 해결되어서 맘도 후련하고 다행이라 생각합니다. 이 일로 과거에 활동을 안했었는데 앞으로 다시 열심히 해야겠습니다. --apzp79 (토론) 2014년 3월 2일 (일) 17:14 (KST)답변
죄송합니다만 위건 애슬레틱 문서에 오류가 있어서 이 글을 올립니다. 위건에 관한 내용이 나와있는데 하단에는 에버턴 명단이 나와있습니다. 제가 편집에서 확인해봤을때는 위건 명단이라고 확실히 적었는데도 말입니다. 이를 도대체 어떻게 해결해야 할까요? 여러분들이 좀 도와주세요.
--Sewon915 (토론) 2014년 2월 9일 (일) 11:05 (KST)답변
교토 상가 FC
맨체스터 유나이티드 FC 이렇게요.
대한민국 이렇게 나오는 것 처럼 만들어보고 싶어서 뒤져봤는데
으로 오기되어 변경을 부탁드립니다.
을 말씀하시는 건가요?--Exj (토론) 2014년 5월 30일 (금) 15:18 (KST)
