토론:센카쿠 열도

활성화된 토론
(토론:조어도 제도에서 넘어옴)

제목 변경편집

솔직한 감정을 말씀드릴게요. 위에서 토론을 하다가 mhha 씨가 말이 막혔는지 바로 투표를 진행해버리길래, 저는 어이가 없어서 그냥 손을 떼버리고 방치했었습니다.

위에서 저는 ‘센카쿠 열도’가 정당한 이유를 몇 차례나 밝혔고, 위에서 ‘조어도 제도’를 지지하는 분들의 의견 중에서 중립적 시각이나 제목에 관한 지침에 부합하는 이유는 제가 봤을 때 하나도 없고, 그나마 ‘피나클 제도’가 제3의 대안으로 나왔지만 투표의 폭력성 때문에 묻혀버렸죠.

센카쿠 열도에 대한 영토 분쟁이 시작된 게 19세기인데, 인터넷에 ‘조어도 제도’라는 표기는 한국어 위키백과에서 쓰기 시작하기 전엔 없었습니다.[1] 다시 말해 한국어 위키백과에서 처음 쓰기 시작한 표기예요. 누군가가 ‘조어도 제도’가 쓰이고 있다는 잘못된 정보를 제공해서 (언론에서 ‘조어도’란 표현은 쓰지만, 당시에도 지금도 ‘센카쿠 열도’가 더 많이 쓰입니다) 누군가가 [조어도 제도]로 페이지를 옮기는 바람에 생겨난 표기입니다.

재미있는 건, 사람들이 위키백과를 참고해서 ‘조어도 제도’라는 표기를 쓰기 시작하고 있어요. 위키백과는 용어를 만들어내는 곳이 아닙니다. 이미 쓰고 있던 말을 바꾸는 곳은 더더욱 아닙니다. 그 누구를 위해서도 아니라 위키백과 자체의 정체성을 위해서라면, 이 문서의 제목을 센카쿠 열도로 바꿔야 합니다.

--Puzzlet Chung (토론) 2010년 1월 18일 (월) 20:20 (KST)

 의견 이 일에 대해 잘 알지 못해 나름 검색해봤는데, 적어도 '조어도 제도'라는 용어가 세계적으로 보면 잘 쓰이지 않는 것 같으며 진정으로 중립적이지도 않은 것 같습니다. 조어도 제도라는 말이 위키백과를 통해서 집중적으로 퍼져나갔다는 주장쪽에도 공감이 되고요. (문장을 그대로 긁어간 경우가 많이 보입니다.) 결론적으로 센가쿠 열도라 적는 것이 옳지 않겠나 싶습니다. 맞는지는 모르겠으나, 리앙쿠르 암초나 조어도 제도나 둘다 억지스러운 단어라는 생각이 듭니다. --이니그마7 (토론하기) 2010년 1월 19일 (화) 16:57 (KST)

 의견 해당 표제어를 바꾸는데는 동의합니다. 하지만 해당 군도는 중국측에서는 댜오위타이 군도라고 부르고 있습니다. 센카쿠 열도 또한 백:중립성에 위반합니다. 백:중립성, 백:저명성에 알맞는 표제어 변경이 요구됩니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 19일 (화) 21:37 (KST)

 센카쿠 제도에 찬성 저는 현재 실효지배하고 있는 나라에서 사용하는 이름-즉 이 경우에는 '센카쿠 제도'-을 우선해야 한다고 생각합니다. '다케시마(시마네 현)'이라 하지 않고 '독도'라 하고 있고, '북방 영토'라 하지 않고 '남쿠릴 제도'라고 하고 있는 맥락과 마찬가지로 말이죠. 또, 설사 '釣魚島'를 지지한다 해도 중국의 지명인 만큼 그 표기는 '조어도'가 아니라 중국어 '댜오위타오'가 되어야 할 것입니다. - Mer du Japon (토론) 2010년 1월 21일 (목) 20:31 (KST)

Mer du Japon은 Sea of Japan이라는 뜻으로 상기 사용자는 한국어를 잘 사용하는 일본인으로 보입니다. 편집도 일본 쪽이 많고 일본인 사용자의 주장이 타당한지는 모르겠습니다.Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 13:43 (KST)
풋..진실과 환상 (토론) (기여) 2010년 2월 16일 (화) 15:12 (KST)

 의견 센카쿠 열도가 중립적이지 않은 지명이듯이 현재의 '조어도 제도' 라는 표현도 충분히 중립적이지 않은 지명입니다. 외국 지명을 단순히 우리말로 읽는다고 중립적인 지명이 된다면, 차라리 '첨각 제도'라고 하는게 낫겠네요. '조어도 제도' 라는 이름이 이전까지는 쓰이지 않다가 위키백과를 통해 쓰이기 시작했다면, 당장 바꿔야죠. 위키백과가 이미 인터넷 포털에서 쉽게 노출되고, 블로그지식iN류의 서비스에서 위키백과 문서를 퍼오는 것을 쉽게 볼 수 있는 상황에서, 문서의 제목은 확실한 저명성을 가지고 일반적으로 쓰이고 있는 지명으로 해야겠죠. 통계를 내 보지는 않았지만, 한국 언론은 센카쿠를 더 많이 쓰지 않나요? ∫∫∫ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 04:59 (KST)

 의견 백:중립성 또한 중요하다고 봅니다. 독도 같은 경우 리앙쿠르 암석과 같은 저명성 있는 제 3의 표제어가 있기 때문에 바꾸는데는 지장이 없지만(지장이 있다면 내쇼날리즘 옹호자들.), 여기 같은 경우 제 3의 마땅한 표제어가 없습니다. 우선 현재는 일본 소유이기 때문에 센카쿠 열도로 바꾸는데 동의하도록 하겠습니다. 하지만, 언론이나 다른 저명성 있는 자료에서 제 3의 표제어가 제시된다고 하면 해당 제목은 백:중립성에 따라 바꿀 필요가 있다고 봅니다.

 수정된 의견백:저명성에 지장이 없다면 피나클 제도가 가장 무난합니다. 국가주의관점에서 생각하지 말아주시길 바랍니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 12:19 (KST)

 반대 '피나클 제도'는 한국어권에서 보편적으로 쓰이는 명칭이 아닙니다. [2][3]를 보면 '피나클 제도' 가 거론된 글은 위키백과밖에 없네요. 다른 글을 보면 어느 쪽 시각에서 바라봤는지, 기사라면 취재원이 어디인지에 따라서 두 이름이 나누어져 있습니다. 다른 백과사전이나 대한민국 정부 공식 자료 등에서 어떤 식으로 표현했는지 찾아보는 것도 참고할 수 있지 않을까요? 위에 보면 국립국어원에서 센카쿠로 결정했다는 말이 있는데, 제시되어 있는 링크가 안 맞네요. ∫∫∫ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 15:43 (KST)
 의견 제가 영어 구글로 검색[4] 해 봤는데 외국에서는 [5], [6] 피나클 제도로 많이 이용하고 있습니다. 특히 두번째 링크는 외국 저널에도 나온 내용이기 때문에 그 저명성은 지장이 없다고 생각하는 바입니다. 당연히 백:중립성은 지장이 없고요. 그리고 보편적이라는 내용은 주관적이라는 봅니다. 한반도라는 지역내에 살고 있다면 당연히 그 환경에 영향을 받을 수밖에 없습니다. 오히려 외국에 사는 한국어를 쓸 수 있는 외국인들의 입장은 또 다르지 않을까요?--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 15:56 (KST)
사랑방에서도 낸 의견입니다만, 한국어 위키백과의 문서 제목을 정할 때는 한국어 위키백과를 이용하는 '한국어를 구사할 수 있는' 이용자의 시각에서 바라봐야 한다고 생각합니다. 이미 여러 번 한 말이니만큼 더 할 말이 없네요. ∫∫∫ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 16:02 (KST)
한국어를 구사하는 사람들이 전부 이렇게 생각한다고 하는 사고는 하나의 생각의 함정이라고 봅니다.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 16:05 (KST)
'전부'가 아니라 '절대다수' 입니다. 물론 한국어를 쓰면서 '피나클 제도' 라고 쓰는 사람이 없지는 않겠지만, 당장 인터넷 검색 결과만 봐도 나오지 않나요? ∫∫∫ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 16:09 (KST)
위키백과는 다수결로 모든 게 결정되지 않습니다. 일단 소수의 의견이 나올 경우 그 부분의 입장도 고려해야 될 필요가 있다고 봅니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 16:11 (KST)

실효지배하고 있는 일본식 표제어인 "센카쿠 열도"를 표제어로 삼고, "댜오위다오"를 넘겨주는 것이 좋겠습니다. --아들해 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 15:52 (KST)

 의견 Puzzlet Chung 님의 의견에 동의합니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 24일 (일) 20:48 (KST)

 변경 의견 의견을 바꾸게 되는군요. 우선 해당 내용에 1895년부터 일본이 영유하고 있으며 라는 내용이 있기 때문에 일본의 이름을 따르는게 맞다고 봅니다. 여기서는 백:중립성을 따질 필요가 없겠군요.--어쏭™ (토론) 2010년 1월 24일 (일) 21:19 (KST)

 의견 다른 언어에서 이렇게 하니 "한국어 위키"도 무조건 그래야 한다는 것은 별 설득력이 없습니다. 실제로 한국어에서 어떤 표기법에 더 실제로 통용으로 사용되고 익숙하냐고 "중립적"으로 들리냐의 문제이지요. Puzzlet Chung님께서 어떤 익명의 사용자가 말한 것을 액면 그대로 받아들이셔서 잘못 오해하고 과장한 것도 있는데, 언론이나 사전에서는 "조어도 제도"라고 하긴 보다 "조어도"라고 일컫습니다. 오히려 한 백과사전에는 "조어도 분쟁"과 조어도의 중국어식 발음인 댜오위다오로 기재되어 있네요. 또한 님의 언론에서 ‘조어도’란 표현은 쓰지만, 당시에도 지금도 ‘센카쿠 열도’가 더 많이 쓰입니다. 누군가가 [조어도 제도]로 페이지를 옮기는 바람에 생겨난 표기입니다. 여기에 대한 단언에 대한 증거 제시 역시 전혀 없구요. 저는 아주 오래전 부터 언론 등에서 "조어도"라고 일컫어지는 것이 익숙하지, 위키백과의 분쟁 때문에 "센카쿠 제도"라는 이름을 처음 알게 되었네요. 한자의 뜻 때문에 비중립적이다라는 것도 그 뜻을 제대로 알고, 그 분쟁을 이해하는 아주 일부의 사람에게나 아는 사실이지, 일반적인 한국어 사용자에게는 일본과 중국에서 분쟁 중인 "조어도"란 군도라고 알려져 있습니다. 그러니 널리 통용되는 조어도로 옮기는 것이 타당하다고 봅니다. 그리고 관리자면 타인의 의견을 구하는 의견요청을 이용하실 때 첫 번째와 두 번째 문단 같이 인신공격성이고 중립성에 어긋나는 발언은 삼가하시길 바랍니다. 의견요청을 구할 시 최소한 양쪽의 의견이 이렇다고 요약해야지, 증거 제시도 없이 님의 의견이 무조건 맞다!라며 편향적인 의견을 내놓으면, 타사용자가 현혹될 가능성도 있으니깐요. 영어위키의 규칙을 적용하지는 않지만, 이 의견요청 자체가 영어위키에서 건너온 것이라 한마디 했습니다. --투명한 바다물에 ~ 2010년 1월 31일 (일) 12:09 (KST)

 의견 대마도쓰시마 섬이냐 랑 비슷한 문제인 듯 싶은데, 아무리봐도 실효지배국의 표기를 따르는게 가장 객관적이고 정확합니다. 한국어 위키에서 자주 쓰이는 말이 있긴 하지만, 그것이 비공식적이고 공식적인 이름(실소유국에서 불리는 명칭)이 표제어가 되야 하겠죠. 조어도는 비공식적이고 매우 중립적이지 못한 표제어입니다. 뭐, 중국하고 공동 분할 지배하는 것도 아니고...--누비에크 ( · ) 2010년 1월 31일 (일) 12:16 (KST)

글쎄요. 전혀 서로 경우가 다른 것을 빗대는 것을 가지고, 영어 속담에 "사과와 오렌지" 라고 합니다. 대한민국이나 조선민주주의인민공화국이 대마도의 영유권을 주장한 적이 없는데요. 만약 제목 명칭에 대해 의견이 나왔다면, 대마도가 역사적으로 많이 쓰여서 그렇지, 영유권을 지배하기 때문에 그런 것은 아닌데요. 또한 제가 만나본 일본인 사용자들은 일본도 독도를 실효지배한다, 또는 "공용으로 지배한다" 라고 우기더군요. 조어도에 관한 역사적 사료가 대만 측에서도 나왔고, 영유권 분쟁에 있는데, "조어도가 비공식적이고 매우 중립적이지 못하다"라는 단언에는 여전히 근거가 없네요. 한국어 사용자는 이 분쟁에 관해 제 3자인 만큼, 널리 통용되는 표기를 사용하는 게 바람직하다고 봅니다.--투명한 바다물에 ~ 2010년 1월 31일 (일) 12:23 (KST)
제 3자인 만큼 합리적이고 공식적인 명칭을 채택해야하는 것입니다. 조어도 또한 중국어에서 불리는 한자를 한국어로 끌어 읽는 것 밖에 되질 않죠. 비공식적이고 또한 중립성에도 큰 의문을 가집니다. --누비에크 ( · ) 2010년 1월 31일 (일) 12:30 (KST)
조어도 제도란 말 자체도 모순이군요. 한국이 조어도를 지배하지 않고 있습니다. 그리고 영토의 이름은 현재 실효지배국이 쓰고 있는 명칭을 따라야 한다 봅니다. 즉, 센가쿠 열도를 쓰는 데에 찬성입니다. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2010년 1월 31일 (일) 12:41 (KST)
윤성현님의 의견은 생뚱맞게 들립니다. 저는 널리 사용되는 조어도가 조어도 제도란 제목보다 더 낫다고 했지, 조어도 제도로 유지해야 한다라고 한 적이 없으며, 한국이 조어도를 지배한다고 말한 적도 없습니다. 잘 읽어보시고 글을 쓰기길 바랍니다.--투명한 바다물에 ~ 2010년 1월 31일 (일) 13:07 (KST)
조어도 제도든 조어도든 조어도를 포함하는 것은 피차일반이지요. 센카쿠냐 아니냐가 문제입니다.--누비에크 ( · ) 2010년 1월 31일 (일) 13:17 (KST)
그러니깐 그 공식적인 명칭이 뭔가요? 중국과 대만 정부는 댜오위다오라 부르고, 일본 정부는 센카쿠라 부르는 영토 분쟁의 섬이지, "공식적"이라는 명칭은 존재하지 않습니다. 어느 것이 더 대중에게 알려져 있냐의 문제지요. --투명한 바다물에 ~ 2010년 1월 31일 (일) 13:27 (KST)
저는 카스피안 블루님께 따진 것이 아닙니다. 단 조어도 제도라는 표제어라는 것이 문제있다고 한 것입니다. 이건 마치 프랑스를 불란서라고 부르는 것과 같으니까요. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2010년 1월 31일 (일) 13:30 (KST)
일반적이라고 모두 표제어는 아닙니다. 한국에서 중국을 쓰지 중화인민공화국을 쓰진 않습니다. 하지만 어떻습니까. 그 나라의 공식 명칭을 사용하고 있지 않습니까? 분쟁의 섬이긴 하여도 실소유국은 일본입니다. 일본의 표기를 따라야 한다고 봅니다.--누비에크 ( · ) 2010년 1월 31일 (일) 13:32 (KST)
쓰시마 섬도 생각해 보십시오. 뭐 어느 지자체에서 대마도의 날을 제정한다느니 뭐니 해도 현재 여기에선 실소유국의 명칭인 쓰시마 섬을 표제어로 삼지 않고 있습니까? 같은 경우라고 봅니다. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2010년 1월 31일 (일) 13:35 (KST)
그러니깐 NuvieK님께서 단언하는 공식적인 명칭이 없다는 것을 스스로 인정하시는 거네요. 일반적으로 중화민주공화국 대신 일반적으로 대만으로 불려지고, 중화인민공화국이 중국을 일반적으로 일컫지요. 이 뉴스 검색을 봐도 님의 주장이 사실이 아님을 드러냅니다. 또한 님께서는 또다른 "사과와 오렌지" 경우를 예시로 제시하는데, 전혀 논리적으로 말이 맞지가 않군요. --투명한 바다물에 ~ 2010년 1월 31일 (일) 13:38 (KST)
[7] 몇 장 차이입니까. -_-;; 그리고 공식적인 명칭이 없다는 것을 인정했다니, 무슨 소리이신지? 다만 조어도가 일반적이라고 쓰이는 것을 반대했을 뿐입니다. 일본의 공식 명칭은 센카쿠지요.--누비에크 ( · ) 2010년 1월 31일 (일) 14:09 (KST)

 반대일본의 영토로 확립된 것이 아닙니다. 조어도 유지. 그게 아니면 피나클 제도로 변경. 센카쿠로 변경은 반대. 댜오위다오라는 표현은 한국인에게 너무 사용이 어렵습니다.Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 12:24 (KST)

반대에 대한 토론편집

 질문 일본의 영토로 공식적으로 확립되지 않았다면, 굳이 찬성할 이유는 없습니다. 우선 사용자토론:Raisekept님께서는 확립되지 않았다는 근거 자료를 제시해 주시겠어요? --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 12:26 (KST)
중국과 대만등 주변국에서 일본의 영토로 인정해주던가요? 아니잖아요. 주권의 논란이 없어야 하는데, 그것도 아니잖습니까? 그게 아니면 중립적인 피나클 제도로 바꾸던지요. 영어판 위키피디아도 얼마전에 독도에서 리앙쿠르드암으로 바뀌었던데. Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 13:20 (KST)
 질문 여기서 제가 물어보는 공식적은 중국/일본을 제외한 다른 나라에서는 해당 제도를 어느나라의 영토로 인정하느냐 하는 점입니다. 답변해주세요.--밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 13:33 (KST)
한국어를 잘 사용하시는 일본인 같군요. 일본이 스스로 국제 재판소에서 해결을 하지 않는 이상, 영토 분쟁은 해결 된 것이 아니며 어느 나라가 인정하냐는 확실히 할 수 없습니다. Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 13:37 (KST)
 질문 논지를 바꾸지 마시기 바랍니다. 제가 이 질문을 하는 이유는 제 3국에서 소유권을 어느쪽에 인정을 하고 있느냐에 해당 문서가 변경될 수 있기 때문입니다. 예를 들면 독도는 현재 실 소유국이 대한민국입니다. 일본은 대한민국의 영토에 대해서 반대를 하는 경우라고 할 수 있지요. 위키백과는 영토같은 경우 이렇게 현재 실 소유국을 바탕으로 표제어가 정해져 있음을 확인 할 수 있습니다. 문서 저는 해당 문서 역시 실 소유국이 있다고 봅니다. 그 실소유국이 누구인지 묻고있습니다.--밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 13:44 (KST)
그런 대단한 논리를 갖고 계시면 영어판 위키피디아에서 리앙쿠르트암을 다시 독도로 바꾸시는게 낫다고 생각합니다. 여기서 이러지 마시고, 독도는 누가 실소유입니까? 왜 영어판 리앙쿠르드암은 독도로 안바뀝니까? Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 13:49 (KST)
실소유국보다는 그 나라에서 자주 쓰이는 명칭이 주로 쓰입니다. 혹은 공식적으로 인정된 표제어겠죠. 그리고 Raisekept님은 당장 인신 공격을 멈춰주세요. 제 3자가 볼 때에도 불쾌합니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 13:51 (KST)
상기 문장의 무엇이 인신공격입니까? 그러니까 독도는 실소유국이 우린데 왜 국제판 위키는 리앙쿠르드암이됬으며, 일본어판 위키는 여전히 다케시마 입니까? 위키 백과의 기준이 상당히 이상하지 않습니까? 정해진것은 없는 것으로 보입니다.Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 13:53 (KST)
"그런 대단한 논리...", "한국어를 잘하시는 일본인 같군요."는 당연히 비꼬는 겁니다. 논리가 모순되었다고 인신공격을 퍼붓는 일은 없어야 할것입니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 13:55 (KST)
아니요. 일본인이라고 의심하는 것이 인신공격으로 간주됩니까? 그런 논리는 처음듣는군요. 다시말하지만, 실소유국 기준으로 이름이 바뀌어야 한다는 기준은 아예 존재하지 않는듯 합니다. 그러므로 실소유국 기준 명칭 주장은 무효입니다. Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 13:58 (KST)
그것은 비꼬는 것 밖에 더 되겠습니까? 그리고 일본인이든 한국인이든 상관은 없습니다. 한국어 사용자일 뿐인데, 왜 그런 비꼼의 말투를 사용하시는지 이해할 수 없습니다. 또한 독도의 예를 드셨는데, 그과같이 조어도 제도의 영어판 등 국제어판은 센카쿠 제도입니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 14:01 (KST)
일본인이냐고 의심한 것을 비꼬는 것이라고 이해하는 것을 제가 어떻게 말리겠습니까 마는, 님께서 말씀하신 실소유국 명칭 기준이라는 것은 없고, 영어판 명칭을 따라야 한다는 기준도 아예 존재하지 않습니다. 만약 당신 논리면 왜 일본어판 위키는 독도를 영어판 처럼 리앙쿠르드암이라고 하지 않고 죽도라고 합니까? 즉, 말이 안되는 소리를 계속 하고 계십니다. Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:05 (KST)
다시 말씀드리지만, 주권을 떠나서 ‘한국어권에서 많이 부르는 명칭’을 써야 한다고 생각합니다. (동해 같은 바다의 경우에는 소유를 따질 수도 없고요.) --Puzzlet Chung (토론) 2010년 2월 16일 (화) 13:23 (KST)
그런 논리면, 조어도도 문제 없습니다. 국립국어원에서도 인정하고 있고, 한국 언론에서 공식적으로 쓰이는 표현이며, 일본식 음차인 센카쿠나 댜오위다오보다는 편리하고 간단하다고 생각합니다. Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 13:27 (KST)
센카쿠가 어렵다니요? 그렇다면 도쿄대신 동경은 어떻습니까? 많이 쓰이는 것은 센카쿠입니다. 실지배국도 일본이구요.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 13:29 (KST)
많이 쓰인다는 것은 어디를 기준으로 했는지 모르겠군요.Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 13:39 (KST)
국립국어원 외래어 표기 용례에는 ‘센카쿠 열도’[8], ‘센카쿠’[9], ‘조어도’, ‘댜오위다오’[10] 다 있습니다. --Puzzlet Chung (토론) 2010년 2월 16일 (화) 13:42 (KST)
국립국어원 외래어 표기 용례에, 조어도 제도도 사용되고 있으므로 현 타이틀 사용에 문제는 없습니다. 또한 국립국어원의 정의에 의하면 "타이완(臺灣) 이란(宜蘭) 현이 관할하는 섬. 자연 식물이 풍부하며 약용 식물도 많다. 부근에 석유가 많이 매장되어 있다. 면적은 약 5㎢. " 이라고 하고 있네요. 국립국어원에서는 실소유국을 일본것으로 인정하지도 않고 있습니다.[11]Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 13:46 (KST)
위에도 한두차례 썼지만, 표기 용례에 ‘조어도’는 있지만 ‘조어도 제도’가 없다는 것이 제가 지적한 점입니다. 국립국어원은 외교를 담당하는 부처가 아닙니다. 그리고 ‘언론에서 공식적으로 쓰이는 표현’이란 것은 어떤 걸 말씀하시는 건지 모르겠지만, 당장 검색해보면 ‘센카쿠 열도’와 ‘댜오위다오’를 병기하는 경우가 많은 것을 알 수 있습니다.
--Puzzlet Chung (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:20 (KST)
 의견 국립국어원의 자료를 인용했다는 의미는 외교적 의미보다는 한국어권에서 얼마나 많이 쓰이는가를 나타낸다고 봅니다. 한국어권에서 자주 쓰이는지를 확인한다고 본다면 국립국어원에서 사용하는 용례를 확인하는게 적절해 보이지 않나 하는 생각이 듭니다. 물론 백:저명성을 증명하는데 신문기사 역시 적절하지만, 신문 기사 역시 국립국어원에서 사용하는 국어를 이용하기 때문에 무시할 수 없다고 봅니다. --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:26 (KST)

 의견 ("상기 투표 결과에 의한") 조어도 제도 타이틀 유지가 좋고, 그래도 바꿔야 한다면 '피나클 제도'나 '조어도/첨각 제도'라는 양쪽 이름 병기가 옳은 듯 합니다. 센카쿠 제도로 변경은 최악의 선택이며 어떤 근거가 없으며, 투표도 반대였고, 반대입니다. 다시 말하지만, 실소유국 기준으로 이름을 변경해야 한다면 한국의 독도는 왜 국제판에 리앙쿠르드암(일본인 유저의 집중투표에 의한)으로 바뀌었으며, 일본어판 위키는 왜 여전히 다케시마입니까? 즉, 실소유국 기준 명칭이라는 것은 아예 존재하지 않는 것입니다.Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:03 (KST)

말도 안됩니다. 영어판도 센카쿠 제도이고, 스페인어판도 센카쿠 제도입니다. --누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 14:04 (KST)
영어판 명칭을 따라야 한다는 기준도 아예 존재하지 않습니다. 만약 당신 논리면 왜 일본어판 위키는 독도를 영어판 처럼 리앙쿠르드암이라고 하지 않고 죽도라고 합니까? 즉, 말이 안되는 소리를 계속 하고 계십니다Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:07 (KST)
제가 하고자 하는 말은, 센카쿠 제도에 절대로 모순은 없다는 겁니다. 게다가 피나클 제도인지 뭔지는 절대 안됩니다. 그렇게 따지면 독도도 리앙쿠르드 암석으로 바꿔야하지요. 피나클 제도와 댜오위다오는 최악의 선택이며, 센카쿠가 최선, 조어도가 차선입니다. 애초에 한국어는 중국과 일본에서 쓰이는 언어도 아니기에, 당연히 타언어판을 따르는게 가장 좋은 방법입니다. 독도는 많이 얽혀있는 것이기에 다릅니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 14:09 (KST)
말씀하신 것은 개인의 독자적인 주장이며, 일관성도 어떤 기준도 없다고 보입니다. 무효이므로 기각. 센카쿠 제도라는 이름에 모순이 있다는 것은 국립 국어원 표기(조어도 제도), 중국, 대만측의 표기로도 확실합니다. Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:13 (KST)
그리고 지금 한국어와 중국어, 포르투갈어를 제외한 대부분의 언어판은 센카쿠 제도를 사용 중입니다. 한국어 위키백과는 제 3의 입장으로써, 그를 따라야 가장 좋은 방법이라 봅니다. 만약 조어도 제도가 많이 쓰인다면 모를까, 센카쿠가 훨씬 많이 쓰입니다. 센카쿠, 조어도. 독자적인 주장은 또 무슨 소리이십니까?--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 14:15 (KST)
그리고 중국과 대만 주장 때문에 안된다면, 독도도 그냥 바꾸자고 하세요. 일본은 죽도라고 하니깐요. 게다가 국립국어원은 센카쿠 제도도 인정합니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 14:17 (KST)
님이 말씀하신 기준과 실소유국 명칭 근거, 영어판 근거라는 것은 처음 부터 존재하지 않는 것이라는 것을 증명했습니다. 한국의 독도는 왜 국제판에 리앙쿠르드암(일본인 유저의 집중투표에 의한)으로 바뀌었으며, 일본어판 위키는 왜 여전히 다케시마입니까? 즉, 실소유국 기준 명칭이라는 것은 아예 존재하지 않는 것입니다. 영어판 기준이라면 일본어판 위키도 リアングクルド(liancourt)로 바뀌어야 하는 것 아닙니까? 즉, 일관성이 없으며 모순되고 있고, 말씀하신 기준이라는 것은 존재하지 않습니다. 더 이상 주장은 무효라고 하겠습니다. 그리고 인터넷 베이스로 주장을 하신다면 왜 중화권 인터넷 페이지수는 카운트를 하지 않습니까.Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:19 (KST)
영어판 근거가 왜 존재치 않는지 그 이유를 들을 수 있을까요? 그리고 중화권은 한국어권이 아니니깐 당연히 고려대상이 아닙니다. 실소유국에 대해서는 제 의견을 철수하고, 해당 언어판에서의 주요 단어로 제 논리를 설명드리고 싶군요.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 14:21 (KST)
왜 국제판에 리앙쿠르드암(일본인 유저의 집중투표에 의한)으로 바뀌었으며, 일본어판 위키는 왜 여전히 다케시마입니까? 영어판 기준이라면 일본어판 위키도 リアングクルド(liancourt)로 바뀌어야 하는 것 아닙니까? 즉, 일관성이 없으며 모순되고 있고, 말씀하신 기준이라는 것은 존재하지 않습니다. Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:32 (KST)
다케시마는 일본어권에서 가장 자주 쓰이구요, 리앙쿠르드 암석은 제 3자의 입장에서 가장 중립적인 표현을 쓴 것 밖에 안됩니다. 센카쿠 제도의 중립적인 표현은 '피나클 제도'가 아니라, '센카쿠 제도'입니다. 다른 언어판이 그를 증명합니다. 또한 가장 중요시 될 것 중 하나가 한국어권에서의 사용 빈도입니다. 제가 이미 출처를 달았으니, 더이상 이에 대해서는 왈가왈부하는 일이 없길 바랍니다. 그리고 모순되고 일관성이 없다는 이야기는 또 무슨 근거인지?--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 14:38 (KST)

 질문 알겠습니다.누비에크님, Raisekept님의 의견을 들어보니 제가 조금은 잘 못 들어갔다고 봅니다. 특히 일본어 위키가 독도문서를 다케시마로 표기한다는 측면에 대해서는 실소유국 보다는 해당 언어권에서 많이 쓰이는가를 신경써야 되겠군요. 생각을 바꾸고 다시 들어가 보겠습니다. 누비에크님께 질문드릴께요. Raisekept님께서는 국립국어원에서 ‘센카쿠 열도’[12], ‘센카쿠’[13], ‘조어도’, ‘댜오위다오’[14] 전부 이용한다고 말씀하고 있습니다. 이 점에서 볼때 센카쿠열도라는 표제어가 한국어권에서 더 많이 쓰인다는 주장에 대해 근거는 부족하다고 봅니다. '센카쿠열도'가 한국어권에서 더 많이 이용된다는 더 확실한 근거가 있나요?--밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:18 (KST)

 답변 글 쓰시는 도중에 이미 제가 검색해보았습니다. 제가 신뢰하는 네이버 뉴스 기준, 센카쿠는 70여 페이지, 조어도는 16 페이지 밖에 되질 않습니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 NuvieK (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
제발 없는 기준과 근거를 만들지 마시길. 잘 모르겠지만, 검색에 많아 보인다고 그렇게 표기 해야 한다는 위키피디아의 근거는 어디 있습니까? 그것이 투표에 의한 결과보다 상위에 존재한다는 근거도 부탁합니다. 이미 투표로 정해진 타이틀입니다.Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:28 (KST)
투표/다수결이 민주적인 결과인가요? 게다가 저 투표는 6개월 전 것이구요. 현재 활발하게 활동하는 사용자들의 의견도 들을 필요가 있습니다. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 16일 (화) 14:30 (KST)
지난 투표에 이의가 있어 새로운 토의가 진행되고 있는 겁니다. 그리고 한국어권에 가장 자주 쓰이는 단어를 선택하는데, 검색 결과가 없는 기준인가요? 말도 안됩니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 14:32 (KST)
 질문 그러면 제가 위에 제시한 다음 내용
  • 국립국어원의 자료를 인용했다는 의미는 외교적 의미보다는 한국어권에서 얼마나 많이 쓰이는가를 나타낸다고 봅니다. 한국어권에서 자주 쓰이는지를 확인한다고 본다면 국립국어원에서 사용하는 용례를 확인하는게 적절해 보이지 않나 하는 생각이 듭니다. 물론 백:저명성을 증명하는데 신문기사 역시 적절하지만, 신문 기사 역시 국립국어원에서 사용하는 국어를 이용하기 때문에 무시할 수 없다고 봅니다.
이 의견에 대해서는 어떻게 생각하는지요?--밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:31 (KST)
밥먹어쏭님에 대해서는 제가 의견을 남겼는데 (편집 충돌 ㅡㅡ), 어차피 국립국어원은 한국어권의 자주 쓰이는 단어를 담고 있는 곳이 아닙니다. 공식적인 표준을 정하는데는 참고하기 좋지만 말입니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 14:35 (KST)
 질문 국립국어원에서 국립이라는 의미는 국가적으로 공인이 되어있다는 의미인데, 국가적으로 공인이 되어있다면 백:저명성이 있다는 의미가 아닌가요? 이 백:저명성은 한국어권에서 자주 쓰이는 단어와 연관이 된다고 보는데. 이에 대해서는 어떻게 생각하시나요? --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:37 (KST)
이미 여러가지의 단어가 국립국어원에 담겨있으니, 저명성 같은 건 따질 것도 못됩니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 14:39 (KST)
님의 주장보다는 국립 국어원이 더 신뢰할 만한 소스라는 것은 당연합니다. Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:40 (KST)
 질문 국가에서 공인을 했는데 저명성을 따질 수 없다는 사실에 대해 이해가 가지 않습니다. 좀 더 자세한 설명 부탁합니다.--밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:41 (KST)
저명성이 없다는 말이 아니라, 저명성을 굳이 따져볼 필요도 없다는 것이죠. 저명성은 있습니다. --누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 14:45 (KST)
 질문 님께서는 국립국어원은 한국어권의 자주 쓰이는 단어를 담고 있는 곳이 아닙니다.라는 말을 하셨습니다. 그런데 국립국어원 내용은 저명성이 있다고 다시 말씀하셨습니다. 두가지가 모순이 있다고 생각하는데... 어느 게 본인의 의견이신가요? 정리해서 다시 설명 부탁합니다. --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:51 (KST)
둘다 제 의견입니다. 국립국어원은 공식적인 단어를 담고 있습니다. 공식적이라는 뜻은 저명성 또한 확보를 했다고 볼 수 있습니다. 아니, 공식적으로 채택했다는 것 자체가 저명성을 만들어줍니다. 이에 반해 꼭 그것이 가장 빈도있게 쓰이는 단어는 아니라는 뜻입니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 14:57 (KST)
 질문 국립국어원이 사람들에게 주로 쓰이는 단어를 이용하지 않고, 쌩뚱맞는 단어를 사용한다는 의견에 대해서는 동의하지 않습니다. 국립국어원은 국가에서 쓰이는 언어를 바탕으로 해당 언어에 대한 표준이 되는 규칙을 만들어 내는 곳입니다. 이 과정에서 한국어권에서 자주 사용하는 언어는 반영되기 마련입니다. 이 측면에서 볼때 공식적인 단어 = 한국어 권에서 많이 쓰이는 단어 가 될 수 있다고 봅니다. 이 부분은 어떻게 보시나요? --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 15:01 (KST)
저명성 있는 단어사용 빈도가 높은 단어공식적인 단어는 모두 다릅니다. 공식적인 표기가 저명성은 뒷받침해줍니다만, 이것이 곧 사용 빈도를 나타내는 것은 아닙니다. 괜히 정부에서 올바른 표기법을 쓰자고 하는 것도 아니구요. 말이 샜습니다만, 센카쿠 제도는 국립국어원이 공인한 공식적인 단어라고 봅니다. 아니라면, 조어도도 아닙니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 15:04 (KST)
 질문 그럼 이걸 한번 물어볼께요. 백과사전이라면 모름지기 신뢰성을 기본으로 해야된다고 봅니다. 여기서 말하는 신뢰성이란 독자들이 백과사전을 보고 믿을만한가를 결정해주는 척도입니다. 신뢰성을 가지기 위해서는 때에 따라서는 공식적인 단어를 이용할 필요가 있다고 봅니다. 가령 한국어 권에서 사람들은 짜장면이라는 단어를 이용하지만(관련 출처: [15], [16]) , 오히려 국립국어원이 인정하는 공식적인 단어로는 자장면이 맞습니다. 그렇게 본다면 짜장면이라는 표제어를 이용해서 해당 문서를 만들게 되면 백과사전으로써의 신뢰성 측면에서 떨어진다고 봅니다. 누비에크 님이 말씀하시는 측면은 언어, 백과사전의 이러한 측면에 대해서는 인정하지 않는듯 싶습니다. 이 부분은 어떻게 보시나요? --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 15:19 (KST)
 정보 적절한 예인지는 모르겠습니다만 츤데레의 경우 국립국어원의 표기에 따르면 표준어는 쓴데레입니다. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 16일 (화) 15:25 (KST)
 의견 글쎄요. 애니메이션은 프로젝트의 총의가 있기 때문에 이와 다른 경우라고 보여집니다만..--밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 15:41 (KST)
지금 우리가 하는 것이 그 총의입니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 15:43 (KST)
 의견 알고 있습니다. 위키백과는 각 프로젝트가 있습니다. 애니메이션 프로젝트가 해당 문제를 담당해야됩니다. 각 분야마다 나타난 총의가 다르기 때문에 이 부분은 존중해야 될 필요가 있습니다. 츤데레는 그 측면에서 나왔다고 볼수 있고요. 그래서 제가 위의 의견에 때에 따라서는 라는 전제가 붙어 있습니다. --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 15:49 (KST)
네. 센카쿠 제도는 신뢰도 있는 공인된 단어입니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 15:29 (KST)
제가 물어보는 내용은 그게 아닙니다. 신뢰성을 가지기 위해서는 때에 따라서는 백과사전의 신뢰성 확보를 위해서는 공식적인 단어를 이용할 필요가 있다고 보는게 저의 의견입니다. 짜장면,자장면에 대한 예를 그에 대한 근거이고요. 위에 한번 제대로 읽어보시고 답변 부탁합니다.--밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 15:35 (KST)
공식적인 단어는 어디서 나오는 건지요? 국립국어원이라면 센카쿠도 가능합니다. 공인된 단어 중에서 가장 알맞는 것을 고르는 것이겠지요.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 15:39 (KST)
 OK 이 문제는 여기까지 보기로 하겠습니다. 우선 센카쿠제도, 조어도제도는 국립국어원 표기에 대해서 지장이 없다고 결론짓도록 하겠습니다. 제 논리 끝까지 이어주셔셔 감사합니다. --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 15:49 (KST)

사용자:Raisekept의 정리편집

정리해봅시다

  1. 실소유 기준 -> 모순으로 스스로 주장 취소
  2. 영어판 기준 -> 모순으로 스스로 주장 취소
  3. 일본이 국제 사법 재판소에서 이 문제를 해결하기 전까지 영유권은 국제적으로 인정 받았다고 보기 어려우며, 센카쿠가 유일한 공식 명칭이라고 보기 어렵습니다.
  4. 국립 국어원 기준으로 조어도도 사용되며 센카쿠 제도는 분명히 모순이 있다는 것을 지적했습니다.
  5. 뉴스 검색 기준으로 보면 양쪽 병기가 더 많으며 차라리 그러면 조어도/첨각 이라는 양쪽 병기가 어떨가 합니다.
  6. 센카쿠 단독 표기는, 어떤 근거가 없으며, 위키 투표로도 합의가 이루어진 적 없고, 국립 국어원, 즉 한국에서 널리 사용되는 공식 명칭으로 사용하기도 어렵습니다. (조어도, 댜오위다오도 사용되기 때문) 국가적 저명성을 가진 국어원 표기에도 조어도를 인정하고 있고, 대만의 관할이라고 서술하는 등, 센카쿠라는 제목이 독점 배타적으로 사용된다고 보기는 어렵습니다. Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:40 (KST)
 답변 말도 안되는 정리입니다.
  1. 실소유 기준 -> 우선 애매할 경우에 따라할 기준으로 봅니다만, 지금은 적용할 기준이 절대 못되는 것을 저도 압니다. 취소.
  2. 영어판 기준 -> 무엇이 모순이란 말입니까? 제 의견에 답변이나 해주세요. 현재 한국어 판은 센카쿠 제도에 대해서는 제 3의 입장입니다. 일본어판의 다케시마와 한국어판의 독도는 따질게 못됩니다. 특히 여러 언어판이 중립적인 표현을 채택하고 있는 독도에 반해, 조어도는 대부분이 센카쿠 제도를 채택했습니다.
  3. 영유권은 이미 다른 언어판의 표제어로 갈음할 수 있습니다.
  4. 센카쿠 제도는 국립국어원 기준으로 사용이 됩니다. 뭐가 모순입니까?
  5. 센카쿠가 훨씬 많이 검색됩니다.
  6. 조어도나 피나클은 훨씬 문제입니다. 공식 표기는 그 어디에도 없습니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 14:44 (KST)
님은 진짜 일본인 같습니다만, 한국어 참 잘하시네요. 왜 내가 제안한 양쪽을 병기하는 중립적인 표현을 마다하고 끝까지 센카쿠를 고집하는지 모르겠습니다, 님의 주장은 어떤 근거가 없으면 전부 무효라는 것을 확인했습니다. 센카쿠제도가 모순이 없는 타이틀이라는 주장도 거짓임을 증명했습니다. 남은 것은 투표뿐인데 혼자서 만들어진 논리로 투표 결과를 뒤집을 이유는 없습니다. 현 조어도 제도 유지가 최선이며, 바꿔야 한다면 중립적인 조어도/첨각 병기가 최선입니다. 센카쿠 제도 단독 표제를 해야 한다는 어떤 근거도, 합의도, 어떤 한국의 국가적 저명 기관의 공인도 없습니다.Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:48 (KST)
애초에 토론에 참여하지 않아 정확하게 잘 모르겠습니다만, 표제어를 "조어도/첨각"으로 하자는 뜻이라면, 위키백과:중립적 시각#문서의 제목을 읽어보시길 권해드립니다:) -- Min's (토론 / 기여 / 메일) 2010년 2월 16일 (화) 14:51 (KST)
일본인 어쩌구는 그냥 넘어가겠습니다. 그리고 이 토의는 저 투표에 반발한 결과로 새로 시작된 겁니다. 지금 바꾸자고 한 적도 없고, 총의를 형성 중일 뿐입니다. 또한 센카쿠 제도가 왜 잘못 되었는지 근거를 들은 적도 없고, 제 주장에 근거가 없다는 말도 근거가 없습니다. 중립적 표현을 좋아하신다면, 독도에 암석 표기를 하시는 것도 좋을 듯 합니다. 다시 한 번 말씀드립니다만, 중립적 표기는 센카쿠 제도입니다. 타 언어판이 증명한다고 몇 번이나 말씀 드렸습니다.그리고 국가 공인은 필요도 없습니다. 왜 그것을 따라야 합니까? 국립 국어원이 그것 중 하나라면, 센카쿠 제도는 공인 되었습니다. 무엇이 문제입니까? --누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 14:52 (KST)
 의견국가 공인은 그 자체로 저명성을 가지고 있습니다. 저명성은 해당 언어를 한국어권에서 많이 사용한다는 측면과 연관이 된다고 봅니다. 국가 공인이 필요없다는 측면을 제가 보기에는 이해할수 없다고 봅니다. --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:57 (KST)
저희가 이 단어의 저명성과 정당성을 증명한다면, 굳이 그 표현을 따를 이유는 없습니다. 단지 발음의 차이가 아니라면 말입니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 15:02 (KST)
투표는 근거가 되지 못합니다. 지금 다시 투표해볼까요? - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 16일 (화) 14:55 (KST)
이렇게 까지 필사적으로 일본측 주장만 하는데, 한국어를 잘 하는 일본인이 아니라는 것을 어떻게 믿습니까? 절대 님은 중립 없이 센카쿠 온리잖아요? 센카쿠 단독 표기가 모순이 없다는 것은 거짓이라는 것을 위에 증명했으며, 중립적 표기는 절대로 센카쿠 제도가 아닙니다. 국립 국어원도 인정하고 있고, 대부분 언론은 병기해서 사용합니다. 단독 표기를 국가가 공인하지도 않았고, 어느 기관도 공인하지 않았으며 언론도 병기합니다. 여기서 일본 옹호하느라 시간 보내지 말고 영어판 위키에서 그 논리를 사용해서 리앙쿠르드암을 독도로 바꾸는데 힘써주기시를 바랍니다.Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 14:56 (KST)
일본 측 주장이 아니라 수 많은 언어판의 주장입니다. 중립적인 표현이라구 몇 번 말씀드렸습니다. 또한 센카쿠 제도 문서에는 당연히 조어도나 중국측 표현이 담겨있어야 합니다. 하지만 제목 자체는 센카쿠 제도여야 합니다. 또한 제가 링크 걸어드렸다시피, 언론은 대부분 센카쿠를 쓰고(73페이지), 조어도는 적습니다.(16페이지) 몇 번을 말씀드려야 하는지 모르겠습니다. 아무쪼록 지금 독도 문서에 가서 중립적인 리앙쿠르드 암석으로 바꾸는 토론이 열리는지 지켜보겠습니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 15:00 (KST)
'하지만 제목 자체는 센카쿠 제도여야 합니다.' <- 근거가 없다고 말씀 드렸습니다. 또 영유지 기준 이름을 말씀 하셨는데, 역사적으로 보면 조어도라는 문헌은 중국의 명사에서 기록되어 있으며 센카쿠 라는 이름은 매우 최근의 이름으로 19세기 후반부터 생긴 이름입니다. 중국이 일본보다 지배 기간이 길므로 조어도라는 이름의 역사성이 더 길므로 중국측 이름은 역사적 타당성을 가집니다.
언론에서는 병기를 더 많이 하고 있습니다만, 이것을 무시하는 이유는?
님이 제 의심대로 일본인이 아니고 한국인이라며 여기서 해야 할 일은 없고, 영어판 위키피디아에서 지금 님이 사용하는 논리를 총 동원해서 리앙쿠르드 암을 독도로 변경하는 것입니다. 그 논리, 영어판에도 사용하는지 지켜보겠습니다. Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 15:08 (KST)
제가 이미 몇 차례나 센카쿠가 5배 가량 더 많이 쓰임을 증명했음에도, 무시하는 이유는 뭡니까? 또한 센카쿠 제도의 제목에 대한 근거는 타 언어판으로 이미 증명했고, 자주 쓰임을 링크까지 걸어드렸습니다. 자꾸 손아프게 여러 번 되풀이하게 하지 말아주세요. 역사성은 상관도 뭣도 없습니다. 지금 쓰이는 단어가 제목이어야 합니다. 그리고 그 역사성의 근거도 없습니다. 또한 영어판은 활동하지도 않으니깐, 기대도 마시길 바랍니다. 한국어 판의 독도나 리앙쿠르드 암석으로 바꿔보시길 권합니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 15:10 (KST)
자꾸 하던말 반복하게 만드는데, "언론에서는 병기를 더 많이 하고 있습니다"만, 이것을 무시하는 이유는? 영어판 기준이라면 일본판 위키가 Liancourt Rocks를 竹島라고 하는 이유는? 실소유자 기준이면 Dokdo라고 되야 하는데 왜 영어판에서는 Liancourt Rocks라고 되었나? 즉 님이 말한 기준이라는 것은 아예 존재하지 않는 것이며, 님의 주장은 자기 주장을 하기 위해 편리한것만 취하고 있으면 모순이 상존하고 있습니다. 또 님이 말한 인터넷 검색에 많이 잡힌다고 그 이름을 사용해야 한다. 그 기준이 현재 투표로 결정된 타이틀명보다 우선한다라는 기준은 어디에도 없습니다. Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 15:16 (KST)
기사명을 투표로 정해야한다는 기준도 없지요. 여기는 투표를 하는 곳이 아니라 토론을 하는 곳이거든요. 그렇게 투표를 선호하신다면 지금 다시 투표를 열어보세요. 결과가 어떨까요? - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 16일 (화) 15:14 (KST)
기준이 있습니다. 위키백과의 합의에 의한 것입니다.2010년 2월 16일 (화) 15:16 (KST)

(들여쓰기 내옴)

위키백과의 결정은 특정한 날에 모습을 드러내고 투표한 사람 수에 의한 것이 아닙니다.

— 백:총의#되묻기

그래서, 요약하자면, 위키백과의 의사 결정은 형식적인 투표 집계에 근거한 것이 아닙니다.

— 백:총의#실제의 총의

- 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 16일 (화) 15:20 (KST)

[17]상기 결과는 무려 5개월에 걸쳐 의견 수렴한 것입니다만, 그와 반대로 지금 여기서 활동하는 분들이 한국어 잘 하는 일본인들의 meta puppets, sock puppets 인지 어떻게 압니까? Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 15:24 (KST)
그 결과가 5개월이던 어쨌던 간에, 지금 다시 조사해볼까요? 그 시점은 그 시점이고 지금은 지금입니다. 그리고 여기가 투표하는 곳이 아니구요. 여기 이름공간은 토론이지 투표가 아니에요. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 16일 (화) 15:26 (KST)
NuvieK : "한국어 판의 독도나 리앙쿠르드 암석으로 바꿔보시길 권합니다" <- 이런 말씀을 하시는데 제가 국적이 어디인지 묻지 않겠습니까?Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 15:19 (KST)
NuvieK : "역사성에 근거가 없습니다." <- 님은 벌써부터 강한 일본측 POV를 보여주고 계십니다. 중립적인 분도 아니고, 이런 말씀을 하시는데 제가 국적이 어디인지 묻지 않겠습니까? 여하튼 NuvieK님의 의도대로 편집되는 것은 심각한 중립성 위반이며 반대라는 것을 말씀드리겠습니다. Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 15:19 (KST)

Raisekept님 말씀좀 삼가세요, 자기하고 의견 다르다고 한국어 잘하는 일본인으로 모는건 참... 뭐랄까, 보기에 안 좋습니다.진실과 환상 (토론) (기여) 2010년 2월 16일 (화) 15:21 (KST)

국적 문제는 유치해서 입에 담기도 불결하네요. 제가 한국인이든 일본인이든 미국인이든 아프리카 원주민이든 상관 없습니다. 우선 그 병기에 대한 근거나 가져와보세요. 저는 이미 수차례나 링크를 걸어서 센카쿠의 정당성을 증명했으니.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 15:24 (KST)
센카쿠의 정당성은 입증된 적 없습니다. 오히려 님의 심각한 JPOV에 머리가 아플 뿐입니다. 중립적인 표기도 거절하는 님이 정상일가요? 그리고 국적 문제, 그럼 증명해주시겠습니까? 전화번호좀 알려주시죠. 직접 전화드리고 확인하고 싶습니다. Raisekept (토론) 2010년 2월 16일 (화) 15:26 (KST)
전화라... 제가 미국에 사는데, 가능할지요? 현재 야심한 시각이라 저는 불가능합니다. 그리고 계속 말씀드리는데, 일본인이든 누구든 상관 없어요. 일본어판에 활동하는 한국인도 똑같은 차별을 받으시길 원하시는 것 같네요. 더이상 국적 이야기하시면, 무시하겠습니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 15:28 (KST)
여기에선 누구든지 그 결과에 번복할 수도 있고 새로 모아진 총의에 따라 바뀌어질 수 있습니다. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2010년 2월 16일 (화) 15:39 (KST)

 첫번째 의견 토론 제안자가 해당 표제어를 변경한다고 하는 주 이유는 해당 문서명이 위키백과에서 만들어진 새로운 신조어라는 측면입니다. 하지만 Raisekept님은 이에 대한 반박으로 국립국어원의 자료를 제시해주셨습니다. 따라서 주 이유가 해결되었으니 변경할 주된 이유는 없다고 볼 수 있습니다. 물론 국립국어원에서 제시한 단어가 올바른가에 대한 토론은 조금 필요하다고 봅니다만. 이문제만 해결된다면 문서 명 변경은 그에 따라 바뀔수 있습니다. 이는 문서명 변경 or not 으로 결정되겠지요.

 두번째 의견 하지만 문제가 되는 측면은 백:중립성입니다. 당초 저는 센카쿠 열도에 대해 동의한 이유에 대해 원래 일본영토로 외부에 공인이 되었기 때문이었습니다. 하지만, Raisekept님이 이 부분에 대해 문제를 제기하셨습니다. 이 부분에 대한 토론이 좀 더 필요하지 않을까요? --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 15:32 (KST)

사용자:Raisekept는 국적으로 지나친 인신 공격을 하였기에 1주일 차단되었습니다. 그리고 중립성은 많은 타 언어판(중국어, 포르투갈어판 제외)이 증명해준다고 몇 번이나 말씀드립니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 15:35 (KST)
 질문 제가 해당 주장이 어디 나와있는지 잘 모르겠네요. 어디 그런 의견이 나와있는지 위치를 알려주시겠어요? --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 15:38 (KST)
#사용자:Raisekept의 정리 부터 저의 반박을 살펴봐 주세요. 아니면 직접 타언어판을 보시면 됩니다. (어렵지도 않고, 그냥 센카쿠처럼 보이는 것을 찾으시면 됩니다.)--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 15:41 (KST)
어쏭님, 츤데레 같이 국립국어원의 표기를 따르지 않는 케이스도 있기 때문에 국립국어원이 반드시 정답으로 보기에는 어렵다고 생각됩니다. 실제 한국어 화자가 어떻게 사용하는지가 문제지요. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 16일 (화) 15:42 (KST)
국립국어원이 반드시 정답이 아니기는 하지만, 어느정도 문제를 풀어나가는 데는 도움이 될 수 있습니다. 츤데레는 애니메이션 프로젝트 사용자들의 총의로 얻어진 내용입니다. 분야가 다르기 때문에 총의도 다르게 날 수 있습니다. 따라서, 이 부분에 적용할 수는 없다고 봅니다.--밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 15:55 (KST)
이것이 총의입니다. 에니메이션 프로젝트와 같이, 총의를 통한 결정사항은 존중되어야 합니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 15:58 (KST)
애니메이션 프로젝트의 총의가 옳다고 여기서 이를 적용한다는 점은 문제가 있다고 봅니다. 총의에 대한 반박의견이 나왔다면 그에 대해서 논리적으로 해명 내지는 반박해야 할 의무가 있습니다. 위키백과에서 다수결이 안되는 이유는 다수의 의견이 논리적일수 있기 때문이지요.--밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 16:04 (KST)
무슨 소리이신지 모르겠습니다. 여기의 총의가 결정된다면, 그것이 위키백과의 기준인 겁니다. 조어도도, 센카쿠도, 댜오 어쩌구도 다 국립국어원에서 공인했습니다. --누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 16:07 (KST)
백:총의#총의는 바뀔 수 있습니다에서는 총의와 관련된 플로우 차트가 나옵니다. 거기에 따르면 해당 의견에 대해 반박 의견이 나오게 됩니다. 만약 그 반박의견이 올바르면 총의는 이를 받아들이게 됩니다. 올바르지 않다면 총의는 해당 의견에 대해 논리적으로 반박해야 될 필요가 있습니다. 물론 그 반박은 받아들이는 사람 역시 논리적으로 이해가 갈 수있도록 해야 될 필요가 있지요. 총의는 마치 변할수 없다는 점은 제가 보기에는 아닌 듯 싶습니다.--밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 16:14 (KST)
존중되어야한다고 했지, 바뀔 수 없다곤 안했는데요. 지금도 총의를 바꾸고 있지 않습니까? 지금 제목의 정당성에 대한 토론 아닙니까? 과연 이 제목이 공인될 만큼 적절한가?를 묻는 것이라면 "예"라고 답변하고 그만 두겠습니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 16:18 (KST)
 의견 위에 나왔던 정리가 다시 여기서 나오는군요. 우선 센카쿠와 조어도는 공인적이라는 측면에서 둘다 지장이 없습니다. 이 부분은 여기서 그만 하지요. --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 16:24 (KST)

 정보 해당 사용자는 계속 토론과는 관계 없는 국적을 문제삼는 행위의 반복으로 차단되었습니다. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 16일 (화) 15:32 (KST)

 정보 타언어판 정보 (일본어, 중국어판 제외)

--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 15:50 (KST)

ru, uk는 센카쿠 (제도)고, hak는 조어도 (열도)를 쓰고 있습니다. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 16일 (화) 15:52 (KST)
덧붙여서, hak는 하카어로 중국어의 방언이며, ru, uk는 러시아어, 우크라이나어입니다. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 16일 (화) 15:54 (KST)
반영했습니다. 감사합니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 15:56 (KST)
제 생각에는 포르투갈어 판도 딱히 조어도라고 표기한 것 같지 않습니다. 본문에는 중국 측이 주장하는 다른 표현이 포함되어 있으며, 그 문서는 일본의 토막글로 지정되어 있습니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 15:59 (KST)

 질문 타 언어판이 이렇다고 한국어 판도 이래야 한다는 사실은 너무 근거가 떨어지지 않나요? 한국어판은 그만의 고유한 기준이 있는데 이를 고려하지 않았다는 점은 문제가 되지 않을까요?--밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 16:01 (KST)

고유한 기준은 대체 뭐랍니까? ...--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 16:03 (KST)
 의견 메타 위키에서 해석한 지침에 대해 위키 공동체는 해당 지침을 적용할지 말아야 될지를 결정할 수 있습니다. 가령 백:비자유 저작물의 인용같은 경우 한국어 위키 공동체에서는 거부된 내용입니다. 하지만 영어 위키에서는 이를 제한적으로 이용하고 있습니다. 이와 같이 지침에 대해서 각 언어판에 대해 대하는 방식이 다른데 이를 같은 기준으로 판단하는 점은 백:중립성 판단과는 관련이 없다고 봅니다. --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 16:09 (KST)
영어판만 이라면 말을 안합니다만, 대부분입니다. 게다가 이건 하나의 근거일 뿐입니다. 제가 엄청 위에 걸었던 링크...가 센카쿠 제도가 가장 빈도가 크다는 것을 증명합니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 16:12 (KST)
 질문 그렇게 본다면 각 언어 위키가 왜 그런 이름으로 등록되어 있는가 확인해 봐야 될 필요가 있지 않을까요? 일부에는 중국측 주장을 반영한 경우가 있습니다. 각각 어떻게 되어있는지 따져봐야 된다고 봅니다만..--밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 16:19 (KST)
토론이 없는 경우도 많고, 각 언어를 다 알지 못하는 데다가 굳이 그렇게 까지 할 필요야 있을까요? 그냥 참고자료입니다. 저희는 센카쿠가 많이 쓰이나, 조어도가 많이 쓰이나를 따지면 되고, 제가 출처를 제시한 것은 중립성에 대한 정당성 때문입니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 16:21 (KST)
 질문 그렇게 한다면 한계가 있지 않을까요? 어떤 의견을 결정하려면 확실해야 될 필요가 있다고 봅니다만.--밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 16:27 (KST)
"한계"라는 말로 큰 근거의 의미를 축소시키지 마시길 바랍니다. 한계가 있는게 아니라, 그저 한 사실을 뒷받침하는 좋은 근거일 뿐입니다. 절대적인 것도 아니라는 것도 제가 알구요. 허나 저는 우선 센카쿠가 더 자주 쓰인다는 전제 하에, 이 자료를 제시함으로써 중립성에 문제가 없음을 증명하는 것입니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 16:28 (KST)
 의견 글쎄요. 제가 보기에는 백:중립성과 직접적인 연관은 없다고 봅니다. 오히려 다른 언어판 문서가 어떻게 그렇게 생성되어 있는지 역사, 출처를 확인해보고, 이에 대한 증거를 중립성의 근거로 제시하는게 더 설득력이 있어보입니다. 단순한 목록만으로는 연결고리가 부족하다고 봅니다. --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 16:33 (KST)
영어판도 가끔 왔다갔다 했지만, 결국은 이대로 굳어진 모양입니다. 토론 내용도 센카쿠가 더 자주 쓰인다는 요지였구요. 밥먹어쏭님 말씀대로, 타언어판을 그대로 수용하면 문제가 생깁니다. 제가 근거로 이것을 제출한 것은, 센카쿠는 일본 측만의 주장은 아니다라는 것을 증명키 위함입니다. 사용자 토론 문서 확인하시고...--누비에크 ( · ) 2010년 2월 16일 (화) 16:35 (KST)

영어판 토론 참고편집

 정보 영어판 토론(Archive도 참조)도 한 번 읽어보세요. 이 문제에 해결이 도움이 될 수도 있습니다. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 16일 (화) 16:35 (KST)

덧붙여서, 조어도 제도도 완벽한 NPOV라고는 볼 수 없습니다. 오히려 CPOV에 가깝지요. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 16일 (화) 16:36 (KST)
중요하다고 싶은 내용은 제가 찬찬히 해석해 보도록 하겠습니다. 해당 토론을 풀어나가는데 도움이 될 수 있으리라고 봅니다. 감정적인 토론자세보다는 이게 낫지요. :-) --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 17:01 (KST)
 정보 주목해서 봐야 될 내용은 en:Talk:Diaoyutai Islands/Archive 1#Title쪽입니다. 왜 해당 영어문서가 센카쿠 열도로 변화했는지 알려주는 내용입니다. 영어 할 줄 아시는 분은 해당 내용에 주목해주세요. 제가 곧 해당 내용을 번역하겠습니다.--밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 20:34 (KST)
 질문 츄군님 제가 궁금한데 NPOV와 CPOV가 무엇인지 알 수 있을까요? 제가 해당 개념을 잘 모르겠네요. --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 17일 (수) 18:38 (KST)
POV는 Point of View의 약자로 관점을 의미합니다. NPOV에서 N은 Neutral(중립)을 의미하므로 중립적 시각이 되겠지요. 이 문서에서의 CPOV는 China-POV로 중국 관점을, JPOV는 Japan-POV로 일본 관점을 의미한겁니다. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 17일 (수) 18:41 (KST)

헤드뱅잉모터의 반박편집

제목 변경란 전체를 보고 소감씁니다.

  • Puzzlet Chung

1."투표의 폭력성 때문에 묻혀버렸죠"

투표의 폭력성이라는 표현은 극단적이며 그렇게 볼 만한 근거는 없습니다.

2."센카쿠 열도에 대한 영토 분쟁이 시작된 게 19세기인데"

NPOV관점에 의하면 중국측은 명청시대부터 이 섬을 점유하고 있었습니다. 그 명칭을 더 오래전부터 쓰고 있던 것은 중국입니다. 만약 그 섬이 역사적으로 중국것이 아니라고 해도 조어도라는 명칭이 센카쿠보다 먼저 사용된 것은 사실입니다.

3. "재밌는 건, 사람들이 위키백과를 참고해서 ‘조어도 제도’라는 표기를 쓰기 시작하고 있어요."

믿을 수 없는 단정. 근거 없습니다.

4. "위키백과는 용어를 만들어내는 곳이 아닙니다. 이미 쓰고 있던 말을 바꾸는 곳은 더더욱 아닙니다. 그 누구를 위해서도 아니라 위키백과 자체의 정체성을 위해서라면, 이 문서의 제목을 센카쿠 열도로 바꿔야 합니다."

근거가 부족합니다. 국립 국어원에서도 댜오위다오/조어도를 쓰고 있고, 언론에서는 센카쿠/댜오위다오로 병기를 많이 합니다. 마찬가지로 센카쿠 제도라는 용어를 단독으로 쓰게 만드는 것도 위험하다고 생각합니다.
  • Nuviek에 대해
  1. 총의는 Nuviek 의견으로 결정된 적 없습니다. 작년에 이루어진 표결 결과는 그럼 어떤 총의입니까?
  2. LERK 같은 사람도 한국어에 능숙한 일본인인데 한국판 위키 백과 참가자이며, 관리자 까지 됬습니다. 한국인인지 일본인인지 의심하는 것이, 잘못된것이며 인신 공격이라고 생각하지 않습니다. 상대가 일본인이면 이는 편향적일 수 밖에 없는 것이며, POV문제에 대해서 경계하는 것은 당연. Nuviek가 LERK씨 같은 일본인 사용자라고 의심하는 것은 어떻게 보면 합리적인 관심입니다. 지금 이 게시판 토론에도 분명이 일본인 유저가 참여하고 있습니다.
  3. 외국어판에서 그것을 쓴다고 한국판도 바뀌어야 한다는 근거는 없습니다. 위에 raise...가 지적한대로 외국어판이 Liancourt Rocks지만, 일본어판에서는 다케시마로 되어 있습니다. 그것은 어떻게 설명하실지 모르겠군요. 또 일본인이 영어판 Dokdo를 Liancourt Rocks로 바꾼 이유도 실소유자가 아닌 중립성 문제였습니다. 센카쿠 제도 단독을 고수하는 것도 문제 있습니다.
  4. 만약 표결을 다시 한다면 한 1년정도 시간을 두고 천천히 해야 한다고 봅니다. 100회 이상 편집자, sock 어카운트 표결 금지 조건으로
  5. 이 페이지만 보면 2005년 까지 이루어진 토론 결과로 볼때, 센카쿠를 찬성하는 사람은 별로 없는 것으로 보입니다.
  6. 누비에크와 raise 토론 내용으로 볼때, 누비에크가 '중국측 주장은 역사성에 근거가 없다'라고 아예 단정해서 말한다든지, ('한국어 판의 독도나 리앙쿠르드 암석으로 바꿔보시길 권합니다'라고 말한 부분은 제외하겠습니다) raise가 권한 중립적인 표현을 처음부터 거절하는 것으로 볼때 과연 누비에크씨가 일본으로부터 완전히 이해관계가 벗어난 중립적인 분이라고 생각하는 것은 지극히 어렵습니다.
  7. 센카쿠 제도라는 표제명은 모순이 없다라는 주장도 납득하기 힘듭니다.
  • 기타
  1. 피나클 제도가 이상하다는 표현에 대해 : 남사군도는 스프래틀리 군도로 영어권에 많이 쓰이고 있습니다. 영어 구글 검색으로 피나클제도도 많이 이용된다는 것을 확인했습니다.
  2. 투명한 바다물에 님 주장도 일리가 있습니다

--헤드뱅잉모터 (토론) 2010년 2월 16일 (화) 16:47 (KST)

맨 밑의 기타 부분 1번에 대해서. 피나클 제도는 영어권 화자가 사용하는 것이지, 한국어 화자에게는 그 단어가 익숙치 않습니다. 한국어 위키백과에서는 한국어 화자에게 보다 친숙한 명칭을 쓸 필요가 있습니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 Chugun (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
일본인 떡밥은 물지도 않을게요. 저 한국인입니다.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 17일 (수) 01:24 (KST)

그냥 알아보기 쉽게 일일이 답변합니다. 저에 대한 문장에 대해서입니다.

  1. 어쩌라는 겁니까? 총의는 뒤집힐 수 있습니다. 또한 제 의견은 저 혼자만의 것이 아닌데요?
  2. 어... 처음 오신 분 아닌가요? LERK님은 보실 기회도 없으셨을텐데 ^^;; 당신이 왜 차단되었는지 주지하세요.
  3. 영어판이 바뀌자 다른 제 3의 언어판도 다 바뀌었습니다. 이와 같은 맥락으로 제 3의 입장인 한국어판도 바뀌어야 합니다. 독도는 당사국으로써, 입장이 첨예히 다릅니다.
  4. 1년? 누구 맘대로 기간을 정해놓는 겁니까? 총의는 압도적이라면 기한 제한없이 미리 닫을 수도 있습니다.
  5. 지금은 많습니다. 지금은 2005년이 아닙니다.
  6. 근거가 없다는 말은 당신이 근거를 제시하지 않았다는 겁니다. 저보고는 온갖 근거를 다 대라면서 말입니다.
  7. 왜 모순인지 말씀해주세요. 국립국어원에는 조어도/댜오위다오 외에도 센카쿠가 있는데, 뭐가 모순이랍니까? 그리고 다른 언어판에도 똑같은 의문을 제기하셔야 가장 올바를 겁니다.
  • 그리고 피나클 제도는 전혀 쓰이지 않습니다. 많이 쓰인다면, 링크를 걸어주십시요. 저처럼 말입니다.

--누비에크 ( · ) 2010년 2월 17일 (수) 06:59 (KST)

아, 이미 차단 되었군요.--누비에크 ( · ) 2010년 2월 17일 (수) 07:03 (KST)

사용자:awesong의 의견편집

 첫번째 의견 이제 좀 간단히 정리를 해봐야 되겠네요. Puzzlet Chung님께서는 해당 표제어가 잘 쓰이지 않는다는 측면을 들어서 해당 단어의 사용에 대해 반대하셨습니다. 하지만, 해당 단어는 이미 국립국어원에서 인증된 단어라는 측면을 사용자:Raisekept님께서 제시하셨습니다. 따라서 저명성 문제와 관련된 변경은 여기서 제외가 됩니다.'

 두번째 의견 두번째로 백:중립성과 관련된 내용입니다. 우선 센카쿠 열도, 조어도 열도 둘다 중립성 위반이라는 점은 확실합니다. 위에 츄군님께서 말씀하신 바로 조어도 열도는 CPOV, 그리고 센카쿠 열도는 JPOV입니다. 중립성를 바탕으로 고려해 볼때 피나클 제도가 가장 이상적입니다. 하지만 해당 표제어는 한국어권에서는 쓰이지 않습니다. 위키백과의 대다수 문서는 한국어 권에서 많이 쓰이느냐에 따라서 그 표제어가 결정이 됩니다.(예를 들어 도하의 기적, 독도, 동해) 그러면 여기서 중립성보다는 해당 언어가 많이 쓰이느냐에 따라 해당 문서의 표제어는 결정이 됩니다.

 질문 그렇다면 한국어 사용자들이 많이 사용한다는 증거는 인터넷 검색입니다. 조어도 제도, 센카쿠 제도의 검색 수 비교를 통해 해당 문서의 표제어를 결정하는게 지금 상황에서는 옳겠네요. 어떤 분께서 찾으셨던데 문서 어느쪽에 있나요? 여기 너무 글이 많아서 못 찾겠네요. 누가 이 글 밑으로 링크 좀 시켜주겠어요? --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 17일 (수) 19:00 (KST)

 세번째 의견 구글 검색을 통해 확인해 보았습니다. 센카쿠 열도 (77,100), 조어도 (33,800). 이렇게 본다면 센카쿠 열도로 표제어 변경이 적절하다고 봅니다. 저는 이 의견으로 결정하겠습니다. --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 17일 (수) 19:10 (KST)
제가 썼던 것을 다시 붙입니다. 센카쿠 열도, 댜오위다오, 조어도 --Puzzlet Chung (토론) 2010년 2월 17일 (수) 19:12 (KST)
조어도 제도는 아예 없는 표기라는 말씀이군요. 그렇다면 저의 첫번째 의견은 일부 수정이 되겠네요. 하지만, 결론적으로 한국어 권 사용자들이 많이 사용한다는 측면에서 볼때 센카쿠열도로 표제어 변경에는 지장이 없다고 봅니다. --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 17일 (수) 19:20 (KST)
한자 뜻 때문에 조어도가 CPOV면, 첨각 제도가 그에 대등한 표현이지, 외국어를 표기법에 맞춰 쓴 센카쿠 제도가 그에 대응하는 JPOV인지 이해가 안갑니다. 센카쿠 제도에 걸맞는 POV 이름은 댜오디아오이며, 두산백과사전에는 중국식 발음으로 기재되었네요. 한가지 명심하실 것은 중국어 및 관련 위키백과에서 독도를 한국의 독도로 표기했는데, 우리가 한쪽의 POV를 선택하면, 타위키에서 다른 문서에 까지 영향이 크게 일 것이라는 것은 쉽게 예측되는 바 입니다. 또한 타외국어 자체가 기준이 될 수 없다는 것이 ko:기후게이트로 명백히 알 수 있습니다. 영어위키를 보면 해킹문제와 수년간에 걸친 기후 정보조작이 발생한 영국 및 기후문제로 로비활동을 열심히 한 당사자인 미국의 입장이 집적적으로 반영됩니다. 아무리 영어권 언론에서 계속해서 "climategate"라고 불러도, 타언어 위키 대다수가 climategate 또는 각언어에 따라 약간 변형되었을 뿐 뜻은 "기후게이트"라 해도, 영어위키에서 해당문서의 제목은 en:Climatic Research Unit hacking incident입니다. 여기 토론을 여러번 지켜본 결과 "Climategate"라고 바뀌지는 않을 듯 싶네요. 제목 변경을 제안하는 사용자에게는 소위 "반과학자적인 사용자"라는 꼬리표를 달아 번 번히 차단하고, 그 사건과 직접적으로 관련 과학자가 있는데도, 과학자 출신 편집자들이 떼로 뭉쳐서 공격을 하고 있더군요. 하여간 또한 센카쿠는 그 조어도 뿐만 아니라 일본의 다른 여러군데의 지명을 뜻하기 때문에, 단순한 검색으로는 알 수 없다는 것은 간과하는 듯 하네요.--투명한 바다물에 ~ 2010년 2월 17일 (수) 22:23 (KST)
조어도의 검색 결과를 보면 ‘~에 해당하는 조어도 생겨났을 정도이다.’라고 된 문장이 포함된 기사도 검색되므로 마찬가지로 부정확합니다. 그리고, 센카쿠를 쓰는 다른 지명은 없을텐데요. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 17일 (수) 22:28 (KST)
열도, 제도 등을 안쓰면 센카쿠라는 지명이 여러 군데가 있고, 인물의 이름으로도 사용됩니다. 또한 한 인기 일본만화 속 캐릭터 이름이라서 검색량이 거기에 영향받을 가능성이 높습니다. 또한 식당 이름 뭐 이런 관련없는 것으로도 검색이 되기도 하구요. 반면 센카쿠 분쟁이라고 집어 넣으니, 24,600개로 확 줄어듭니다. 조어도 분쟁이라고 하니 15,900개의 문서가 검색되네요. 센카쿠가 월등히 검출량이 많아서 5배 또는 10배가 넘지 않는 한은 primary name이라고 할 수 없습니다. --투명한 바다물에 ~ 2010년 2월 17일 (수) 22:47 (KST)
센카쿠 열도, 조어도 열도, 센카쿠 제도, 조어도 제도 모두를 검색해봤는데 대략 1.5~3배 정도 표제어가 차이가 났었습니다. 뭐, 센카쿠도 primary name이 아니지만, 조어도도 primary name은 아니잖습니까. 댜오위다오 열도나 댜오위다오 제도도 검색해봤는데 그다지 많지 않네요. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 17일 (수) 22:54 (KST)
Oh, 센카쿠가 의미하는 것들 중에서 캐릭터(바람의 검심)를 제외하려고 -켄신 -검심 옵션을 쳤더니 검색 결과가 확 주네요. 일단은 제 의견을 보류합니다. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 17일 (수) 22:58 (KST)
"센카쿠 열도"로만 검색하면 "센카쿠"나 "센카쿠 제도"가 누락됩니다. 캐릭터의 관해서는 잘 모르겠으나, 실질적인 기사가 몇개인지 세보는게 가장 현명할 듯 하네요. 조어도는 더 부정확하구요.--누비에크 ⇔ () 2010년 2월 17일 (수) 23:01 (KST)
첨각 제도 또는 첨각열도가 한국어를 사용하는 언중에게 익숙하다면, 조어도/첨각 제도(또는 열도) 등 둘중에서 더 익숙한 것으로 사용되겠지요. 그런데 문제는 첨각 제도 또는 열도는 1000개의 문서 밖에 검출되지 않습니다. "첨각한 논쟁"이라는 표현도 있구요. 또한 공신력있는 문서를 참고해야 하는데, 두산백과사전에는 조어도 분쟁와 댜오위다오 등이 수록되었으니, 결국은 기후게이트의 예를 보 듯, 여기서 어느 것이 더 중립적으로 들리냐 여부에 따라 결정하는 것입니다. --투명한 바다물에 ~ 2010년 2월 17일 (수) 23:07 (KST)
그렇다면 우선 중국측의 의견인 댜오위다오는 CPOV 문제와 널리 쓰이지도 않음으로 배제하고 시작해야합니다. 그리고 센카쿠 열도를 검색할 시에는 [18] 이렇게 61 페이지, 센카쿠만으로는 [19] 이렇게 73 페이지, 센카쿠 제도는 [20] 15페이지가 검출됩니다. 조어도는 츄군님께서 말씀하신 부정확한 기사까지 포함하여 [21] 16페이지만이 검출됩니다. 또한 중립성에 대해서는 제가 타 언어판의 예를 들어 설명했구요. 센카쿠가 JPOV라면, 조어도도 CPOV입니다. 첨각 제도와 열도는 기사가 검출되지도 않았고, 첨각 자체도... 안나오네요.--누비에크 ⇔ () 2010년 2월 17일 (수) 23:14 (KST)
네이버와 구글 등의 검색엔진에 따라 뉴스 등에서 검출된 결과가 달라집니다.--투명한 바다물에 ~ 2010년 2월 17일 (수) 23:17 (KST)
그렇기야 하겠지만, 최대 검색엔진은 네이버니깐 신뢰할 수 있는 좋은 사이트입니다. 구글 검색도 센카쿠가 많은 것으로 나온 것으로 알고 있고요. 아니라면 근거를 제시해주세요. 저는 지금 컴퓨터 상태가 여의치 않아서 말입니다.--누비에크 ⇔ () 2010년 2월 17일 (수) 23:19 (KST)
야후 등의 검색엔진은 네이버나 구글과는 차원이 다른 검색결과를 보여주더군요. 센카쿠나 댜오위다오란 이름은 그 지명 자체에서 확 일본과 중국식 이름이라는 것이 티가 납니다. 반면 조어도는 그 한자뜻을 알며 그 지역분쟁을 아는 사람에게나 중국의 이름에서 비롯된 것을 알지요. 그만큼 단어가 주는 어감이 제3자의 입장에서는 "중립적"으로 들리는 것이라는 것이라는 것도 고려하셨으면 합니다.--투명한 바다물에 ~ 2010년 2월 17일 (수) 23:24 (KST)
그것은 사실이고, 중국어와 일본어에 친숙한 한국어 사용자들로써는 타 언어판과 달리 조어도 사용의 정당성도 부여되겠지요. 그런데 그 차원이 다른 검색결과를 볼 수 있을까요? 제가 구글에 검색해보았는데, 센카쿠만 쳤을때는 47000여개, 센카쿠에 열도와 제도를 제외하고 검색했더니 140000여개... 뭔가 이상해서 말입니다. 혹시 구글이 센카쿠를 쳤을 때는 그 열도에 대해서만 보여주는게 아닐까라는 생각입니다.--누비에크 ⇔ () 2010년 2월 17일 (수) 23:27 (KST)
그 차원이 다른 것은 야후로 들어가서 확인하면 됩니다. 뭐, 구글이나 검색 엔진도 결국은 타업체에서 받는 광고비 등으로 운영해서 살림을 꾸려나가는데요. 주요검색수에 따라서만 검출이 되지는 않더라더군요. 어디 영어 기사에서 읽었는데, 구글이 광고비 가격에 따라 일차적으로 검색하는 "smart search" 등의 순위를 정해서 검색자들이 거기에 유도하기도 한다고 하더군요. 그래서 이익에 따라 움직이는 구글검색이나 써치엔진도 사실 실상 믿을 만한 정보가 될 수 없습니다. 도서나 논문 등의 출판물이 그래서 더 공신력이 높구요. --투명한 바다물에 ~ 2010년 2월 17일 (수) 23:34 (KST)
글쎄요. 뉴스 검색이 그러한 엔진에 포함된다고 보진 않습니다만... 독도 문제로 자주 언급되는 센카쿠라 말입니다.--누비에크 ⇔ () 2010년 2월 18일 (목) 01:19 (KST)

 질문 우선 조어도 제도라는 명칭 자체가 존재하지 않는 측면을 생각해 보셨나요? 국립국어원에서 조어도라는 내용은 있지만, 조어도 제도라는 명칭을 가지고 있지 않습니다. 저는 이 부분에 대해서 동의하는 입장이구요. 조어도 제도와 조어도는 그 차이가 있습니다. 만일 조어도 제도라는 명칭이 공인된 단어라고 한다면 변경할 가능성은 충분하다고 봅니다만.. --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 18일 (목) 11:22 (KST)

조어도? 센카쿠?편집

제 독자적인 판단인지는 모르겠습니다만, 우선 중국 측의 주장 단어인 댜오위다오는 제외하고 토론을 시작하도록 하겠습니다. 우선 조어도는 댜오위다오의 한자를 그대로 읽은 것 밖에 안됩니다. 마치 마오쩌둥을 모택동으로 읽은 것이죠. 보시면 아시겠지만, 모택동마오쩌둥에 넘겨주기 되어있습니다. 즉, 모택동=마오쩌둥입니다. 이건 확연하죠. 모택동은 한국어권에도 굉장히 자주 쓰는 단어입니다.

문제는 조어도에 대한 문제입니다. 제가 지금 컴퓨터 상태가 좋지 않아(학교) 국립국어원을 뒤져보진 못하지만, 제 추측으로는 '모택동' 또한 수록이 되어있을 것이라 봅니다. 만약 제 추측이 맞다면 결국 국립국어원의 수록단어가 언제나 "표준 단어"로 볼 수는 없다는 것입니다. 그렇게 된다면, 조어도=댜오위다오로 매듭지을 수 있으며, 결국 CPOV입니다.

한국어권에서 자주 쓰이는 용어는 센카쿠입니다. 조어도는 나름 제 3의 나라로써 언론에서 중립성을 표명하는 것일 뿐입니다. 겉으론 한국어 같지만, 결국 CPOV입니다.

하나 더 예를 들어보자면, 일본은 쿠릴 열도 분쟁에도 휘말려 있습니다. 일본 측의 주장은 "지시마렛토"(지시마 열도)이지만, 영어판을 포함한 타 언어판도 쿠릴 열도로 부르고 있습니다. 센카쿠가 조어도라면, 쿠릴 열도는 천도 열도가 맞습니다.(천도 열도는 거의 쓰이지 않습니다만, 조어도 제도 또한 센카쿠에 비교하면 별로 쓰이지 않습니다.)

또한 "제도"에 대한 것입니다. 일본 측의 주장 단어는 "열도"를 쓰는데, 제도를 쓴다는 것은 심한 CPOV입니다. 국립국어원도 조어도를 쓰지, 조어도 제도는 인정한 바가 없는 것으로 압니다. 결국 조어도 제도를 쓴다는 것 자체가 "중국의 의견을 따른다" 라는 것입니다. 센카쿠가 JPOV라고 하신다면, 다른 언어판을 참고하면 그리 정당성 있는 주장은 아닙니다. 센카쿠는 국제적으로 인정 받았습니다.

[22]에서 검색창 하단을 보시면, 네이버가 조업도라는 검색어를 권장하고 있습니다. 이 창은 잘 쓰이지 않는 검색어를 검색했거나, 자주 쓰이는 오타를 검색했을 때 뜹니다. 이 경우에는 후자는 아니므로, 전자라 할 수 있겠습니다. 결국, 조어도는 별로 안쓰임을 밝혀주는 것입니다. 물론 기계적인 것이긴 합니다만, 그만큼 조어도가 중립성을 지키길 원하는 언론과는 달리 일반적으로는 잘 쓰이지 않는 다는 것입니다. 언론도 센카쿠가 훨씬 많은데, 한국어권 사회에서는 어떨까 싶네요.--누비에크 ⇔ () 2010년 2월 20일 (토) 05:46 (KST)

 첫번째 의견 제가 알기로는 조어도 제도라는 단어 자체가 아예 없기 때문에 변경 토론이 진행된 걸로 알고 있습니다. 조어도라는 단어 자체는 저명성이 있지만 해당 문서를 설명하기에는 부족함이 있지요. 조어도와 조어도 제도가 지칭하는 바는 다르거든요. 센카쿠 열도라는 단어는 엄연이 있는 단어라는 측면으로 볼때 지장은 없습니다. 대한민국 언론에서 많이 이용하기 때문에 사용은 지장은 없고요. 저는 이점에서 센카쿠 열도라는 측면에 대해 찬성을 합니다. 다만, 해당 내용이 국제적으로 인정받았다는 내용은 증명되지 않은 내용입니다. 따라서 이 부분은 저의 결정에 영향을 미치지 않았습니다.
 두번째 의견 그리고 센카쿠 열도센카쿠는 다른 내용입니다. 위에도 언급했지만, 일본 지역 내에서 센카쿠라는 지명이 많이 나왔기 때문에, 이 둘을 같이 본다는 점은 무리가 있다고 봅니다. --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 20일 (토) 13:05 (KST)
조어도 제도를 변경할 떄를 보니 당시 토론을 주도하신 분이 거의 독단적으로 토론을 이끄셨더군요. 별로 정당하지 않다고 봅니다. 그러나 대중성으로 볼 때는 센카쿠 열도가 더 높으며 분명 조어도 제도는 여기서 만들어진 말입니다. 즉 독자연구지요. 최소한 언론에서 공인되고 많이 불리어진 말을 쓰는 게 합당하다 봅니다. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2010년 2월 20일 (토) 13:13 (KST)
도하의 희비 문서가 어떻게 되었는지 생각해보시길 바랍니다. 그리고 일본 내에 다른 센카쿠가 있다는건 별로 동의하지 않습니다. 있다해도 한국 언론에 1, 2개의 기사가 고작일 겁니다.--누비에크 ⇔ () 2010년 2월 20일 (토) 14:06 (KST)
위의 츄군님께서 센카쿠가 의미하는 것들 중에서 캐릭터(바람의 검심)를 제외하려고 -켄신 -검심 옵션을 쳤더니 검색 결과가 확 주네요.라고 말씀하셨습니다. 이 의미는 바람의 검심에 나오는 센카쿠와 센카쿠 열도는 다르다고 봅니다만.. --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 20일 (토) 14:09 (KST)
저 위에서 말을 안해놓고 지나간게 하나 있습니다. 에 해당하는 조어도 생겨났을 정도이다 같은 기사도 조어도로 검색하면 걸리기 때문에 해당 결과를 -생겨났을 -생겼을 -만들어졌을 (물론 매우 정확한건 아니지만)로 놓고 검색해봤더니 역시 검색 결과가 확 줄었거든요. - 츄군 (보기 · 토론 · 기여) 2010년 2월 20일 (토) 14:12 (KST)
49700에서 49500은 많지 않습니다. 직접 쳐보시길 바랍니다.--누비에크 ⇔ () 2010년 2월 20일 (토) 15:10 (KST)
 질문 해당 검색에 대해 출처를 부탁드려도 될까요? --밥먹어쏭 (토론) 2010년 2월 22일 (월) 16:32 (KST)
이번에는 조금 늘었는데, [23](48300)에서 [24](48200)입니다.--누비에크 () 2010년 2월 23일 (화) 14:12 (KST)

소강상태편집

지금 토론이 소강상태입니다. 지금 추가되고 있는 타 언어판은 모두 센카쿠로 등록되고 있는 현실이구요. 그런 상황에서 굳이 중립아닌 중립을 맞추려 조어도로 한다는 것은 말이 안된다고 봅니다.--누비에크 () 2010년 3월 2일 (화) 04:46 (KST)

전에도 말했지만, 타언어판은 타언어판의 기준에 따라 정해진 것이고, 한국어 위키는 한국어 위키의 규칙과 토론 및 총의를 거쳐서 정하는 것이니 정당한 이유를 제시하지 못하면, 그대로 따라할 이유가 전혀 없습니다. 저는 누비크님의 비합리적인 주장이 말도 안된다고 봅니다. --투명한 바다물에 ~ 2010년 3월 2일 (화) 09:12 (KST)
한 두개도 아니고 수십여개, 그리고 거의 모두가 센카쿠라고 표시하는데, 비합리적이라고 말하는 것 자체가 말이 안된다고 생각합니다. 애초에 조어도로 지정된 이유가 JPOV같은 이유의 중립성 때문이 아니던가요? 중립성은 다음과 같이 지장이 없습니다.--누비에크 () 2010년 3월 2일 (화) 13:33 (KST)

반대를 하셨던 Caspian blue 씨의 비합리적이라는 주장을 잘 이해하기 힘들고, Caspian blue 씨는 ‘조어도’만이 합리적이라고 말씀하셨지만, 군도 전체를 조어도라고 부를 수도 없으며, 어느 국가가 실제 점유를 하고 있든간에 언론에서는 ‘센카쿠 열도’가 더 많이 쓰이는 것으로 보이므로, 이동했습니다.[25] --Puzzlet Chung (토론) 2010년 3월 28일 (일) 15:31 (KST)

군도, 제도, 열도, 열서편집

조어도 제도의 "제도" 부분도 뭐라고 표기해야 할지 정해야 할 것 같은데요. 중화인민공화국에서는 군도, 중화민국에서는 열서, 일본에서는 제도라고 부르는 것 같은데요.

일단 해당 당사국들 중에서 열도라고 부르는 나라는 없으니 열도는 제외해도 된다고 생각합니다. 그리고 중화민국은 미승인 국가니 열서도 제외한다고 하면 군도나 제도라고 표기를 통일하는 게 맞는 것 같습니다. --Gnulinux (토론) 2010년 3월 13일 (토) 15:40 (KST)

왜 열도라고 했는지 모르겠네요. 일본에서는 제도라고 부르고 있고, 중화인민공화국에서도 군도라고 부르고 있는데요.
지도를 봐도 따로 떨어져있는 섬 하나를 제외하면 대체로 섬들이 둥그렇게 무리지어 모여 있지 열을 지어 있지는 않은데요.
제도나 군도라고 고치는 게 맞지 않을까요? --Gnulinux (토론) 2010년 5월 22일 (토) 05:50 (KST)

저도 군도·제도보다 왜 열도가 더 많이 쓰이는지 의문이 들긴 합니다. --Puzzlet Chung (토론) 2010년 4월 16일 (금) 19:14 (KST)

열도군도에 포함 되므로, '군도'로 수정하는 것이 옳다고 봅니다. --가람 (논의) 『One day, one hour』 2010년 9월 26일 (일) 23:47 (KST)

당장 尖閣諸島와 尖閣列島로 일본어 사이트를 구글링해보면 제도 쪽 문서가 압도적으로 많습니다. 센카쿠냐 조어도냐는 차치하고서라도, 우선 열도제도로 변경하는 것이 좋겠습니다. chatmate (토론) 2010년 10월 14일 (목) 14:02 (KST)

저도 그렇게 생각합니다. 왜 열도라고 표기하는지 이해를 못 하겠습니다. 일본어 위키를 봐도 센카쿠 제도 쪽이 맞는 것 같은데요. --Gnulinux (토론) 2010년 11월 6일 (토) 21:14 (KST)

이름 변경의 부당성편집

언제 센카쿠로 합의가 되었나요? 아무도 투표를 한 적도 없고, 관리인 포함, 오직 2명만 센카쿠로 전환을 원했을 뿐이고(최근 3개월 내 토론을 보면 이 토론란에 최소한 4명 이상이 센카쿠로 전환을 반대한 것을 알 수 있습니다) 아무도 투표한 적 없고, 모두 그렇게 합의한 적 없습니다. 관리인이 부당하게 나를 장기간 Ban 시키고, 토론 참가 불가능하게 한후, 그러면 그것이 합의가 이루어진 것입니까? 그리고 현재 편집도 역사적 사실과 너무 다릅니다. 국립국어원도 조어도를 양기하고 있고, 1895년부터 일본이 영유한 것도 사실이 아닙니다. 1945년후~류큐 귀속전까지 저 부근 수역과 섬은 일본 관할 밖이 없습니다. Lerk같이 일본인도 한국어 위키의 관리인이 되는 판에, 너무 한국어 위키가 사실과 동떨어진 JPOV로 가고 있습니다. 저는 POV나 CPOV, 혹은 Anti-JPOV를 할 생각은 없지만, 잘못된 것은 잘못된 것이라고 지적해야 합니다. 참고로 일본어 위키에서는 어떤 형식의 KPOV 편집을 해도 바로 IP를 프록시로 만들어 무기한 블록시킵니다. 배타적 민족주의에 의한 철저한 혐한 편집, 그곳이 일본어 위키인데 한국판은 너무 일본 위주 서술이어서 이상합니다. Raisekept (토론) 2010년 4월 17일 (토) 21:38 (KST)

덧붙여, 문제가 되는 관리인 Puzzlet Chung과 일본인 관리자 LERK의 이 토픽에 대한 모든 배제를 부탁합니다. Puzzlet Chung은 친일파인지 진짜 일본인 유저인지 모르겠지만, (한국어 잘 하는 일본인 유저는 한국어 위키에 많습니다) 그는 토론을 하다가 친일 의견이 아니다 싶으면, 그의 권한을 남용, 바로 장기간 Ban 시켜서 토론자체와 투표를 불가능하게 만들 뿐 아니라, 자기 의견에 좀 반대되는 게시물을 올렸다고 아무 증거없이 사용자를 무기한 금지 시킵니다.[26](난 저 사람과 관계도 없는데, 어떤 증거로 그가 나의 다중 계정이라는 것입니까? 정당하게 IP조사라도 했습니까?) 어떤 의견도 그가 만들어진 결론에 도달하지 않으면 모두 틀린 것이라는 그의 자세는 공정한 관리자의 역할로서 부당하다고 생각합니다.

공정성을 기하기 위해

  1. Puzzlet Chung과 일본인 관리자 LERK의 배제
  2. 조어도 문서 편집과 토론 문제로 Puzzlet Chung과 일본인 관리자 LERK가 이용자를 Block 시키는 행위 배제
  3. 최소 3개월 이전에 가입하지 않은 이용자, 50회 이상 편집하지 않은 이용자 배제 (다중 계정 플레이 가능성)

이 세가지를 강력하게 요청합니다. 그리고 현재 타이틀 변경도 어떤 합의가 이루어졌다는 결과와 증거가 없습니다. 2~3명 정도가 이를 지지할 뿐이고 관리자 독단에 의해 변경됬으므로 강력하게 무효입니다. Raisekept (토론) 2010년 4월 17일 (토) 22:27 (KST)

위에서 나온 얘기를 반복하는 꼴이긴 하지만 말해봅니다. 국립국어원의 “조어도”는 우오쓰리 섬/댜오위다오의 한국어 표기이며([27]), 센가쿠 제도/댜오위다오 열서에 대한 규정이라고 볼 수는 없습니다. 오히려 센가쿠 열도를 해당 도서 전체의 명칭으로 정의([28], [29])하고 있지요. 국립국어원이 대한민국의 기관이기 때문에 KPOV라 할 수도 있으나, 한국어 화자의 다수가 대한민국에 거주하고 있고 해당 언중 사이에서 국립국어원의 규정이 “옳은” 것으로 간주되는 사실을 감안하면 참고 자료로서 반영하는 데는 충분하다고 봅니다. 한국어 언중에 의해 “센가쿠 열도”라는 명칭이 널리 사용된다면, 위키백과로서는 그에 따르는 게 맞습니다. 해당 명칭이 정말로 부적절한 것이라면, 부적절하다고 판단할 수 있는 객관적인 근거를 제시해주는 게 위키백과가 할 일이지, 자의적으로 고친 용어를 전파하는 것이 아닙니다. 지금 제시된 근거로 문서 이동이 부당하다고 단정지을 수는 없다고 판단됩니다.
덧붙여, 자신과 반대되는 의견을 가지고 있다는 태도를 가지고 있다고 해서 자의적인 기준으로 특정 사용자의 “배제”를 요청하는 것은 옳은 태도라 볼 수 없습니다. 지금까지 토론 바깥에 있었던 사용자의 시선으로 보자면, Raisekept님이야말로 토론 태도에 문제가 있다고 보이는군요. - IRTC1015 (토론) 2010년 4월 17일 (토) 23:39 (KST)
찬성 제 의견도 마찬가지입니다. 토론이 소강상태일 때 일방적으로 문서를 옮기는 행위는 관리자라는 이유로 정당화되지 않을 것입니다.

따라서 본인은 피나클 제도와 같은 중립 명칭을 제외하고는 과거 조어도 제도가 합리적이라고 생각합니다. 다만 토론의 제한 자격에 일본인 또는 의심되는자가 배척되는 것은 안된다고 봅니다. 다만 권한을 확대 해석하고 토론을 일방적으로 해석한 자에 대해서는 본 서버가 미국에 있다는 전제하에 영미법을 근간으로 하는 사법적인 조치 또한 가능할 것입니다. 다만 법률적인 문제는 차후에 생각해야 할 것이며, 이와 관련해서는 중국이나 대만쪽 위키 그리고 일본쪽 에 알릴 수 있으면 알려야한다고 봅니다. 나아가 과거 토론을 참고해서 본 문서는 미국 판례법 체계가 타국 위키의 예 보다 우선된다는 전제하에 지적 재산에 관한 판례에 따라 다시 조어도로 옮기거나 중립 문제가 들한 피나클 제도로 옮길 수 있을 것입니다.Mailzzang+aus (토론) 2010년 5월 8일 (토) 13:41 (KST)

만약 토론이 제대로 이루어지지 않을 경우, 합리적인 토론이 성립되기전까지는 5일 이내에 일단 피나클로 옮길 계획이므로 이 점 양애 부탁드립니다. Mailzzang+aus (토론) 2010년 5월 8일 (토) 13:42 (KST)

이동 보호편집

저는 준보호만 걸려있는줄 알았는데, 2008년 7월부터 이동 보호가 걸려 있었네요.[30] 이걸 눈치 못 채고 페이지를 그냥 이동해버려서 정말 죄송합니다. 이동 보호를 해제했습니다.[31] --Puzzlet Chung (토론) 2010년 5월 18일 (화) 20:47 (KST)

근데 왜 "센카쿠 vs 조어도"죠?편집

"센카쿠 vs 댜오위타이"나 "첨각 vs 조어도"가 맞는 거 아닌가요? 우리나라 섬도 아니고 섬 이름은 고유 명사인데 그 나라 발음대로 표기하는 게 맞는 거 아닌가요? 그러면 "센카쿠 vs 조어도"가 아니라 "센카쿠 vs 댜오위타이"가 되어야 맞는 것 아닌가요? 조어도를 주장하시는 분들이 왜 댜오위타이가 아니라 조어도를 주장하시는지 모르겠네요. --Gnulinux (토론) 2010년 5월 23일 (일) 17:20 (KST)

정확히 말하자면. '센카쿠 열도' vs '댜오위타이 (열서 vs 군도)' vs '피나클 제도'라고 볼 수 있죠.('피나클 제도'는 '독도'가 '리앙쿠르 섬'이라고 영어판에 표기되는 것과 이유가 같습니다.) --가람 (토론 · ) 2010년 8월 3일 (화) 22:01 (KST)
대한민국 지리 도서를 보면 센카쿠 열도가 중국식 무인도 명칭인 댜오위다오 혹은 조어도 제도 보다 압도적으로 더 많이 쓰이고 있습니다. 그래서 그 섬은 원래 일본이 지배하고 있기 때문에 일본의 센카쿠 열도로 명명하였으나 문제는 1945년부터 27년동안 미국 식민지 지배권을 행사한 오키나와중화민국(즉, 타이완)과 규슈·오키나와 사이의 중간 섬에 위치한 섬으로 되어 있기 때문인 것으로 볼 수 있지만 실효적 지배권이 현재 일본, 중화인민공화국, 중화민국 삼국사이의 지배권으로 두고 있는데 허나 중화민국UN 비회원국에 소속되어 있는 만큼 일본과 중국간의 대립을 놓고 서로 패권을 두고 있어 논란이 있다는 의미가 있습니다. 그래서 대한민국독도일본과 서로 점유권을 놓고 싸우고 있고, 이어도도 독도와 마찬가지로 중화인민공화국과의 영유권 분쟁을 하는 것에서처럼 비슷한 영토 분쟁이 있기 때문이라고 사료됩니다. 국제법으로는 누가 손을 줄 것인지를 놓고 요구하고 있는 것과 똑같은 이치로 보시면 됩니다. ^^ --지식왕자 (토론) 2010년 8월 4일 (수) 00:16 (KST)

센카쿠라는 일본발음이 맞을 겁니다. 거기 일본이 지배하고 있거든요. 중국이 트집잡는 것이고. 일본땅 일본발음 쓰는 거죠. 물론 도쿄라고 안하고 동경이라고도 하지만. 여하튼. -- 원용 (토론) 2010년 9월 27일 (월) 07:43 (KST)

왜 일본식 표기는 일본어 발음으로 하면서 중국식 표기는 한국식 한자를 읽는 것처럼 하냐는 것이죠. --Gnulinux (토론) 2010년 11월 6일 (토) 21:10 (KST)

제목 변경 2편집

위키백과:사랑방/2012년 제31주#매번 발생하는 논쟁에서, 공식 표기보다도 한국어권에서 널리 쓰이는 명칭을 표제어로 삼는 것이 타당하다는 의견을 수렴하여, 위와 같은 이동을 제안합니다. 우선적으로, 지식백과 검색에서 검색 시에 나타나는 표제어의 경우에는 센카쿠는 존재하지 않으며,(위키백과 제외, 괄호 병기 열외)[32], 조어도는 3건,(동음이의 제외)[33] 댜오위타이는 0건(동음이의 제외)[34], 댜오위다오는 2건[35]입니다. 동음이의가 여럿 존재하여, 이 경우에는 검색 수로 따지는 것은 적절하지 않으며, 또한 위키백과의 표제어로 인한 센카쿠 표기의 증대 역시 제외하고 판단해야 할 것입니다. 게다가, 일본어 공식 명칭은 센카쿠 제도이지, 센카쿠 열도가 아니므로, 어찌하든지 이동이 필요한 상황입니다. 더불어서, 한국어권 언론에서도 꾸준히 조어도라는 표현을 사용하고 있으며, 그 빈도 역시 높습니다. 이러이러한 이유로서 명칭의 변경을 제안합니다. --가람 (논의) 2012년 8월 1일 (수) 03:35 (KST)

조어도는 중국 지명에서 비롯된 이름입니다. 분쟁지역을 실제 점유하지 않은 측에서 부르는 이름으로 하는 것은 중립적 시각에도 어긋나는 것 아닐까요? -- ChongDae (토론) 2012년 8월 1일 (수) 12:24 (KST)
그러한 문제를 고려하지 않은 것은 아닙니다만, 위키백과:사랑방/2012년 제31주#매번 발생하는 논쟁에서는 정식 명칭의 것보다는 통용적으로 쓰이는 명칭을 따라줘야 한다고 하는 것이, 표기 지침이라고 하였기에, 그에 따라 이렇게 제안한 것입니다. 물론, 제 개인적으로는 ‘피너클 제도’를 표제어로 택해도 크게 문제가 없다는 입장입니다. --가람 (논의) 2012년 8월 1일 (수) 17:16 (KST)
저도 중립성에 맞게 '피너클 제도'를 표제어로 채택해야 한다고 생각합니다. --Teego 2012년 8월 2일 (목) 23:59 (KST)
모든 분쟁 지역을 제3언어 표기로 바꿔야하는건가요? (독도도 리앙쿠르 암으로?) 피너클 제도는 조어도, 센카쿠 제도 등보다 훨씬 덜 쓰이는 용어입니다. 통용 표기 주장과도 어긋나는 것 아닌지요? -- ChongDae (토론) 2012년 8월 3일 (금) 15:26 (KST)
대한민국과는 문제가 다르다고 여겨집니다. 일단, 대한민국에서는 일본이나 중국계의 영유권 주장을 인정하지 않을 뿐만 아니라, 또한 분쟁으로 여기지도 않습니다.(출처: 국립해양박물관) 이러한 상황에서 보자면, 이것은 양측이 분쟁으로 여기는 조어도 문제와는 약간 상이한 감이 없지 않아 있죠. --가람 (논의) 2012년 8월 4일 (토) 23:28 (KST)
저는 사용자:ChongDae의 생각에 동의합니다. 위키피디아는 중립적 시각에 따라야 하므로 현재의 실효 지배 명칭에 따라 표시해야 한다고 생각합니다. 독도의 경우 대한민국의 경우 영토 분쟁이 아니라고 생각하지만 일본의 경우 영토 분쟁 지역이라고 주장하고 있으며, 위키피디아에서는 영토 분쟁 지역이라고 표시하고 관련 정보 틀을 사용합니다. 또한 대한민국과 마찬가지로 일본 역시 대한민국의 영유권 주장을 인정하지 않습니다. 센카쿠 열도 및 조어도 역시 독도에 대한 대한민국의 생각과 마찬가지로 일본국과 중화인민공화국 역시 서로 상대방의 영유권 주장을 인정하지 않고 있으며, 중국은 분쟁 지역화를 위해 노력하고 일본은 분쟁 지역이 아니기 위해 노력하는 것으로 알고 있읍니다. 감사합니다.-Againaway (토론) 2012년 8월 20일 (월) 02:01 (KST)
앞서 말씀드렸습니다만, 대한민국은 일본과 중화인민공화국과의 일체 영토 분쟁이 없다는 입장이기에, 현재 독도 논란에 있어서도 무대응 방침을 고수하고 있습니다. 그러나, 첨각 제도 / 조어도의 경우는 다르죠. 각각의 관련국들이 영토 분쟁을 실질적으로 인정하고 있고, 따라서 영토 분쟁으로 판단할 수 있습니다. 이 경우에, 어떠한 표기를 따라 주는 것이 좋으냐, 하는 것인데, 저는 이러한 경우에는 한국어권에서 널리 쓰이는 표기를 따르는 것이 가장 최선이자, NPOV적이지 않나 생각합니다. 그러하기에, 이러한 문서 이동 제안을 한 것이고요. --가람 (논의) 2012년 8월 20일 (월) 08:02 (KST)
조어도가 NPOV적이라구요? 영토 분쟁에서 언급되는 어떠한 명칭이 중립적일 수가 있나요? 아닌거 같습니다.--NuvieK 2012년 8월 20일 (월) 09:01 (KST)
‘영토 분쟁적 관점’이 아니라, ‘널리 쓰이는 관점’에서라니까요.. --가람 (논의) 2012년 8월 20일 (월) 09:07 (KST)
왔다갔다 하셔서 뭐라 드릴 말씀이 없습니다. 리앙쿠르 암초는 PC고 조어도는 NPOV라... 독도도 NPOV라 생각하시는 것인가요? 독도는 분명 중립적인 표현은 아닙니다만.--NuvieK 2012년 8월 20일 (월) 14:42 (KST)
위에 이미 이야기 한 부분을, 읽지 않으신 것에 대해, 제가 부연 설명을 할 필요성을 느끼진 못합니다. 글이 그리 긴 것도 아니고 말이죠. --가람 (논의) 2012년 8월 20일 (월) 16:54 (KST)
"널리 쓰이는 표현"이 "중립적이다"라고 하는 것이 다소 황당할 뿐입니다.--NuvieK 2012년 8월 21일 (화) 06:33 (KST)
뭔가 오해하고 계신 듯 합니다만, 한국어권에서 널리 ‘조어도’라고 불린다사실적 관점에서는 NPOV적이라는 겁니다. PC함으로 보자면, 해당 문서는 위에서 언급되었다시피, ‘피너클 제도’가 되어야 합니다. 하지만, 저는 이 PC함을 논하지는 않을 거고요. (애초에 이 ‘PC하다’라는 것 자체가 문제가 많은 게 사실이고요.) --가람 (논의) 2012년 8월 21일 (화) 09:53 (KST)
여러 번 언급했지만, 모든 제목이 중립적일 수는 없습니다. 조어도도 그렇고 판문점 도끼 만행 사건도 그렇고 널리 쓰인다고 그 관점에서 볼 때는 중립적이라고 할 수가 없습니다. 대중들은 중립적인 표현을 골라서 사용하지 않습니다. 대중들이 쓰는 표현은 충분히 어느쪽으로 편향되어 있을 수 있습니다. 게다가 "사실적인 관점에서 NPOV"라는 것이 뭘 의미하는지 모르겠네요. 결국 "많은 사람들이 쓴다"라는 말을 포장한 것 뿐이 아닙니까.--NuvieK 2012년 8월 22일 (수) 13:31 (KST)
그래서, 누비에크 님께서 이 논의에서 말씀하고자 하는 요지가 무엇입니까? 논점이 자꾸 흐트려지는데, 확실히 해주셨으면 좋겠습니다. --가람 (논의) 2012년 8월 22일 (수) 19:11 (KST)
참고로 사용자:Idh0854의 말씀과 달리 일본에서도 센카쿠 열도에 대한 영토 분쟁은 존재하지 않는다고 하는데요.[36] 감사합니다.-Againaway (토론) 2012년 8월 23일 (목) 01:39 (KST)
이것에 대해서는 문서 관리 요청에 남긴 글로 답변을 대체할까 합니다. --가람 (논의) 2012년 9월 26일 (수) 10:11 (KST)
  • 잠정적으로 '센카쿠' 지지합니다. 이유는 다음과 같습니다
  1. 일본이 실효지배하는 영토이며, 독도와 다른 잣대를 들이댈 하등의 이유가 없습니다. 이 문서를 '댜오위댜오'로 부르는 것은 독도를 '다케시마'로 부르는 것과 차이가 없으며, 이 문서를 '피너클'이라 부르는 것 역시 독도를 '리앙쿠르'로 부르는 것과 차이가 없습니다.
  2. 그렇다면 남는 것은 센카쿠냐, 조어도냐의 선택인데, 언론 검색을 해보면 네이버 뉴스의 경우 센카쿠는 8486건 [37] 조어도는 705건 [38]이 나옵니다. 중앙일간지 기준으로 해도 센카쿠 2444, 조어도 110으로 차이가 심합니다. 따라서 가람님의 "한국어권 언론에서도 꾸준히 조어도라는 표현을 사용하고 있으며" "한국어권에서 널리 ‘조어도’라고 불린다는 사실적 관점에서는"이라는 진술은 실제 사실과 상당히 차이가 있습니다. 아울러 위에서 지적됐듯, 조어도 역시 중국측 명칭을 한국식으로 읽은 것에 불과하므로 '댜오위다오'로 부르는 것과 실질적 차이는 없습니다. 센카쿠-조어도(댜오위다오)와 독도-다케시마 사례에서 표제어 결정 기준이 다를 이유가 명확히 제시되지 않으면 변경이 불가합니다.
  3. "널리 불린다는 관점에서"로 보아도, 언론 검색을 보면 센카쿠>댜오위다오로 나온다는 점을 참고로 말씀드립니다. 대부분의 언론은 일반인에 비해 좀더 정치적으로 올바르고, 중립적인 관점을 지키려 애쓰고 있기 때문에(물론 한국 관련한 사항은 예외), 구글 검색량보다는 참고할 가치가 더 많다고 생각합니다.
  4. 지식백과 관련 : 위키백과와 달리 기존의 백과사전의 집필 기준에 중립성이 포함되는지 잘 모르겠습니다. 일본이 실효 지배하고 있는 것이 사실이고, 언론에서도 대부분 '센카쿠'라고 사용하는데, 한국인이 한국인의 시각으로 한국어로 작성한 기존의 백과사전 내용만 가지고 표제어를 되돌리는 것이 타당한지 의문입니다. 물론 실효지배가 중국이나 타이완으로 넘어가면 표제어가 변경되어야 하겠지요. adidas (토론) 2012년 8월 23일 (목) 14:24 (KST)
  1. ‘댜오위다오’나 ‘댜오위타이’로 바꾸자는 게 아니므로, ‘다케시마’의 예는 부적절합니다.
  2. 애초에 중국어에서도 이 명칭은 ‘댜오위다오’와 ‘댜오위타이’로 양분하여 부릅니다. 따라서, ‘'댜오위다오'로 부르는 것과 실질적 차이는 없’다는 말은 적절하지 않으며, 실효지배를 떠나서, 앞서 말했다시피, 한 언어권에서 많이 쓰이는 단어를 택해야 한다고 한 차원에서 이루어진 이동 제안입니다. 그 선례로서는 ‘간도’가 이미 있고요.
  3. 중국어에서 2가지 명칭으로 불린다는 것을 이미 말씀드렸으므로, 이것을 염두에 두시고 생각을 하셔야 합니다. 따라서, 구글 검색으로 이를 논하는 것은 부적절하며, 그리고 이전부터 말해오듯이, 검색 결과는 쓰임의 여부를 알 수 있는 것이지, 어느 것이 더 쓰이느냐를 알 수 있는 수단이 아닙니다.
  4. 지금 말씀하고 계시는 언론이라 함은, 대한민국의 언론에서의 대부분을 칭하는 것은 아닌지요. 이는 NPOV적이지 못합니다.
저는 PC를 논하자는 게 아닙니다. 단순히 한국어권에서 쓰임을 보자는 것이지요. 그러한 측면에서 앞서 말해왔듯이, ‘조어도’를 사용하자는 것입니다. --가람 (논의) 2012년 8월 27일 (월) 14:29 (KST)
조어도가 더 많이 쓰인다는 주장은 이미 adidas님에 의해 반박되었다고 봅니다.--NuvieK 2012년 8월 27일 (월) 15:00 (KST)
... 우선 제 글을 제대로 읽어주십시오. 분명 바로 해당 답변을 달았던 답변에 적어놨음에도, 그러시는 연유가 무엇입니까. 그에 대해 간략하게 정리합니다.
  1. 언론 기사의 표제어가 언중의 사용을 대변하는 것이라 볼 수 없음.
  2. 언론에서 지키고자 하는 것은 PC적인 요소일 뿐, NPOV와는 무관함.
  3. 출처로 든 언론들은 모두 대한민국 언론들로, KPOV적임.
  4. 위키백과 표제어로 인한 ‘센카쿠 열도’ 용어 사용도 고려되어야 함.
  5. 검색 수는 어느 게 더 저명한지를 측정하는 도구가 아님.
--가람 (논의) 2012년 8월 27일 (월) 17:46 (KST)
가람님의 저명성에 대한 기준은 제 기준보다 훨씬 모호한 것 같군요. 지식백과 검색어 수를 따지다가 한국어권 언론에서 자주 쓰는 표기라고 하시고 또한 위키백과의 영향에 의해 센카쿠라는 표기가 널리 알려진 것 까지 따지면 머리가 곧 리셋될 것 같습니다. 지식백과 검색어 수는 따질게 못된다고 스스로 반박하셨으니 넘어가더라도, 한국어권 언론에서 자주 쓰는 표기가 조어도라고 하셨지만 위에서 밝혔듯 adidas님에게 반박되었습니다. 혹 대한민국 언론이 아닌 한국어권 언론이 있는지, 그 언론에서 무슨 표기를 쓰는지는 직접 찾아봐주셨으면 합니다. 왠지 3번째 반박은 위키백과 표제어 결정의 근간을 뿌리째 흔들고 있는 것 같거든요. 독도도 KPOV적이고 동해도 KPOV적이고 혹은 미국이라는 단어도 KPOV적이겠네요, 정식 명칭은 United States of America로서 아메리카합중국, 좀 봐주면 미합중국이 맞을텐데요. 게다가 다른 나라의 영토를 그 나라의 기준에 맞춘 것이 어째서 KPOV인지, 혹 한국어권 언론 중에서 대한민국 언론이면서 KPOV가 없는 언론이 있는지 확인 부탁드립니다. 또한 위키백과의 영향을 고려하는 것 자체도 말이 안됩니다. 그 영향이 고려되었든 어찌되었든 저명해진 방법에 상관없이 저명한 표제어는 그 자체로 저명한 것입니다. 그것이 엄청나게 틀렸다거나 하지 않는 이상은요. 예를 들어 가람님이 센카쿠 열도(혹은 제도?)가 정말 어처구니 없이 번역되거나 쓰이면 안되는 표제어라는 것을 입증하시면 저명성을 얻는 방법이 어찌되었든 수정되어야 할 것은 수정되어야 하겠죠. 하지만 저는 그렇게까지 어처구니없는 표제어라 생각하지 않고, 가람님도 마찬가지라고 생각합니다. 그저 조어도를 좀 더 우선시하실 뿐이죠.--NuvieK 2012년 8월 31일 (금) 02:38 (KST)
여럿 오해하고 계시네요.
  1. 구글 검색 수가 따질 게 못 된다고 한 적은 있지만, 전문 서적이나 백과사전의 사용빈도에 대해서 따질 게 못된다고 한 적은 없습니다.
  2. 한국어권 언론은 검색으로도 쉽게 찾을 수 있으므로, 굳이 따로 언급하지는 않겠습니다.
  3. ‘미국’가 KPOV다, 라는 주장은 무슨 말씀이신지요? 애초에 ‘미국’이란 용어는 동아시아 문화권에서 널리 쓰이는 명칭이고, POV적이진 않습니다.(문서 표제어에 대해서는 해당 문서 토론을 참고하십시오.) 그리고 ‘조어도’란 표기가 어째서 ‘동해’니, ‘독도’니 하는 것들과 비교되는 지 모르겠습니다만. ‘조어도’가 CPOV라도 된다고 주장하시는 건가요? CPOV라고 주장하시려면, ‘댜오위타이’나 ‘댜오위다오’라고 제가 했었어야 성립합니다만.
  4. ‘센카쿠’가 틀렸다, 라고 주장하는 것은 애초에 모순입니다. ‘틀렸기 때문’에 바꾸자는 게 아니라, ‘한국어권에서 다른 표제어가 있기 때문’에 바꾸자는 것이죠. 물론, 일본어로서는 ‘열도’가 아닌 ‘제도’라고 쓰는 것은 사실입니다만.
이렇게 오해하시는 부분을 간략하게 정리를 해봤습니다. 이의가 있으시다면, 말씀해주세요. --가람 (논의) 2012년 9월 6일 (목) 15:01 (KST)
미국이라는 단어가 동아시아 문화권만의 POV라면 EAPOV 정도로 이름 붙여도 상관없을까요? 한국이라는 국가에서만 그리 부르든 동아시아 네 개 국이 모두 그렇게 부르든 특정 국가(들)만의 명칭인 것은 확실합니다. 그리고 제가 말씀드린 것은 '센카쿠=KPOV'가 아니라, 대한민국 언론의 기사들이 모두 'KPOV'라는 억지스러운 가람님의 주장을 반박한 것입니다. 언론은 물론이고 정부나 그 정부의 도움을 받은 사전 편찬이나 모든 대한민국 내에서 발행된 기사나 글들을 KPOV라는 극단적인 비약도 가능합니다. 한국어권 언론에서 센카쿠를 압도적으로 많이 사용한다는 예를 반박하시기 위해 잘못된 주장을 펼치셨기에 이렇게 반박하는 것입니다. 또한 어떠한 면을 보더라도(대중의 사용빈도, 언론의 사용단어, 실지배국의 표기 등) 대체 단어에 불과한 조어도를 표제어로 선택하는 것에는 큰 무리가 따릅니다. 예로 들어주신 네이버 지식백과의 지엽적인 결과 내용을 가지고(겨우 3개 정도의 차이) 조어도를 주장하시는 것도 설득력이 떨어지구요.--NuvieK 2012년 9월 24일 (월) 03:11 (KST)
지엽적인 결과에, 겨우 3개 차이라니요. 네이버 지식백과는 네이버가 쓴 글이 아니며, 저명한, 학술성 있는 내용들을 바탕으로 선정된 사전들의 내용을 싣고 있습니다. 두산백과 외 한국국방연구소나 논문을 토대로 작성된 사전 내용들을 지엽적이라고 폄하할 수 있는 근거를 우선 제시하시는 것이 타당할 것입니다. 그리고 겨우 3개 차이라는 것의 의미는 무엇이며, 실제로 3개 정도의 차이가 난다고 가정하더라도, 그것이 가지는 의미를 축소하여 말씀하시는 것을 이해하기 힘듭니다. 더불어서, 대한민국의 언론 기사들이 KPOV라는 것은, 제 의사를 잘못 이해한 것이며, 단순히 대한민국의 언론 기사들만으로 출처를 제시한 것이 KPOV라 하였으므로, 억지라 주장하며, 반박을 하기 이전에, 제 의견을 다시 읽어주기시 바랍니다. 그리고 저는 대한민국의 언론 기사만을 출처로 근거를 제시하는 것이 KPOV라 한 것이지, 그것만으로는 안 된다고 한 적은 없습니다. 그것이야 말로, 논리적 비약이라 생각합니다. 저는 그러하기에, 대한민국 이외의 기사도 출처로서 제시한 것이지요. --가람 (논의) 2012년 10월 2일 (화) 18:02 (KST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 여전히 말씀에 모호함이 크네요. "대한민국의 언론 기사"라는게 대한민국에 회사를 두고 있는 언론이라면, 대한민국 이외의 언론이라면 어디라는 것인가요? 뉴욕 타임즈 같은 외신인지 아니면 어딜 말씀하시는지 알 수가 없습니다. 한국어 화자가 쓰는 표기를 정하는데 한국어 기사를 참고로 하는데 그게 대한민국의 언론들이라 해서 KPOV라는 것은 터무니가 없다는 것이죠. 그리고 백과사전 검색 결과에서 검색에 영향을 준 기관은 한 두 개에 불과합니다. 참고 표기로 많이 사용하는 국립국어원의 표기조차 의심받는 상황에서 한 두 기관의 조어도 표기를 따라야 하는 것이 당연한 것인가요?--NuvieK 2012년 10월 7일 (일) 12:22 (KST)

대한민국 이외의 한국어권 언론이요. 나라일 수도 있고, 지역일 수도 있고, 다양합니다. 콕 하나 집어서 말할 수 있는 것이 아니죠. 그리고 모순이 있습니다만, ‘한국어 화자가 쓰는 표기를 정하는데 한국어 기사를 참고로 하는데 그게 대한민국의 언론들이라 해서’라고 말씀하셨지만, 사실상 현재 행하시려는 것은 ‘한국어라는 이름의 대한민국 표준어’가 아닌가요? 충분히 찾을 수 있는데도 불구하고, 검색이 용이하지 않다는 핑계는 지금까지 여럿 들어왔습니다. 노력하지 않는데, 보일 리가 있나요? 그리고 국립국어원의 표기가 왜 의심을 받나요? 누구에 의해서, 왜 의심을 받는지 설명해보십시오. 혹여, 위키백과 내에서 표기라는 이름 하에 이루어지는 행위를 뜻한다면, 결코 동의할 수 없을 것입니다. 그것이야 말로, 독자연구니까요. --가람 (논의) 2012년 10월 14일 (일) 22:04 (KST)
'조어도'라는 것이 원래 표기였고, 현재 대한민국 언론들이 대한민국 정부의 표기의 영향을 받아 '센카쿠'라고 표기하기 시작한 것이 'KPOV'일 수 있습니다. 만약 이 언론들이 대한민국의 언론이 아니었다면 센카쿠라 하지 않았을 수도 있겠죠. 하지만 결과로서 표기를 받아들여야 합니다. 대한민국이란 국가의 영향으로 KPOV가 되었다 한들, 결국 그 표기가 다수의 한국어 화자가 쓰는 표기라면 그것이 우선시되야 합니다. 만약 KPOV라고 주장하시려면 "한국어 화자들은 조어도라고 쓰는데 대한민국이라는 국가에서 센카쿠 열도라 부르므로 센카쿠 열도라 하는 것은 KPOV다"라고 말씀하셔야 맞는거죠. 만약 이 문장이 사실이라면 저도 조어도로 옮기는 것을 찬성하겠습니다. 한 국가가 여러 이유로 정한 표기를 무작정 따르는 것은 KPOV가 확실하니깐요. 하지만 언론의 표기를 고려 대상에서 아예 제외하는 것은 다소 위험합니다. 언론의 표기는 대중들의 표기와 직간접적으로 밀접한 관계에 있기 때문입니다. 언론의 표기가 대중들의 표기를 바꾸기도, 혹은 반대가 되기도 합니다. 대한민국 언론이 KPOV적이긴 하나 한국어 화자(이 화자들이 "대한민국의 표준어인 한국어"를 쓰는 화자라고 말씀하신다면, 결국 대한민국의 표준어가 아닌 한국어를 쓰는 화자들의 표기를 조사해보면 됩니다. 조사가 안되는 경우가 많기에 한국어 위키백과 주 사용자들을 중심으로 하는 것은 어쩔 수가 없지요.)들이 가장 자주 '쓰게된' 표기 중 하나가 됐음은 부정할 수가 없습니다. 만약 언론에서 정치적 중립성을 이유로 한 표기를 택해 그 표기를 밀어붙여 결국 그 표기가 대중들 사이에서 널리 쓰이게 된다면 결국 그 표기도 통용 표기가 되는 것이죠. 영어권에서는 흑인을 지칭하는 표현으로 "Black" 대신 "African-American"이라는 표기를 정치적 올바름을 지키기 위해 사용하기 시작했는데, 실제로 이것이 퍼져 공식적으로나 통용적으로나 널리 쓰이는 표기가 되었습니다. Black이라는 표현에 모욕적인 의미가 있다는 것이 주된 이유이긴 했지만, 어쨌든 "정치적 올바름"을 시작으로한 하나의 표기가 통용 표기가 될 수 있음은 이런 예에서도 드러납니다. 통용 표기에 영향을 주는 요소들이 위키백과의 지침에 위배된다고 애써 그 의미를 무시해서는 안됩니다. 물론 언론에서 많이 쓰이는 표기가 과연 화자가 자주 쓰는 표기이기도 한가는 검토를 해봐야 합니다. 현재 상황에서 조어도가 한국어 화자들로 부터 더 많이 쓰인다는 결정적인 증거가 제시되지 않는 이상(백과사전도 화자의 표기보다는 한 기관의 POV를 담지 않았을까요?), 조어도로 옮길 충분한 명분은 없다고 판단됩니다. 물론 그렇다는 증거가 있다면 저도 조어도라는 표현을 극렬히 반대할 이유는 없겠죠.--NuvieK 2012년 11월 4일 (일) 17:13 (KST)
  • 애초에 조어도가 센카쿠보다 더 많이 쓰인다는 것을 증명할 길이 없습니다. 언론이 언중의 사용을 대변할 수 없다고 하셨지만, 제가 언론 기사에서 추출한 것보다 언중의 사용을 대변할만한 자료가 과연 있을지 의문입니다. 구글을 검색해봐도 센카쿠는 150만 건, 조어도는 94만 건이네요. 간도와는 상황이 완전히 다르다고 할 수 있습니다.(사실 '간도'도 문제는 있지만 한국어권에서 압도적 사용을 보이기 때문에 이는 별도로 논의하는 것이 맞는 사안입니다)
  • 그리고 언론이 중시하는 것은 PC(정치적 올바름)가 아니라 NPOV(치우치지 않는 시점)임을 이해해 주시길 바랍니다. 조어도 vs 센카쿠 상황에서 KPOV가 나올 이유가 없으며, 언론이 일본 편을 들어줄 이유도 없습니다. 그동안 위키백과에서는 독도, 포클랜드 제도 처럼 국제적으로 분쟁 지역으로 알려진 곳의 표제어는 실효 지배하는 측의 이름을 사용했는데, 왜 센카쿠만 예외인지 알 수 없습니다.
  • 가람님의 의견이 받아들여지기 위해서는 1. 언론 기사 검색보다 '언중의 사용을 대변'할만한 자료가 제시되어야 하며, 2. 이 자료를 통해 한국어 사용자가 일반적으로 이 섬에 대해 '센카쿠'보다 '조어도'라는 표현을 쓰고 있다는 점이 증명되어야 합니다. 3. 무엇보다 독도, 포클랜드 제도와 다른 방식의 표제어 채택이 된 이유를 논리적으로 설명할 수 있어야 합니다.
  • 마지막으로, '한국어 위키백과'에서 한국어로 출판되는 언론기사를 예시로 드는 것은 너무나 자연스러운 일입니다. 뉴욕타임즈만 뒤져봤는데, 센카쿠와 댜오위다오를 섞어서 사용하고 있네요.
  • (추가) 독자적인 발제를 할 때에는 답글보다는 별도의 글을 올리시는 것이 다른 토론자들이 보기에 편합니다. adidas (토론) 2012년 8월 28일 (화) 01:06 (KST)
답을 해야 하는가에 대해 생각을 해보다가 의견을 씁니다.
  1. 그것은 pudmaker 님의 판단으로서, 모든 언론이 그렇지 않다고 장담할 수 없는 바, 이에 대해서는 따로 언급할 필요가 없다고 생각합니다. 일본 편을 들고 안 들고를 떠나서, 중립적이다, 라고 장담할 수가 있나요?
  2. 도서들로 검색했을 경우, 센카쿠만으로 기술한 경우와 조어도만으로 기술한 경우, 둘 다 병기한 경우를 볼 수 있습니다. 중립적으로 따지자면, 언론들보다 도서들이 중립적이겠습니다만, 주제와 벗어나니 넘어가도록 하고, 태평양의 섬으로서의 조어도만을 따져봤을 때, 센카쿠와 크게 차이가 없으며, 오히려 약간 더 많은 수치가 나옵니다. (병기 포함)
  3. ‘한국어’ 언론 기사를 보시는 게 아니라, ‘대한민국 / 표준어’언론 기사를 보시는 게 아닌지요? 대한민국 이외의 지역에서,─조선민주주의인민공화국은 제외─ 출판되는 언론 기사들에 대한 언급은 전혀 본 적이 없습니다만. 오히려, 댜오위다오에 센카쿠를 괄호 병기한 경우도 존재합니다.[39] 물론, 다른 기사들로 봤을 때엔 이건 특별한 경우로 보입니다만.
독자적인 발제가 아니라, 의견에 대한 의견 제시일 뿐이었으므로, 새로이 작성하지 않은 것입니다. --가람 (논의) 2012년 8월 30일 (목) 16:50 (KST)
언급하신 러시아 인터넷 사이트의 기사는 타이완 총통의 발언을 옮긴 것이네요. 독도에 대한 일본 총리의 발표를 인용한 보도가 있다면 "다케시마"란 표현을 쓸 것입니다. (물론 국내 언론은 독도로 옮기겠지만요.) 분쟁지역에 관한 표기 예로 적절치 않습니다. -- ChongDae (토론) 2012년 9월 21일 (금) 16:39 (KST)
그러하기에, 위에서 ‘특별한 경우’(예외)라고 표현하였습니다. --가람 (논의) 2012년 9월 30일 (일) 19:45 (KST)

#제목 변경에서도 말했었고 토론:조어도 제도/보존1에서도 말했었는데, ‘센카쿠 열도’는 섬 여러 개를 부르는 말이고, ‘조어도’는 섬 하나(우오쓰리 섬)입니다. ‘조어도 분쟁’이란 말은 성립해도 섬 여러 개를 ‘조어도’라고 부르는 건 이상합니다. --Puzzlet Chung (토론) 2012년 9월 23일 (일) 11:04 (KST)

대표적인 섬을, 해당 제도를 가리키는 포괄적인 명칭으로 사용한 예는 여럿 존재합니다. 가령, 하와이 제도하와이 섬이나, 티에라델푸에고 제도티에라델푸에고 섬 등등 말이지요. --가람 (논의) 2012년 9월 23일 (일) 14:08 (KST)
하와이 제도/하와이 섬도 명칭이 따로따로 있고 티에라델푸에고 제도/티에라델푸에고 섬도 명칭이 따로따로 있잖아요. 조어도에 대응하는‘조어 제도’ 내지는 ‘조어도 제도’라는 말이 쓰이고 있다는 말씀이신가요. --Puzzlet Chung (토론) 2012년 9월 23일 (일) 16:49 (KST)
현재 한국어권에서, ‘조어도’라는 명칭은 섬 하나만을 뜻하는 것이 아니라, 그 영유권 분쟁 지역 그 자체를 의미하고 있습니다. 그러니까, ‘이어도’가 섬이 아니지만, 섬으로 인식하는 것처럼, ‘조어도’가 제도가 아니지만, 제도로 인식되고 있다는 것이지요. 예가 좀 이상하나요. 무튼, 참고로 말하자면, 저는 ‘조어도 제도’ 같은 그러한 독자연구적인 명칭을 지지하진 않습니다. 단순히, 통용적으로 어떻게 쓰이고, 그것을 어떻게 적용할 것인가를 논하고자 하는 것이지요. 그러한 측면에서 ‘조어도’가 타당하다고 하는 것이고요. --가람 (논의) 2012년 9월 23일 (일) 16:54 (KST)
만약 분쟁에만 관련된 글로 [조어도 분쟁]을 따로 만든다면 저는 이의가 없습니다. 하지만 이건 본래 지리적인 주제의 글인데, 왜 표제어을 굳이 부정확하게 적어야 한다는 건지 잘 모르겠습니다. 중국어로는 무슨무슨 열서(列嶼)라고 부르고 일본어로는 무슨무슨 열도(列島)라고 부르는데, 한국어권에서 그렇게 (잘못) 알려져 있다고 무슨무슨 도(島)라고만 적는 게 이상하다는 겁니다. --Puzzlet Chung (토론) 2012년 9월 23일 (일) 22:58 (KST)
센카쿠 열도 분쟁 문서는 이미 있습니다. 그리고 중국어권에서는 나라별로 부르는 호칭이 달라, 그에 따라 발생한 문제로 사료되나, 크게 문제가 되진 않는다고 생각합니다. 이는 ‘간도’가 의미하는 뜻이 시간의 경과에 따라 바뀌어 확장된 것과 동일한 관점에서 볼 수도 있고요. --가람 (논의) 2012년 9월 23일 (일) 23:41 (KST)
다시 읽어보시면 아시겠지만, 저는 중국어권에 문제가 있다고 한 게 아닙니다. 일본어권/중국어권에서는 열도/열서/군도라고 제대로 말하고 있는데 한국어권에서만 '-도'를 쓰는 게 문제라는 얘깁니다. 그리고 간도는 그것의 의미하는 지역의 범위를 사람마다 다르게 생각하고 있고 역사적인 맥락에 따라서도 계속 변한 추상적인 개념이지만, 이건 그 실체와 범위가 분명한 있는 섬 그리고 군도/열도 아닌가요. --Puzzlet Chung (토론) 2012년 9월 24일 (월) 00:21 (KST)
그러니까, 흔히, ‘독도’라 함은, 부속 도서를 제외한 서도와 동도만을 뜻하는 것과 동일하게, ‘조어도’라는 군도 역시 대표적인, 그 중에서 월등히 큰 ‘조어도’를 뜻하고 있습니다. 그렇기 때문에, 중화인민공화국에서는 ‘钓鱼岛及其附属岛屿’(조어도 및 부속 도서)라고 공식적으로 부르고 있는 것이고요. 현재 중국어판 표제어 역시 ‘钓鱼岛及其附属岛屿’입니다. --가람 (논의) 2012년 9월 24일 (월) 01:01 (KST)
정리해 보면 중국 본토에서는 섬은 ‘조어도’ / 군도는 ‘조어도 및 부속 도서’로 부르고, 한국어권에서는 섬도 ‘조어도’ / 군도도 ‘조어도’라고 부른다는 주장이시군요. 알겠습니다. --Puzzlet Chung (토론) 2012년 9월 24일 (월) 01:41 (KST)
이는, 이 두 종류를 구분하지 못함에서 비롯되지 않았나 생각합니다. --가람 (논의) 2012년 9월 30일 (일) 19:45 (KST)

의견을 묻습니다.편집

대한민국 사용자 위키백과가 아닙니다. 한국어 사용자 위키백과입니다. 그러나 한국어 사용자 대부분이 대한민국 국적의 국민 혹은 조선민주주의인민공화국 국적의 국민일 확률이 높기 때문에, 양 강대국인 일본과 중국에 대한 분쟁에 대한 사용자들의 생각이 타 국가 사용자와는 다를 수 있습니다. '센카쿠', '조어도', '첨각', '다오위다오', '다오위타이' 모두가 중립에 근거하지 않습니다. 개인적으로 저는 독도를 리앙쿠르라고 불러도 좋다고 생각합니다. NPOV적 관점은 백과사전에서 매우 중요합니다.
  • 센카쿠 열도를 주장하는 사람들께 질문해봅니다.
  • 독도는 다른 잣대가 아니라 영토 분쟁 문서의 또하나의 예입니다. 독도의 실효지배는 한국이나, 타 언어판의 문서에는 리앙쿠르를 사용하고 있습니다. 그러나 타 언어판 일본 실효지배 문서에는 센카쿠 열도로 되어있습니다. 무엇 때문 인가요?
  • 혹 제가 다음의 글을 써보겠습니다. 동의하시겠습니까? 중립적 관점이 아닐까요?

일본은 독도에 대해서는 국제사법재판소에 제소했습니다. 중화인민공화국 혹은 중화민국인 국제사법재판소에 센카쿠를 제소했지만 일본은 응하지 않았습니다.

  • 저 개인적으로 독도는 리앙쿠르 암초로 표기되어야 한다고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?

--Mctomy (토론) 2012년 8월 26일 (일) 15:38 (KST)

독도와 센카쿠 열도 현재로서는 '같은 잣대'를 들이댄 것입니다. 포클랜드 제도도 마찬가지입니다. 위키백과는 현실을 반영해야 하는데, 실효 지배하는 국가의 이름을 쓰지 않는것이야말로 현실과 맞지 않는 명칭이지요. adidas (토론) 2012년 8월 27일 (월) 13:05 (KST)
독도와 연관지어 생각하지 않으려고 하였으나 독도든 센카쿠 열도든 다른 영토든 실효지배를 기준으로 하는 것이 중립적인 것이라고 생각하여요. 조선민주주의인민공화국대한민국에서는 북한이라고 칭하고 조선민주주의인민공화국에서는 그렇지 않은 것으로 알고 있으어요. 그렇다고 중립적이라고 해서 노스 코리아라고 하지 않으어요. 만약 모든 분쟁 지역에 대해 중립적이거나 제3의 이름으로 하게 된다면 틀:이스라엘의 영토 분쟁, 틀:중화인민공화국의 영토 분쟁, 틀:중화민국의 영토 분쟁, 틀:서아시아 지역의 영토 분쟁, 틀:동아시아, 남아시아, 동남아시아 지역의 영토 분쟁 등 모두 제3의 이름으로 바꾸어야 한다는 의미가 되으어요. 저는 실효지배를 기준으로 해야한다고 생각하으어요. 물론 각 언어판마다 정책과 지침이 다르기 때문에 다른 언어판에서 한다고 그것이 근거가 되지 않으어요. 대표적으로 일본어 위키피디아는 일본어를 사용하는 사용자가 이용하기 때문에 일본어를 사용하는 사용자─사실상 일본인─의 관점에서 서술되어야 한다는 것이 다른 언어판과 차이를 보이는 것으로 알고 있으어요.─영어 위키피디아의 일본어 위키피디아 설명을 참고─ 감사하어요.-Againaway (토론) 2012년 8월 27일 (월) 14:20 (KST)

역사 항목에서 시모노세키 조약 내용이 빠진 것 같네요편집

1895년 3월 20일 시모노세키 조약에서 해당 열도에 대해 청국과 일본국간 협정 체결되었다는 것 첨삭 요망

댜오위타오편집

 의견 댜오위타오가 아닌 댜오위다오 아닌가요? 문서 수정 바랍니다. Parkshangkyu (토론) 2013년 2월 3일 (일) 02:50 (KST)

어디에 그렇게 쓰여 있나요? --Puzzlet Chung (토론) 2013년 2월 3일 (일) 12:38 (KST)

문서 이동편집

백:중립에서 중립성 때문에 센가쿠 열도댜오위다오 같은 문서 이름은 사용하지 않는다고 했습니다. 그래서 중립적인 이름인 피너클 제도은 어떤가요? 슈퍼판다 (토론) 2018년 1월 8일 (월) 20:00 (KST)

@슈퍼판다: 백:중립에 쓰여있는 문장은 한 문서 이름에 두 개 이상 병기를 하지 말자는 뜻입니다. 오해가 덜하도록 표현을 좀더 명확하게 고쳤습니다. [40] --Puzzlet Chung (토론) 2019년 1월 16일 (수) 16:53 (KST)

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