토론:큐슈여객철도

이 회사는

이 회사는 로고를 鉄의 오른 쪽을 矢 자로 기재하고 있습니다. 失에서는 돈을 잃다는 뜻이된다고...--효리 2005년 12월 30일 (금) 15:06 (KST)

규슈 패스

북규슈 패스 5일권이 새로 생겼네요. 이런 정보가 위키백과에 잘 업데이트되면 좋겠는데, 여행상품 홍보로 인지될 거 같기도 하고, 뭐 그렇군요. --거북이 (토론) 2011년 12월 23일 (금) 19:59 (KST)

제목 변경 토론

나눔 1

현 문서제목을 백:표기에 의거하여 큐슈여객철도나 큐슈 여객철도로 변경하는 것을 제안합니다.

가장 큰 이유로는 큐슈여객철도 공식 홈페이지가 九州(きゅうしゅう)의 독음을 '규슈'가 아닌 '큐슈'로 달고 있으며, 이에 따라 해당사의 이름도 '큐슈 여객철도'[1]와 JR큐슈[2]로 표기하고 있고,, 이러한 호칭이 지속적으로 사용되고 있다는 데 있습니다. 이러한 경우는 토요타 자동차나 에이수스 컴퓨터와 같이 회사의 공식 표기를 존중하는 것을 원칙으로 하는 현 지침에 따라 수정하는 것이 마땅하다고 보이며, 여기에 대한 의견을 받고자 하오니 들려주시면 감사하겠습니다. - Ellif (토론) 2012년 11월 22일 (목) 15:13 (KST)

아울러, 공식 홈페이지를 통해 JR큐슈의 한국어 공식 명칭이 '큐슈'와 '여객'사이를 띄는지, 아닌지에 대해 질문했습니다. 이에 대해 답신이 온다면 답변드리도록 하겠습니다. - Ellif (토론) 2012년 11월 22일 (목) 15:34 (KST)

일본 기업이나 지자체 등의 홈페이지에 있는 한국어 표기는 그닥 신뢰하기 힘듭니다. (한국어를 할 줄 아는 재일한국인 또는 일본인이 작성). 국내에 진출한 경우라면 모를까, 해당 표기를 공식 표기로 보기 힘들지 않을까요? -- ChongDae (토론) 2012년 11월 22일 (목) 18:42 (KST)

그렇다면 옆에 있는 규슈관광진흥기구를 그대로 따라서 규슈로 일괄 표기했겠죠.(규슈관광진흥기구는 JR큐슈와 관련된 철도 소개 내용에서 전부 '규슈'로 표기하고 있습니다.) JR큐슈의 경우 0)이미 큐슈신칸센이나 내부 서비스에서 보듯이 한국인을 대상으로 한 서비스가 타 회사보다 일층 강화되고 있어서 '큐슈'-'규슈'의 문제를 고려하지 않을 수 없었다는 점, 1a) 한국의 공식 인터넷 서비스를 통한 블로그에서도 큐슈라는 표기를 지속하고 있다는 점, 그리고 1b)이러한 블로그 포스팅 작성자 중 대한민국 국민이 있다는 점(=즉 JR큐슈-큐슈여객철도라는 규정을 대한민국 국민들도 수용하고 받아들이고 있는 점), 1cㄱ) 설령 해당 홈페이지 관리자 중 대한민국 국민이 없다고 하더라도 사내에서 일련의 논의를 분명히 거쳤을 것이라는 점과 동시에 1cㄴ)위키백과 안에서의 한국어는 대한민국을 중심으로 하는 언어가 아니라는 점, 그리고 무엇보다도 2) 홈페이지 안에서 큐슈의 사용이 지속적이고 일관적이라는 점에서 대조되는 여타 사례와는 다른 점이 있다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2012년 11월 22일 (목) 22:47 (KST)

"JR큐슈"는 옆에 있는 규슈관광진흥기구에서도 받아들이지 않는 표기군요. -- ChongDae (토론) 2012년 12월 10일 (월) 11:45 (KST)

제목 변경 토론시 {{제목 변경}}을 문서에 부착하는 것을 잊지 말아주세요 :) --관인생략 토론·기여 2012년 11월 22일 (목) 21:20 (KST)

알았습니다. - Ellif (토론) 2012년 11월 22일 (목) 22:47 (KST)

이 총의에 큐슈여객철도와 관련되어 있고 큐슈라는 이름이 들어가 있는 모든 문서와 분류를 추가할 것을 제안합니다. 또한 불필요한 띄어쓰기는 줄일 것 또한 제안합니다.

예) 규슈 신칸센 → 큐슈신칸센 / 분류:규슈 여객철도의 철도 차량 → 분류:큐슈 여객철도의 철도차량 - Ellif (토론) 2012년 11월 24일 (토) 02:23 (KST)

그럴 일은 없겠지만 JR큐슈가 한국에 법인을 만들고 그 법인명에도 큐슈라고 쓰여 있으면 큐슈로 변환하는 걸 찬성하겠지만 단순히 외국의 기업의 한국어 홈페이지가 그런 건 오타도 많고 엉터리 한국어도 많아서 신뢰할 수 없습니다. 표준어인 규슈로 합시다. --안우석 (토론) 2012년 11월 24일 (토) 12:32 (KST)

홈페이지를 보시긴 하신 건가요. 그렇다면 이런 발언이 나올리는 없겠습니다만. - Ellif (토론) 2012년 11월 25일 (일) 13:03 (KST)

지명에 기반한 경우는 지명 표기를 우선시했으면 합니다. 일본의 지자체 홈페이지 표기를 보고 한국어 문서를 옮기실 건가요? -- ChongDae (토론) 2012년 11월 26일 (월) 18:29 (KST)

원칙적으로 당연히 옮겨야 합니다. 게다가 지난번에 그럴 뻔 했다가 해당 지자체의 답변이 없어서 논의가 중단 되었을 뿐이죠. - Ellif (토론) 2012년 11월 26일 (월) 20:33 (KST)

논의가 중단되었을 뿐이지 옮겨야 한다는 원칙이 세워진 적은 없습니다. 오히려 외래어표기법을 써야 한다는 원칙이 아직 깨지지 않았죠. --안우석 (토론) 2012년 11월 28일 (수) 13:02 (KST)

봤는데요? 제 눈엔 한국어 번역 담당이 "큐슈"로 했을 뿐, 회사차원에서 "규슈"를 버리고 "큐슈"를 택한 걸로 안 보입니다. 그랬으면 회사개요의 회사명도 한국어로 바꿨겠죠. 해외에서의 구입방법의 다른 일본 지역명들 전부 다 통용표기로만 쓰여있는 걸 보니 그냥 단순 번역자 취향입니다. --안우석 (토론) 2012년 11월 26일 (월) 20:22 (KST)

JR큐슈가 멍청이인가요? 주장하셨다시피 JR큐슈가 큐슈와 기타 통용표기를 주로 사용하고 있다는 것이 한국인 직원의 '단순 번역자 취향'이더라고 하더라도, 그 '단순 번역자 취향'을 공식 홈페이지에 올리기 위해서는 최소한 몇몇의 의사결정 구조를 거쳐야 합니다. 더군다나 한 회사의 공식 홈페이지는 회사의 공식 입장을 담아야 하기 때문에 여러 번의 재고와 토론이 있을 수 밖에 없습니다. 즉 현재의 결과로 우리가 쉽게 유추할 수 있는 것은, 그 번역 내용을 사용하는 것이 해당 회사의 공식 원칙이라는 것이죠. 때마침 말도 잘 나왔으니, JR큐슈가 관할하고 있는 역사명은 모두 통용표기로 합시다. '카고시마추오' (통용표기로는 ~츄오) 같이 회사에서 원칙을 두고 사용하는 역 명칭도 있으니 여러가지 점을 감안한다면 통용표기 자체가 회사의 기본 방침이라고 해석하는 것이 옳습니다. - Ellif (토론) 2012년 11월 26일 (월) 20:33 (KST)

지역명 같은 건 지자체가 정한 한글 표기가 있는데도 JR규슈 홈페이지에선 자기 맘대로 다 첫글자 무성음을 유기음으로 적고 있습니다. 회사 관계자가 정말로 재고하고 토론했다면 지자체의 한글 표기는 자기 맘대로 바꾸지 못 하죠. 어떤 회사 경영진이 자기 맘대로 여러 지자체의 지명을 맘대로 바꾸는 짓을 하겠다는 생각을 합니까? 회사 높으신 분들이 다 한국어를 할 줄 아는 것도 아니고 일본어와 한국어의 발음 차이도 알 리가 없습니다. 그리고 정말로 공식적으로 그렇게 하기로 했다는 근거는 어디 있습니까? 본사에 직접 일본어로 문의해서 답변이라도 받으셨나요? 무조건 "홈페이지 표기"＝"공식 표기"인 건 아닙니다. 마지막으로, 토론에서 감정 좀 추스리시죠…. --안우석 (토론) 2012년 11월 27일 (화) 13:47 (KST)

너무 단정적으로 말씀하시는 것 같은데, 1) 여러 지자체의 지명은 일본어, 즉 한자와 카타카나로 되어 있지, 한글 표기가 원칙인 것이 아닙니다. 사실관계부터 오해하고 계신 것 같습니다. 2) 일본인의 경우 네이티브 일본인임에도 불구하고 한국어를 배우는 분들이 늘어나고 있다고 합니다(en:Korean Language#Study by non-native learners 참조). 이런 결과를 고려한다면 JR큐슈에도 한국어를 공부하는 분이 없으리라고, 주장하시는 것처럼 '회사 경영진이 한국어를 할 줄 아는 것도 아닐' 수도 있습니다. 근거가 없는 추단은 피하는 것이 좋겠죠. 3) 자신과 반대되는 증거는 불신한다면서 이런저런 증거를 요구하고, 자신의 입장 쪽에는 무조건 두둔 하는 것도 답이 아닙니다. 4) 맨 위에 말한 JR큐슈의 답신이 오면 곧바로 여기로 전달하도록 하겠습니다. 5) 그리고 님이 JR큐슈 직원이라도 되시나요. '자기 맘대로' 적는건지 아닐지도 모르는데 '자기 맘대로 적는다'고 계속해서 감정적으로 반응하고 계시네요. - Ellif (토론) 2012년 11월 28일 (수) 11:32 (KST)

1) 여긴 한국어 위키피디아지 한글 위키피디아가 아닙니다. 한국어를 제대로 구사하지 못 하는 외국인 또는 외국단체의 표기를 올바른 한국어로 여길 순 없습니다. 그리고 "규슈"는 언어학자들이 모여서 정한 한국어의 표준어입니다. 한국어 위키백과라면 특별한 전문단체가 정한 표기가 없는 한 당연히 한국어 통제기관인 국립국어원 또는 사회과학원 어학연구소가 정한 대로 써야 합니다. 2) 아무리 늘어나도 모르는 사람이 훨씬 많은 것은 변함이 없으며, 일본어를 할 수 있는 한국인 조차도 제대로 일→한 문자변환을 못 하고 있는 현실에 일본인이 한국어를 배웠다는 것이 저들의 결정이 심사숙고하고 충분한 근거가 있어서 나왔다고 볼 수 없습니다. 3)4) 여기서 서로 근거도 없이 싸우느니 본사에 물어보는 게 더 빠르고 확실할 것 같아서 저도 질문 보냈으니까 기다려 보시죠. 5) 그럼 엘리프 님은 JR규슈 홈페이지 번역자인가요? 번역자가 맘대로 했다고 (단정도 아니고) 추측하는 것에서 감정적으로 반응한다고 대답하는 게 어이가 없네요. 제가 엘리프 님의 어떤 부분을 보고 감정적으로 말하지 말라고 했는지 자각을 전혀 못 하고 계시나 봅니다. --안우석 (토론) 2012년 11월 28일 (수) 12:59 (KST)

1a) 한국어를 제대로 구사해야 한국어 위키백과를 이용하거나 집필할 수 있다고 하는 귀하의 시각에 우려를 표합니다. 게다가 한국어 표준표기 또한 권고사항일 뿐, 절대적인 규정사항이 아니라는 국립국어원의 선생님들 이야기를 들어보면, 귀하가 말씀하신 '한국어 통제기관'이라는 말은 어불성설이거니와, 위험스러운 발언이라고 봅니다. 그리고 언어학자들이 정한 것은 표기법이지 표기 그 자체가 아니라는 점도 지적하고 싶네요. 1b) 백:표기에서는 이렇게 규정되어 있습니다. '한국어 위키백과에서는 외국어 고유명사를 표기할 때 널리 사용되는 표기나 표기 방식(통용 표기) 중에서 사용하는 것이 원칙입니다'. 그러므로 위키백과에서는 통용표기가 공식표기와 동일한 비중을 가지고 있습니다. 팩트를 제대로 인지하고 계신지 자체부터가 의심스럽네요. 2) 그러니까 한국어를 사용하는 일본인들을 '우민'내지 한국어에 대한 판단 능력이 없는 사람으로 보시는 거네요. 이것도 어이가 없어서 더 이상 말을 하지 못하겠습니다. - Ellif (토론) 2012년 11월 28일 (수) 16:11 (KST)

1) 한국어를 제대로 구사해야 한국어 위키백과를 이용하거나 집필할 수 있다고 한 적 없습니다. 쓰는 사람이 모르면 틀릴 수도 있는 겁니다. 하지만 이미 제대로 된 한국어로 쓰인 문서를 틀린 맞춤법으로 굳이 고쳐야 한다는 것은 어불성설입니다. 여긴 백과사전입니다. 블로그나 개인 사이트도 아니고 백과사전조차 표준어를 권고사항이라고 무시한다면 표준어라는 것은 왜 존재하는 겁니까? 그럴 바엔 그냥 아예 모든 문서 그냥 손 가는대로 쓰세요. 평소에 아무도 표준어로 말 안 하는데 뭔 상관입니까? 통용표기인데 말이죠. 그리고 원칙은 외래어 표기법대로 쓰는 겁니다. (위키백과:제목 선택하기 참조) 그리고 님이 링크 거신 백:표기에서도 "통용 표기는 특정 표기법을 의미하지 않으며, 관용적인 표기, 단체나 인물 등이 사용하는 정식 명칭, 전문가 집단에서 사용하는 전문 용어, 국립국어원의 외래어 표기법에 의해 정해진 표기 등 널리 쓰이는 표기입니다."라고 쓰여 있습니다. 자신 입맛에 맞는 부분만 발췌해서 논지전개하지 마세요. "한국어 통제기관"이라는 단어도 오해를 하고 있나 본데, 영어 language regulator를 한국어로 하려다 보니 마땅한 말이 없어서 일본어에서 따온 겁니다. 무슨 통제기관이라고 개인의 언어를 사사건건 간섭하고 배후에서 컨트롤하는 무서운 기관이라는 뜻이 아닙니다. 2) 한국어와 일본어 음운론이라는 건 기본 상식이 아니라 전문분야의 지식입니다. 한국어를 배우는 일본인은 물론이고 네이티브 한국인도 모르는 것이 지극히 당연한 것이지, 모른다고 우민이라고 비하할 순 없습니다. 저도 또한 완벽히 알지 못하고 알 수도 없습니다. 오히려 완벽하게 아는 사람이 대단한 겁니다. 그 음운론 분야를 집중적으로 파서 그걸로 먹고 사시는 분들이 언어학자들이고, 그 분들도 역시 전부 알고 있지 못합니다. 그래서 계속 연구를 거듭하고 있는 것이고요, 그 전문가들 여럿의 연구 결과를 토대로 전문가들이 결론을 내린 결과물이 외래어 표기법입니다. 공신력이 있거나 충분히 납득되는 근거가 없이 외래어 표기법에 의한 표준어를 부정하고 다른 표기를 주장하는 건 포괄적 범위의 독자연구로도 볼 수 있습니다. 그리고 님이야 말로 다른 사람들을 굉장히 깔보고 있습니다. "홈페이지를 보시긴 하신 건가요. 그렇다면 이런 발언이 나올리는 없겠습니다만."이라며 자신의 생각은 진리이며 다른 생각을 갖는 사람은 시력이 좋지 않거나 글을 이해하지 못하는 사람인 마냥 발언하고 있고, "JR큐슈가 멍청이인가요?"나 "한국어를 사용하는 일본인들을 '우민'내지 한국어에 대한 판단 능력이 없는 사람"이라는 말에서는 자신의 생각대로 그들도 생각했음이 분명하며 그것이 아니면 멍청이에 한국어에 대한 판단 능력이 없는 우민이라고 하는 것으로밖에 보이지 않습니다. 모든 한국어를 배우는 일본인의 발음에 대한 지식이 전문가 수준일 수도 없는데도 그럴리가 없다는 듯한 태도를 보이고 있고요. 자신이 알고 있는 것은 남들도 당연하게 알고 있을 것이라는 생각은 버리세요. 모든 인간의 지식 수준이 동등하면 위키백과 따위가 있을 필요가 뭐가 있습니까? 저도 굉장히 무례한 님의 태도에 짜증이 나서 더 이상 대꾸 안 하려고 했지만, 제가 먼저 사라지면 정신승리하지 않을까 생각해 버리는 저의 옹졸한 자존심 때문에 결국 답글을 달고 말았네요. 저도 이 토론에서 빠질 테니까 님 맘대로 하세요. 나중에 JR규슈의 답변이 오면 그때 그 답변 내용에 대해서만 간단히 글 올리고 다시 사라질 겁니다. --안우석 (토론) 2012년 11월 28일 (수) 20:17 (KST)

분명히 이 글은 보실테니, '마지막' 답변을 합니다.
2b) 'JR큐슈가 멍청이인가요?'라는 말이나 '우민' '한국어에 대한 판단 능력이 없는 사람'이라는 단어를 사용한 것이 제가 (알고 있는) 일본인 여러분들과 JR큐슈의 관련 직원 분들을 얕잡아보기 때문에 사용하는 단어라는 주장에 대해서부터 먼저 짚고 넘어가죠. 저는 분명히 저 단어들을 'JR큐슈가 '한국어 번역 담당'의 의견만으로 현재의 홈페이지를 만들었다는 등의 주장 자체가 말이 안된다'라는 의미로 쓰기 위해 정확하게 반대의 의도로 사용했습니다. 특히 JR의 철도직원 분들은 솔직히 일본에서 여러 번 접해보면서 친절함을 느꼈고, 단순한 서비스 접대를 넘어선 휴먼터칭을 하고 있구나 하는 느낌도 받았습니다. 그런 분들을 제가 감히 '멍청이'나 '한국어에 대한 판단 능력이 없는 사람'으로 생각하기에 저런 단어를 사용한 것일까요? 저 분들의 사내 분위기나 기타 부분들을 살펴보면 저로서는 그럴 수 없다는 답에 도달합니다만. 그러한 것을 단순히 표면적으로 읽어내시고, 통용표기를 지지하지 않는 분들을 제가 멍청이나 우민 등의 생각을 가지고 대하고 있는 것처럼 왜곡하신 모습에는 어이가 없을 뿐입니다. 오히려 그러한 느낌을 만들어 내신 분은 안우석님이었죠. 국립국어원에 대한 무조건 띄우기, 표준어에 대한 충성, 자신의 뜻과 반대되는 상황을 만들어낸 JR큐슈 한국어 홍보 담당 직원에 대한 깎아내리기. 이게 위키백과에서 협업하기에 좋은 의사표현이라고 생각하십니까? 오히려 JR큐슈 직원분들에 대한 비난을 하시고, 그 것을 저에게 뒤집어 씌우기 위한 적절한 정신승리법이라고 보여집니다만.
2a) 게다가, 위키백과:표기가 저렇게 정해지게 된 과정, 그리고 그동안의 토론 과정이 어떻게 되셨는지 보시기라도 했는지 궁금하군요. 현재의 통용표기 중심 정책은 국립국어원 표기 정책에 문제가 있고, 이를 해결해야 한다는 위키백과 사용자들의 다년간의 토론에 의해 백:총의에 의해 이루어진 것입니다. 님께서 제기하시는 부분이나 그런 부분에 대한 토론도 계속 했지요. 이러한 상황들이 계속해서 토론되면서 쌓였고, 저는 이러한 정책과 동향에 따라, 또한 다른 사례뜰에 비해 확실한 증거들도 있으므로 이번 변경을 제안할 필요가 있다고 보고 제안한 것입니다. 1a) 위키백과는 백과사전이지만 기존의 백과사전과는 다른 백과사전입니다. 계몽주의 시대 처음으로 만들어진 처음의 백과사전의 틀을 계속 유지할 필요도 없고, 그것을 유지하기 위해 기존의 어문출판물의 방법론을 굳이 유지해야 할 필요도 없습니다. 1b) 위키백과가 한국어의 어문 규정을 따라야 한다느니, 백:표기가 규정하고 있는 통용표기는 '틀린 표기'이므로, 이를 고집할 필요가 없다느니 등의 주장 자체를 제가 왜 받아치고 있을까요? 위키백과에서 이렇게 할 수 있기 떄문에 제가 총의를 밟고 있다고는 생각해 보지 않으셨나요? 1c) 착각하고 계신 것이, "원칙은 외래어 표기법대로 쓰는" 해당 규정은 외래어에 대한 부분입니다. '큐슈', '카고시마츄오', '이부스키'등의 지명은 모두 외래어가 아닌 외국어이고, 외국어 부문을 보시면 링크가 백:표기로 걸려 있습니다. 따라서 사실을 오해하신 셈이 되겠네요. 그리고 표준표기가 있더라고 하더라도, 해당 대상이 정한 정식표기가 있을 경우에는 정식표기를 우선하는 것이 현재의 총의입니다. 실제로 해당 표기의 우열은 없지만, 정식표기가 표준표기보다 먼저 쓰인 것도 이러한 경향의 발로라고 할 수 있겠습니다만. 1d) 일본어에서 따오셨다고는 해도, 한국어에는 그 단어에 해당되는 '표준 어문 기관'이라는 개념이 있습니다. 그렇다면, 한국어에서는 해당 단어로 '표준어 통제기관'이라는 단어가 적절치 않다는 사실은 체크하셔야죠. - Ellif (토론) 2012년 11월 28일 (수) 22:08 (KST)

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말한대로 무슨 말인지 읽지도 않고 그냥 JR규슈의 답변만 쓰고 갑니다.

안우석　님

　금번에 폐사의 홈페이지에 관하여 귀중한 의견을 전해주셔서
감사합니다.

　규슈의 한국어에서의 표기의 방법입니다만, 당사의
사명이나 열차명은 고유명사이므로, 일본어의 읽는 법을
채용하고 있습니다. 또한 신칸센 "쓰바사 호" 등도 일본어
의 읽는 법으로 한국어 표기를 하고 있습니다.

　아무쪼록 이해해 주시길 부탁드립니다.

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　규슈여객철도주식회사
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　서비스부 서비스과

외래어 표기법도 일본어의 읽는 법대로 이루어진 것이고 홈페이지에 적힌 표기보다 표준표기의 발음이 더 실제 일본어에 가까움에도 불구하고 이런 답변이 온 걸 보면 역시 잘 모르고 했네요. 이해해 달라는 말을 보니 고칠 생각은 없어 보이고, 공식 표기라는 말도 없지만, 이렇게 답변을 할 정도면 공식으로 간주해도 괜찮을지도 모르겠습니다. 하지만 지명에 관해서는 답변이 오지 않았으니 JR규슈 소속 역명을 통용표기로 변경하는 것은 별개 문제. --안우석 (토론) 2012년 11월 29일 (목) 18:37 (KST)

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일단 JR큐슈에서 큐슈를 공식 표기로 한다는 원칙을 확인했습니다만, 띄어쓰기에 관련된 부분은 아직 확인이 필요하고, 다른 사용자들의 의견도 들어봐야 할 것 같아 옮기는 시일에 대한 구체적인 언급은 하지 않겠습니다. 다른 편집자분들의 의견을 기다립니다. - Ellif (토론) 2012년 11월 30일 (금) 12:19 (KST)

나눔 2

혹시 이 항목을 주시하고 계시는지는 모르겠지만 한번 남겨봅니다. 띄어쓰기 문제는 이즈모시 역, 야마나시시 역 때도 그렇고 사람들마다 생각이 다릅니다. 일단은 국립국어원에서 "외국어 고유명사"와 "역, 시, 산, 강 등의 보통명사"는 띄어쓰도록 하고 있고, 한국어 위키백과의 외국 관련 문서들에서도 그렇게 하고 있으니 현행대로 띄어썼으면 좋겠습니다. 다른 분들이나 엔젤하이로 같은 데서는 "붙여쓰는 게 좋다"고 하는데요, 인명 부분에서만 살펴봐도 아소 다로, 아베 신조, 나가토 유키, 마셜 맥루한, 조 토레도 그냥 쓰기 편하라고 아소다로, 아베신조, 나가토유키, 마셜맥루한, 조토레처럼 쓰면 웬만큼 그 사람들에 대해 '알고' 있지 않은 이상은 어떻게 그 사람들의 성씨와 이름을 구분할 수 있을까요. 외국어 부분의 띄어쓰기는 해당 외국의 지명이나 인명에 익숙하지 않은 사람들을 위한 "구분"의 목적입니다. 큐슈여객철도 같은 경우는 "큐슈"와 "여객철도"라는 단어를 나누어 읽을 수 있으니 얼추 그렇다고 쳐도요. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 12월 17일 (월) 13:12 (KST)

그리고 엘리프 님의 표현들이 좀 과격하다고 생각합니다. "정신승리"라뇨... --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 12월 17일 (월) 13:13 (KST)

타 JR사의 공식 명칭인 서일본여객철도주식회사나 동일본여객철도주식회사 (는 전부 붙여서 쓰는 것이 해당 회사의 공식표기라는 것은 저번에 말씀드렸습니다) 등과의 일관성을 고려하여 붙여 쓰는 것도 어떨지를 고려해 본 것입니다. 일단 JR큐슈쪽에서도 대답이 없고, 유민님의 지적 사항이 옳은 부분도 있으니 의견요청이 종료되는 대로 큐슈 여객철도로 옮기도록 하겠습니다.
그리고 안우석씨의 건에 대해서는 하도 몰아붙이길래 저도 그렇게 대응한 것 뿐입니다. - Ellif (토론) 2012년 12월 18일 (화) 11:02 (KST)

물론 규슈 여객철도 본사에서는 '큐슈'라는 표현을 사용하지만 사람들은 '규슈 여객철도'라는 검색어로 더 많이 검색하는 것 같습니다. 위키백과 사용자들의 편리성을 생각하여 그냥 유지해 두는 것이 좋을 것 같습니다. 그리고 '큐슈 여객철도'라는 이름의 넘겨주기 문서도 있으니, 굳이 이동할 필요는 없다고 생각합니다. -Skky999 (토론) 2012년 12월 23일 (일) 12:14 (KST)

큐슈여객철도의 공식 입장을 재확인했습니다. 관련하여 받은 답신을 전달해 드립니다.

안녕하세요 JR큐슈레일 블로그 운영자입니다.
엘픗잎님께서 문의하신 내용 그대로 JR큐슈측에 문의하였고 회신 받은 답변을 그대로 알려드리겠습니다.

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큐슈여객철도의 한국에 표기법에 대해서

국립국어원에 따른 일본어 표기와 일본에서 불리우는 지역명과 열차명 등의 고유명사에 대한 발음이 많은 차이로 인해 관광안내소와 각 역 등에서 손님들께 안내가 제대로 이루어지지 않아, 한국에서 오신 관광객들과 안내하시는 분들의 불편함이 크게 문제 된 적이 있었습니다.
이로 인해 큐슈를 여행하시는 분들께 보다 나은 안내를 하기 위해 큐슈여객철도에서는 국립국어원에 따른 일본어 표기로부터 통용 표기를 하게 되었습니다.

앞으로 많은 의견을 수렴하여 큐슈여객철도를 이용해주시는 분들께 알기 쉽고 편리한 표기법을 검토하여 개선해 나아가겠습니다. 귀중한 의견 다시 한번 감사 드리며 앞으로도 많은 관심 부탁 드리겠습니다.

또한 위와 같은 이유로 한국에서 사명의 정식 표기법은 검토 중에 있으며 일본에서는 ‘큐슈여객철도주식회사’ 또는 ‘JR큐슈(주)’로 쓰여지고 있음 참고 하여주십시오.

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이상입니다. 원하시는 답변이 다 되었을지 모르겠습니다.

한국에서 JR큐슈 블로그를 운영하면서 표기상 문제에 대해서도 자유로울 수 없었는데요.
쿠마모토라든가, 큐슈신칸센, 카고시마, 카고시마추오, 카고시마혼센 등등 표기상 일본본사의 가이드 대로 작성해 온 것이 사실이며 표기에 문제의 소지가 있을만한 포스팅의 경우 본사에 송부해 표기 문제를 검토 받은 후 게시해 왔습니다.

토론에서 엘픗잎님께서 말씀하신 것처럼 단순히 몇몇에 의해 표기가 정해진 것은 아니란 점 말씀드립니다.

감사합니다.

위 내용을 정리하자면

• JR큐슈의 열차명 등 뿐만이 아니라 모든 역명에도 통용표기를 사용하고 있음
• 사명의 정식 표기법은 확정되어 있지 않지만 일단 JR큐슈와 큐슈여객철도주식회사 로 표기하는 것이 옳음 (띄어쓰기는 몰라도 큐슈가 옳은것은 인정)
• 사용자:안우석이 생각하는 것과 달리 JR큐슈의 일본어 표기는 회사 공식 차원의 결과임

따라서 큐슈 여객철도로 이동하고자 하는 저의 기존 안을 철회하고 큐슈여객철도로 변경하는 것을 제안합니다. 또한 JR큐슈의 모든 철도역사와 열차명도 마땅히 옮길 것을 제안합니다. 백:편집 지침#인명이나 단체에 따르면, 맞춤법에도 불구하고 인명이나 단체의 명칭은 해당 인물이나 단체가 대외적으로 정한 명칭에 따라 표기합니다. -Ellif (토론) 2012년 12월 26일 (수) 14:29 (KST)

당장 엘리프 님의 닉네임을 "엘픗잎"이라고 써놓은 것만 봐도 기계 번역을 한다음 대충 손본게 보이네요. 신빙성도 없을 뿐더러, 띄어쓰기를 사용하는 한국어와 띄어쓰기를 거의 하지 않는 일본어의 사정도 고려해야 합니다. 일본어에서 그렇게 한다고 무턱대로 붙여쓰는 표기를 사용할 순 없죠. 야마나시 시역, 이즈모 시역의 이동 문제 때도 이런게 거론됐습니다. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 12월 27일 (목) 11:24 (KST)

저번 후지쯔 때도 그랬듯이 회사의 공식 표기나 통용 표기의 사용 자체에 대해서는 저도 어느정도 동의하지만 (다만 한국인들이 '타카사키'의 '타'라는 첫 거센음을 잘 읽을지는..), 아까도 말씀드렸듯이 "편하다고" 해서 이름과 성씨, 고유 명사와 한국어 일반 명사를 붙여쓴다면 그 언어를 잘 모르는 사람들을 읽기가 여간 불편할 수밖에 없습니다. 설령 띄어쓰지 않는게 공식 표기라고 해도 말이에요. 왜냐하면 일본 회사들은 일본어를 쓸 때 네이티브 방식대로 그것이 명사건, 아니면 하나의 '문장'이건 띄어쓰지 않고 그걸 반영하거든요. 그래도 붙여써야 한다면 "en:Arizona Diamondbacks"라는 곳에서 공식 명칭을 "애리조나다이아몬드백스"라고 써도 그대로 붙여써야 할까요. 지명 애리조나와 '방울뱀'을 뜻하는 팀명 다이아몬드백스를 구분하기가 어렵습니다. 말씀드렸듯 애리조나나 영단어 Diamondback을 알고 있는 사람이 아니라면요. 모두에게 그런 걸 기대할 순 없죠.. 비단 영어나 일본어에만 한정되는 게 아니라, 독일어나 프랑스어, 심지어는 스와힐리어에서도 마찬가지에요. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 12월 27일 (목) 11:27 (KST)

우선 한 가지 사실을 오해하고 계신데, 엘픗잎은 제가 네이버에서 사용하고 있는 닉의 다른 표기입니다(확인하기).

그리고 편하기 때문에 붙여 쓰자는 것이 아니라 공식 표기가 붙여쓰고 있기 때문에 붙여쓰자고 말씀드렸습니다. 다른 곳은 모르겠습니다만 최소한 JR 6사명(중 3사 명칭은 공식적으로 붙여쓰기를 하고 있습니다만) 사이에 있어서 지명과 회사 이름을 띄어 쓸 가능성은 거의 없다고 생각합니다. 또한 두번째로 지적하시는 부분에 있어서는 동의하기가 힘듭니다. 한국인이라면 동일본여객철도주식회사라는 단어를 어떻게 읽어야 하는지 자체에 대해서 모르는 분은 없으리라고 생각합니다. 그렇다면 히가시니혼 료가쿠 테츠도 카부시키가이샤 라고 우리가 표기하지 않는 바에야는 한국어로 치환해서 읽을 수 있는 단어가 많은 경우에는 붙여도 상관이 없으리라고 생각합니다. 시구사와 케이이치나 히라노 아야같은 인명을 띄어 쓴다고는 하셨습니다만, 그렇다면 동일한 규칙이 적용되어야 할 재일 한국인 2세 박로미 성우는 왜 띄어서 쓰지 않지요? 그것은 우리가 이 분을 한국어 인명에 준하여 읽을 수 있기 때문이지요. 이와 같이 한국어로 읽고 있고 읽을 수 있으며 해당 번역 단어가 다른 단어들과 혼동성이 없는 경우(그러니까 Central -> 중앙, 중부, 중심 등의 번역어가 아닌 여객, 심리, 철학 같은거 말입니다.) 저는 한국어 단어 그대로 읽는 것이 옳다고 생각됩니다. 단순히 다른 외국어와 논리를 한자어권에 그대로 적용시키는 것은 말이 될 수 없는 부분이고, 특히 일본의 경우 대한민국-한국어 어중 간의 연관성이 높기 때문에 그대로의 원칙을 적용해서는 아니 된다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2012년 12월 27일 (목) 12:35 (KST)

알겠습니다. 하지만 "공식 명칭"을 빼더라도 저는 여전히 驛, 市, 山, 江 線 등을 외국어 지명에다도 꼭 붙여써야한다고는 생각하지 않습니다. 長堀鶴見綠地線 (편의 상 정체로 씀)만 봐도 나가호리츠루미녹지선으로 쓸지, 나가호리츠루미료쿠치선으로 쓸지, 나가호리츠루미 녹지선으로 쓸지, 나가호리츠루미료쿠치 선으로 쓸지가 논쟁거리가 될 것이고, 東武動物園前驛도 비슷하게 엘리프님이 제안하신 방식인 "토부동물원앞역" 뿐만 아니라 "토부 동물원앞역", "토부 동물원 앞역", "토부토부츠엔 앞역", "토부토부츠엔마에 역"으로 천차만별의 표기가 돌아다닐 겁니다. 우리는 "철도"의 "역"(驛), "철도 노선"을 줄인 "선"(線)에 대하여 말하는 것이지 녹지선이나 동물원앞역, '앞역' 따위의 '새로운(?) 보통명사'를 논하는 것은 아닙니다. ("토부동물원앞역" 자체를 하나의 고유명사로 볼 수 있어도요) 다수의 통용이 있다면 그걸 따르는 게 옳겠지만 전 가능한 한 일관된 원칙에 따라 번역을 하길 원해서요. 원래 명사의 뜻이나 원어의 뜻과는 동떨어진 '렌쟈'라는 표기 따위가 통용이라는 이름 하에 원어 표기 Ranger를 뒤집어 엎어버리고 있는 것도 마음에 안 들고요. 물론 제 개인적인 생각이고, 엘리프님이나 다른 분들께 제 생각을 따르라고 강요하는 것은 아닙니다. 아까도 말씀드렸지만 후지쯔나 큐슈여객철도주식회사 같은 회사들의 공식 명칭이 있다면 그걸 따르는 게 맞습니다. 하지만 "통용"이라는 이름 아래 갑작스런 변화를 요구하는 것은 다른 편집자들에게 혼란만 줄 뿐이라고 생각합니다. 공식 명칭이 아니라면, 타카사키역이나 토부동물원역, 공원서역, 사랑·지구박기념공원역 같은 붙여쓰기, 통용 표기 사용, 임의 번역 명칭에 대해서는 가급적 많은 편집자들이 수긍할 수 있도록 설득하는 게 우선입니다. 위키백과는 엔젤하이로 위키 등처럼 소위 말하는 그 분야 전문 '취향인'들의 카더라식 잡학사전이 아니라, ('우리 모두가 쓰는 것'이라 할지라도 일단은) 원칙을 갖춘 백과사전입니다.

길고 조잡한 글에도 일일이 설명해주셔서 감사드립니다. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 12월 27일 (목) 16:22 (KST)

외람된 말씀입니다만, 일본어에서 띄어쓰기를 특별한 경우가 아닌 이상 거의 쓰지 않는 것은 "근거없는 것"이 아닙니다. 가령 한국어에서는 "안녕하세요. 저는 이유민입니다. 저는 경기도에서 태어나 살고 있으며, 대학 진학을 준비 중입니다. 김연아를 좋아합니다."를 일본어에서는 "안녕하세요.저는이유민입니다.저는도쿄도에서태어나살고있으며,대학진학을준비중에있습니다.아사다마오를좋아합니다"라 쓴다는 것이지요. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 12월 27일 (목) 16:26 (KST)

토론이 JR큐슈의 명칭에 관한 것인지, 일본어 표준-통용 표기 상에서 띄어쓰기에 대한 토론장인지 이제 헷갈리기 시작하네요.

이 토론장에서 저는 큐슈여객철도주식회사인지 큐슈 여객철도 주식회사인지에 대해서만 논했을 뿐이지, 확인된 JR 3사(JR동일본, JR서일본, JR큐슈) 이외의 모든 회사 명칭 등에 붙여쓰기를 적용하자고 주장하는 것이 아닙니다. 또한 토요타 자동차의 경우는 공식 명칭이 회사 명칭과 자동차라는 일반 명사 사이에 띄어쓰기를 하고 있기 때문에 이를 존중하고 있습니다. 비슷한 예시로 東武動物園前駅 역에 대해서 제가 가지고 있는 공식적인 입장은 '토부 동물원앞역'입니다. 즉 띄어쓰기 전반을 반대하는 것이 아니라는 점만 말씀드립니다.

다만 JR 3사는 공식명칭을 공식사이트에서 붙여 쓰고 있고, 제가 아는 (한국어를 사용하시는) JR서일본 직원분도 그렇게 쓰고 있고, 또한 말씀하시는 원칙 상을 따지더라도 해당 표제어의 대상이 쓰고 있는 공식 표기에 우선해야 하기 때문에 (백:표기, 백:편집 지침#외국어와 외래어 백:편집 지침#인명이나 단체 의거), 이 세 회사는 붙여쓰기를 하는 것이 옳다는 것입니다. 그리고 이와 함께 확실한 한국어 공식 명칭이 정해져 있는 열차나 역, 노선의 명칭도 정정되어야 한다는 것입니다.

아울러, 띄어쓰기를 한국어가 더 많이 한다는 것은 사실이지만, 기관명이나 단체명을 띄어 쓰지 않는 것은 분명한 사실입니다. 예를 들어서 "안녕하세요, 저는 엘리프입니다. 저는 기독교대한감리회 중부연회와 문화경영심리연구소에 소속되어 있으며, 국토해양부 산하 한국철도시설공단을 싫어합니다. 문화관광체육부의 한국콘텐츠진흥원과는 애증관계에 있다고 생각하고 있습니다."와 "안녕하세요. 저는 엘리프입니다. 저는 기독교 대한 감리회 중부 연회와 문화경영 심리연구소에 소속되어 있으며, 국토 해양부 산하 한국 철도 시설 공단을 싫어합니다. 문화 관광 체육부의 한국 콘텐츠 진흥원과는 애증 관계에 있다고 생각하고 있습니다." 라고 쓰는 것 중에 어디가 더 자연스러워 보이시나요. 저는 전자를 주로 사용하고 있습니다만, 후자 쪽이 유민님께서 지금 하시고자 하는 일이라고 저는 생각합니다.

이야기가 타카사키역과 섞여서 복잡해졌습니다만, 당장 구글이나 네이버에서 '타카사키역'이나 '타카사키 역'을 검색해 보십시오. 붙여져 있는 경우가 많은가요, 띄어져 있는 경우가 많던가요? 카루이자와역도 검색해 보면, 지명과 역 사이를 띄는 경우도 있지만 그렇지 않은 경우도 상당히 많은 것 또한 사실입니다. 우리가 모두 쓰는 것이니 만큼 보다 더 많은 사람들이 사용하고 있는 표기가 있다면 그 것에 대해서도 배려를 해 주어야 하고, 그것이 백:NPOV라고 생각합니다. 그래서 현재 한국어 위키백과가 일본어 고유명사에 대해서 가지고 있는 일련의 원칙 자체가 문제가 있는 것이 아닌가라는 점을 지금까지 제기해 왔고, 지금도 그 생각은 변함이 없습니다. 통용표기가 우선이 되던가, 그렇지 않더라도 통용표기가 어느 정도는 존중이 되던가. 가 우리 모두의 백과사전인 위키백과가 나아가야 할 방향이라고 생각합니다. - Ellif (토론) 2012년 12월 27일 (목) 18:06 (KST)

저도 단체명이나 단위별로 붙여쓸 수 있는 용어는 엘리프 님이 말씀하신대로 "붙여쓰는 게" 효율적이라고 생각합니다. 꼭 엘리프님이 말씀하신대로 어절별로 띄어써야 한다! 고 주장하는 것은 아님을 알아주셨으면 합니다. 아까도 말씀드렸지만 외국어 고유 명사와 한국어 보통 명사를 띄어서 표기하는 이유는 일본어에 대해 잘 모르는 한국어 언중들이 우선적으로 구분을 할 수 있게 하기 위함입니다. 검색 자료를 제시하셨는데요, 도쿄도(토쿄도)라고 안 띄어쓰고 구글에서 찾아보니 관광 정보 사이트보다는 철도 동호인들이나 애니메이션 취향인(저는 '오타쿠'라는 변질된 표현은 못쓰겠습니다. 존중 때문에요.)들이 안 띄어쓰고 그대로 옮겨적은 자료들도 많고, 엘리프님이 말씀하신 "그런 것"들 중에는 한국어 맞춤법에 맞게 손수 쓴 글보다는 번역기로 대강 돌린 글들이 '조금은 더' 많았습니다. 이처럼 엘리프님이 엘리프님의 생각에 따라 검색하신 거랑, 제가 제 생각에 따라 검색한 것에서도 차이가 나니 인터넷 검색 결과를 통용되는 표기의 전부라고 보기 어렵죠. 인터넷 검색 결과는 찾기 쉽다는 장점은 있지만, 인터넷을 주로 사용하는 취향인들의 시각, 그리고 인터넷 번역기를 통해 기계 번역으로 복+붙 한 글에서 보이는 번역기의 시각이 주류를 이룬다는 단점이 더 크게 작용합니다. "번역기에서 양산해내는 새로운 맞춤법과 표기"임에도 불구, "취향인 사이에서 통용되고" 마침내 "대등한 통용 표기로 올라왔으니, 이것이 우선되어야 한다"고 잘못 판단할 수도 있는 것이지요. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 12월 27일 (목) 18:14 (KST)

저는 키리사메 마리사라고 통용되는 것을 "기리사메 마리사"라고 써야 되며, 국토해양부라는 것을 "국토 해양부"라고 무조건 써야 된다고 주장하는 것이 아닙니다. Los Angels를 로스 앤젤레스, New York을 뉴 욕이라고 쓰자는 것도 아니고요. 따라서 엘리프 님이 말씀하신 "한국어 사용자들이 이용하는 한국어 위키백과는 한국어 언중들이 사용하는 통용 표기를 우선시, 아니 못하더라도 존중해야 마땅하다"는 명제에 동의합니다. 하지만 적어도 그 분야에 대해 빠삭한 취향인 몇십명이 모여서 수군대는 것이 아니라, 짜장면 이상으로 국민 절대 대다수의 동의를 얻을 수 있는 표기여야만 "맞춤법에 맞지 않을지라도" 통용 표기로 인정을 받고 나중에는 자장면 같은 원래 언어를 대체하는 것이지요. 인터넷에서 Ranger를 재플리시인 렌쟈라고 쓴다고 해서 사전에 Ranger를 렌쟈로 표기하지는 않는 것도 같은 이유입니다. 국민들이 Ranger를 "적어도 지금은" 영어식인 레인저라고 읽으니까요. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 12월 27일 (목) 18:20 (KST)

저, 그리고 혹시 지금까지 제가 쓴 글들의 어투가 엘리프 님께 불쾌하셨다면 사과를 드립니다. 일본어 위키백과에서 글을 번역하거나 일본 관련 항목들을 쓰면서 번역기를 돌려서 날림으로 복사 후 붙인 글들을 산더미처럼 보게 되다보니, 상당히 "번역기식 표기" 내지는 "취향인들의 기계 번역 남용"에 대해 예민했거든요. 저도 엘리프 님이나 취향인들의 시각, 통용 표기가 있다면 그것들을 존중하도록 노력해보겠습니다. 굳은 생각을 바꾸기가 여간 쉬운게 아니지만요. 일단 저는 백괴사전의 일본어 표기법을 지지합니다. 국립국어원의 시각과 취향인들의 시각, 해당 분야 전문가들의 시각을 최대한 절충한 것으로 보여서요. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 12월 27일 (목) 18:23 (KST)

말씀 하신 걸 확인하고 나서 '도쿄 도'로 검색해봤더니 첫 페이지에 위키백과 내용이 몇 줄만 나오고 곧바로 일본 도쿄도측의 사이트들이 나오는데 하나같이 '도쿄도'로 붙여 쓰고 있었습니다. 그리고 띄어 쓰고 있는 것들은 하나같이 위키미디어 프로젝트들밖에 없었고, 일본 도쿄도의 한국어 사이트나 나머지 일반인들은 '도쿄도'로 붙여 쓰고 있습니다. 이건 어떻게 해석해야 할까요.

그리고 우리는 지금까지 계속해서 동호 문화와는 상관 없는, 일본국의 지명과 인명, 단체명의 한국어/한국어 위키백과 내 표기와 관련된 문제를 논의하고 있습니다. - Ellif (토론) 2012년 12월 27일 (목) 22:28 (KST)

어떻게 해석해야 하냐고요? 저는 앞서서도 사람들의 통용 표기가 그러하면 그것을 우선시해야한다고 얘기드렸습니다. 도쿄도, 야마나시시, 오카모토시, 아소다로, 쵸쟈마치 같은 게 인터넷 검색 결과 등등에서 한국어 언중들이나 공식 표기를 통해 쓰이고 있다면 지금 당장이라도 표제어를 옮기면 되는 게 아닌가요? 주제넘은 말씀을 드립니다만, 엘리프님의 말씀조는 상당히 호전적으로 보입니다. 제가 토론 주제와 거리가 있는 사례들을 자꾸 인용하고 있다는 것은 문제인 것을 인정하지만, 엘리프 님의 호전적인 태도도 좀 지나치다고 생각하는데요.--유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 12월 27일 (목) 23:35 (KST)

당장 옮기면 되는 건데, 백:총의를 밟고 넘어가는 것이 좋으니까 항상 토론을 열고, 그렇게 되면 어느 새 일련의 반대하시는 분들이 반대토론을 꼭 붙이고 있고, 그렇게 되면 증거자료들을 가져와야 하고, 그럼 또 증거자료들을 가져와봤자 원칙과 안 맞는다면서 공격당하고. 그럼 저는 반대논리를 만들어내야 하고. 그렇게 해도 무조건 바꾸면 안된다는 분이 있고. 그렇게 되면서 공격적이지 않고 싶어도 항상 공격적이 되는 것 같네요. 슬픈 이야기긴 하지만 특히 현재의 일본어 표준표기-통용표기 '싸움'은 사실상 반대편을 누르지 않으면 눌리는 싸움이니까요. - Ellif (토론) 2012년 12월 28일 (금) 09:30 (KST)

전 엘리프 님의 생각을 억지로 바꿀 생각이 전혀 없고 (그래서도 안됩니다), 그저 "엘리프님의 생각은 이러이러하군요. 제 생각은 이러이러합니다"라는 것을 길게 늘어놓았을 뿐입니다. 제 말이 위키백과에서 강제성을 갖는 것도 아니고요. 그렇게 들리셨다면 죄송합니다만, 저는 나치스들처럼 내 생각대로 띄어쓰고 국립국어원 따라하자고!라고 제 생각을 강요하려는 게 아닙니다. 이번 토론을 통해 저랑 생각이 다른 분들도 있구나, 하는 것을 느끼게 됐네요. 다만, 엘리프님이 안우석님이나 저한테 보이시는 호전적인 토론 모습엔 정말 섭섭합니다. 죄짓고 추궁당하는 기분이 들어요. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 12월 27일 (목) 23:38 (KST)

피해망상까지 받으셨을 정도라니 정말 죄송하다는 말씀과 함께 용서를 구하고 싶습니다. 일단 오프라인으로 한 번 보면서 이 쪽 이야기를 정리하는 것은 어떨까요. - Ellif (토론)

감정이 격해지다보니 단어가 자꾸 이상한 쪽으로 나오네요. 죄송합니다. 저도 일단 편집자로서의 본분을 다하면서 생각을 해보겠습니다. 오프라인에서라면 개인적으로 뵙자는 것인가요, 다음 정기모임 때 뵙자는 것인가요. 저는 후자쪽에서 관심있는 분들이 다같이 모여서 이야기를 나누고 총의를 형성하는 게 맞다고 생각합니다. 그 때까지는 개인 토론창에서라도 계속 이야기를 나눴으면 합니다. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 12월 28일 (금) 13:03 (KST)

어떤 형태든 오프라인에서 긍정적인 관계를 만들 수 있는 방법이면 됩니다. 그나저나 위키백과에서의 일본어 표기에 대한 토론회 같은걸 열자는 말씀이신가요? 재미는 있을 것 같은데 참가자 분들이 오실지 모르겠네요. 거기다가 어느 쪽이 우세하거나 덜하면 무서운 싸움이 될 것 같아보이고... 뭐 이 기회에 가람님이나 츄군님도 오실 수 있으면 좋겠습니다만. - Ellif (토론) 2012년 12월 30일 (일) 21:04 (KST)

후와, 기네요. 이스라엘과 팔레스타인 문제를 만든 것이 영국인 것처럼 이 문제를 만든 쪽은 국어원이라는 생각을 지울수가 없습니다. -_- 제 감각에 일반인은 혼선, 일본문화에 관심이 있는 사람들은 통용표기, 언론출판은 국어원 종속적이므로 국어원 표기를 따라가곤 하는데 그런 와중에 여행서적만 봐도 큐슈쪽이 더 많지요. 적어도 JR쪽에서 큐슈라고 쓰는 현재 상황에서 우리가 규슈를 고집할 필요는 없어보입니다. 그러는 와중에 검색결과를 보면 규슈보다는 큐슈가 많아보이던데 쿠마모토의 경우 구마모토가 압도하고 있네요. ㅎㅎ --거북이 (토론) 2012년 12월 28일 (금) 18:35 (KST)

우리가 가지고 있는 가장 큰 원칙이 있죠. '쿠마모토 역'과 '구마모토'는 다를 수 있다고요. ^^ - Ellif (토론) 2012년 12월 30일 (일) 21:04 (KST)

나눔 3

더 이상 논의가 없다면, 2013년 1월 10일부로 이동 변경조치를 하도록 하겠습니다. - Ellif (토론) 2013년 1월 9일 (수) 11:03 (KST)

반대 총의는 반대 아닌가요? -- ChongDae (토론) 2013년 1월 11일 (금) 11:12 (KST)

반대 JP모간도 모건이 되어야한다고 봅니다. --레즈큐읭 (기여) 2013년 1월 14일 (월) 16:01 (KST)

찬성 저는 그전부터 규슈가 싫더라구요 -_- --거북이 (토론) 2013년 7월 13일 (토) 17:28 (KST)

반대 개인적으로 '싫은' 것과 표제어 변경은 다른 문제라고 생각합니다. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2013년 7월 15일 (월) 13:15 (KST)

개인적으로 싫어하는게 아니구요. 국어원의 일방적인 표기라서 싫은거죠. 본인들이 'JR큐슈'라고 적고 있는데도 말입니다. --거북이 (토론) 2013년 7월 15일 (월) 14:06 (KST)

찬성지금 와서 갑자기 끼어드는건지 모르겠으나 jr에서도 큐슈라고 하니 찬성합니다. 그러나 지명은 규슈가 맞네요. 이 참에 이런 지명, 사명 차이에 대처할 방안을 모색합시다. Jytim (토론) 2013년 7월 30일 (화) 23:38 (KST)

중간에 있었던 토론에 대해 위키백과:문서 관리 요청/2013년 1월#규슈여객철도 등의 철도 문서 이동을 참조해 주십시오. - Ellif (토론) 2013년 1월 29일 (화) 08:02 (KST)

그나저나 네이버에 JR규슈라고 나오던 홈페이지를 큐슈로 쉉 Jytim (토론) 2013년 7월 31일 (수) 20:06 (KST)

수정요청했는데 통과됐더군요. 앞에 덧글과 합쳐주세요. 모바일 Jytim (토론) 2013년 7월 31일 (수) 20:07 (KST)

나눔 4

다시 본 문서에 대한 재이동을 시도하고자 합니다. 근거는 위의 하위 문서부터 보다시피

• JR큐슈가 자신의 회사 이름을 JR큐슈로 사용하고 있고, 회사 내에서의 역사명 등의 표기를 통용표기에 의거하여 일괄적으로 사용하고 있으며
• '규슈여객철도주식회사'보다 '큐슈여객철도주식회사'의 사용을 장려하고 있다는 점이 공식 질의와 답변을 통해 확인.
• JR큐슈의 자매사인 한국철도공사도 JR큐슈와 관련된 내용은 전부 통용표기로 표기중.

일단 본 토론의 요지는 본 문서에 대한 재이동에 한하며, 이후 이동이 완료된 이후에는 JR큐슈 소속 노선과 역사들로 토론을 확대할 예정입니다. 이에 대해서 다시 의견 받겠습니다. - Ellif (토론) 2013년 9월 17일 (화) 14:22 (KST)

찬성 이동하게 된다면 띄어쓰기가 포함된 상태인 큐슈 여객철도가 되는 것인가요? 제목 변경 틀에서는 두가지 제안이 적혀있어서 조금 혼란스럽습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 17일 (화) 15:00 (KST)

가능하다면 JR동일본과 JR서일본과 보조를 맞추기 위해 큐슈여객철도가 좋을 것 같습니다. - Ellif (토론) 2013년 9월 17일 (화) 15:05 (KST)

이 문서가 이동되게 되면, 해당 지역을 설명하는 다른 문서에도 영향을 미치게 되나요? 가령 규슈나 규슈 대학같은 경우가 있겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 18일 (수) 22:14 (KST)

영향을 미치지 않을 것입니다. 이후 변경을 추진할 JR큐슈 산하 문서들에서도 쿠마모토역을 구마모토현 구마모토시에 있는 역으로 표기하는 등, 기존의 표기와 최소한의 변경을 가할 것입니다. - Ellif (토론) 2013년 9월 18일 (수) 23:21 (KST)

• 찬성 본사가 그렇게 장려한다면 따라야지요. 왜 이리 길게 끌었는지 모르겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 9월 20일 (금) 18:21 (KST)
• 찬성 백:표기+공식명칭=무조건 찬성. Jytim (토론) 2013년 9월 27일 (금) 19:54 (KST)
• 찬성 거북이 (토론) 2013년 9월 29일 (일) 14:06 (KST)
• 찬성 --아드리앵 (토·기) 2013년 10월 1일 (화) 13:38 (KST)

더 이상의 논의가 없다면 10월 8일을 기하여 JR 3사의 문서명을 변경하도록 하겠습니다. - Ellif (토론) 2013년 10월 6일 (일) 22:39 (KST)

이 문서는 제가 이동했는데 3사가 무슨 세 문선지 모르겠습니다. 직접 이동하기에 헷갈리네요. Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 8일 (화) 16:44 (KST)

모바일이라 직접 이동을 못해서 죄송한데요, 회사만이 아니라 무슨 역(규슈 여객철도) 형태와 규슈 여객철도 ... 전동차 등등 각종 규슈 이름 문서들도 같이 이동해주세요. 이동하시고 이동 전 문서의 토론은 삭제 신청을 Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 8일 (화) 16:47 (KST)

규슈 여객철도→큐슈여객철도, 서일본 여객철도→서일본여객철도, 동일본 여객철도→동일본여객철도로 이동되었어야 했습니다. - Ellif (토론) 2013년 10월 8일 (화) 19:40 (KST)

하지만 이 토론은 이 문서만 옮기기로 한 거잖아요. 그리고 띄어쓰기를 유지해야 한다고 봅니다. 그나저나 규슈가 들어간 철도 문서들을 이동해야 하는데... Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 9일 (수) 11:19 (KST)

JR서일본과 JR동일본이 사명을 붙여 쓰고 있고, JR큐슈도 JR과 큐슈를 붙이고 있으니 양사에 준하여 붙여쓰기를 하는 것이 옳지요. 이 것에 대해서는 이미 위에서 이야기가 되었다고 봅니다. 그리고 JR큐슈 관련 문서 이동(특히 분류 이동)은 정확한 근거들이 있는 것부터 옮기는 작업을 슬슬 해야 할 필요가 있지요. 이 문서 바깥에서 총의를 얻고 진행하는게 좋겠습니다. - Ellif (토론) 2013년 10월 9일 (수) 23:32 (KST)

띄어쓰기

위키백과:문서 이동 요청/2013년 10월#큐슈 여객철도, 서일본 여객철도, 동일본 여객철도 문서명 변경에 따라 [큐슈 여객철도]를 [큐슈여객철도]로 옮겼습니다.

Ellif 님은 [큐슈 여객철도]를 [큐슈여객철도]로 옮기기 위한 ‘총의가 이뤄졌다’고 하셨지만, 위의 논의는 대부분 규슈/큐슈에 대한 것으로, 띄어쓰기에 대해서는 충분히 논의가 되었다고 생각하기 어렵습니다.

어차피 이동 처리한 뒤에는 관리자 권한 없이도 [큐슈여객철도]를 [큐슈 여객철도]로 다시 옮길 수 있어지기 때문에 처리해드린 것입니다.

--Puzzlet Chung (토론) 2013년 10월 10일 (목) 00:36 (KST)

표제어에 규슈 여객철도가 든 모든 문서는 큐슈여객철도로 이동했습니다. 이 문서 넘겨주기들의 토론문서는 삭제 신청을 합니다. Jytim (토론) 2013년 10월 10일 (목) 01:13 (KST)

분류:규슈 여객철도->분류:큐슈여객철도 로의 이동이 필요하나 분류는 이동이 안 됩니다. 그 분류 안의 분류들도 전부 이동해야 하는데 수작업이나 봇이 필요합니다. 봇 이동 요청 남깁니다. Jytim (토론) 2013년 10월 10일 (목) 01:16 (KST)

위의 퍼즐렛님의 의견처럼, 띄어쓰기 관련 토론은 아직 논의가 끝나지 않은 것 같습니다. 또한, 띄어쓰기가 포함된다고 해서 1:1 대응이 되지 않는 것은 아닙니다. --비엠미니 2013년 10월 10일 (목) 01:29 (KST)

Jytim님: 남기신 이동 요청이 미진한 부분이 있고 또 해야 할 부분이 많아 별도의 요청 처리를 했습니다. 이 점 양해를 부탁드립니다.
비엠미니님: 일단 JR큐슈측에서는 아직 입장을 정하지는 않았지만 현재 한국어 사용 용례에서는 '큐슈 여객철도'가 아닌 '큐슈여객철도'쪽을 쓴다고 한 공식 입장표명에 따르는 요청이었습니다. 일단 결과가 이루어졌으니 이 부분에 대해서는 새로운 토론을 해야겠지요. 비슷한 예로 저는 위키백과에서만 쓰고 있는 '도쿄 도'가 아니라 공식표기인 '도쿄도'로 옮겨야 한다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2013년 10월 10일 (목) 02:14 (KST)

말씀을 듣고 관련 항목을 국립국어원 질의응답에서 찾아보았습니다.

지명이나 그에 준하는 고유 명사에 해당하는 ‘가(街), 갑(岬), 강(江), 곶(串), 관(關), 궁(宮), 도(道), 만(灣), 봉(峰), 부(府), 부(部), 사(寺), 산(山), 섬, 성(城), 성(省), 시(市), 역(驛), 요(窯), 주(州), 주(洲), 항(港), 해(海), 현(縣), 호(湖)’가 외래어에 붙을 경우에는 띄어 쓰고, 한자어나 고유어에 붙을 경우에는 붙여 쓴다.…(중략)

현재 우리나라 행정 구역인 ‘시, 구, 동, 군, 읍, 리, 면’ 이름은 ‘공주시, 공주군’과 같이 합성어로 인정하여 모두 붙여 쓰도록 되어 있고, 외국의 행정 구역명은 한자음으로 읽지 않은 이상은 ‘뉴욕 시, 워싱턴 주’처럼 ‘시, 주’ 등을 띄어 쓰도록 되어 있다. 그런데, 이런 ‘시’와 같은 말 앞이 로마자로 대문자 이니셜이면 그 실재 여부도 알 수 없고 어느 나라에 있는지도 정확히 알 수 없으므로 합성어 여부도 판별할 수 없다. 따라서 한국 지명, 외국 지명 모두 띄어 쓰는 것으로 한다. 예) K 시에서 매달 열리는 축제

이와 같은 띄어쓰기 지침에 따라, ‘도쿄 도’와 같이 적을 수 있습니다. 이전 답변 내용은 위의 정보를 바탕으로 수정하였습니다. 다시 한 번 살펴보도록 문의해 주셔서 고맙습니다.

여기서 한자음으로 읽는다는 것은 '도쿄 도'를 '동경도'라고 읽는 방식을 뜻합니다. 위와 같은 방침에 따라, 행정구역명은 원칙적으로 띄어쓰는게 맞다고 생각합니다. --비엠미니 2013년 10월 10일 (목) 02:49 (KST)

백:아님#국가가 우선시되어야 겠지요. 한국토요타자동차도 붙여 쓰기 시작했고, 도쿄도도 그 자신이 자신의 모든 한국어 공식문서를 붙여서 쓰고 있으며,JR큐슈/큐슈여객철도도 공식적으로 붙여 쓰고 있는 것이 확인되고 있습니다. 그래서 붙여서 쓰자고 하는 것입니다. - Ellif (토론) 2013년 10월 10일 (목) 11:27 (KST)

네, 백:아님#국가에 동의합니다. 국립국어원은 기본적으로 대한민국의 기관이므로 한국어 사용자들의 기관이라 할 수는 없으며 공식 명칭이나 통용표기가 국립국어원 표기를 대신하는 경우가 많으니까요. 이번에 토론:디렉토리도 그렇구요. 붙이는 데 찬성 Jytim (토론) 2013년 10월 10일 (목) 17:42 (KST)

백:아님#국가를 '우리나라'가 아닌 '대한민국'으로 표기하는 점, 특정 국가적 시각이 아닌 중립적인 시각에 서술한다는 점에 초점을 두었는데 '국립국어원 (대한민국) vs 대한민국 내의 일본어 통용표기 (대한민국)'에 대한 논거로 사용될 수 있다는 사실은 몰랐군요? 말씀하신 논지를 반대로 생각하자면, 도쿄도 홈페이지의 표기에 맞추자는 의견은 '일본'이라는 국가의 표기에 대한 초점에 맞춘 것이므로 백:아님#국가에 위배되는 사항이 아닐까요? 그리고 원초적으로, 앞에서 말한 논리대로의 백:아님#국가를 근거로 도쿄 도의 표기가 부정된다면, 백:제목에서 국립국어원 표기를 따른다는 모든 사항은 '대한민국이라는 나라의 표기법'에 초점을 맞춘 것이므로 위키백과 내의 모든 표제어를 부정하는 것이 됩니다. --비엠미니 2013년 10월 11일 (금) 00:11 (KST)

네. 일부 부분에 대해서는 정확하게 짚어주셨네요. 그런데 제가 제기하는 문제는 대한민국 vs 대한민국이 아니라 대한민국의 공식 표준 vs 한국어 어중의 준-랑그(예를 들어, 공식 인정 전의 짜장면) 라는 사이에 있고, 백:표기는 이 부분에서 이미 후자의 손을 들어주고 있으며, 안타깝게도 여러번의 총의 재확인 절차는 이미 끝났습니다. 그리고 한국어은 대한민국 사용자와 조선민주주의인민공화국 사용자, 그리고 여타 다양한 국가의 한국어 사용자들이 사용하는 빠롤과 랑그의 총체이지, 대한민국 국립국어원에 의해서 온전히 규정될 수 있는 언어는 아닙니다. (더군다나 저번에 국립국어원 관계자 분이 위키백과 모임에서 '국립국어원 표기가 완전한 권위를 가지고 있는건 아니다.'라고 말씀하신 게 기억나네요.) 그래서 백:아님#국가가 적용되어야 한다고 주장하는 거고, 그게 백:표기의 정신이기도 합니다. 그리고 한가지 헷갈리신 거. 지금 우리는 일본 차원의 표기가 아니라 JR큐슈라는 회사 차원의 표기에 대해 다루고 있습니다. 더군다나 한국토요타자동차는 이미 붙여진데다가 'ㅌ'으로 쓰고 있는데 그럼 이건 대한민국의 표기인가요, 일본의 표기인가요? - Ellif (토론) 2013년 10월 11일 (금) 12:24 (KST)

'도쿄도'의 경우는 이미 도쿄도 홈페이지 이외에도 다양한 도쿄도의 한국어 출판물도 '도쿄도'로 표기하고 있고, 게다가 사람들의 통용표기는 이미 '도쿄도'로 고정된지 오래입니다. 한국어 위키백과만 '도쿄 도'라고 쓰고 있지요. - Ellif (토론) 2013년 10월 11일 (금) 12:25 (KST)

백:편집 지침#표기에 의하면 '통용 표기'를 사용하는 표제어는 '저작물'에 한정됨을 알 수 있습니다. 백:편집 지침#표제어 부분은 백:제목을 참조하라고 나와 있고, 이 문서에는 통용 표기를 따르라는 규정이 없습니다. 토요타자동차 문제 또한 말씀해주신 백:표기#정식 명칭 부문에서 '기업명' 부문에 국한됨을 알 수 있습니다. 이러한 지침의 조항에 따라 변경된 토요타자동차의 명칭이 통용 표기를 따른다는 이유로 지침의 내용에도 없는 '지명'까지 동시에 결부시킬 수 있다는 지침의 내용은 어디에도 존재하지 않습니다. 더군다나 제가 처음에 말씀드렸던 백:아님#국가 지침의 초점(우리나라>대한민국)은 기존의 위키백과에서 통상적으로 인용되어 오던 해석이라는 점은 공감하실겁니다. 애시당초부터 기존에 인용되어 오던 해석이 아닌, 통용표기 문제를 논의할 때 인용하여 사용하시는 점에는 반대합니다. '자의적 확대해석'으로 보이며, 국립국어원의 표기를 따르자와 한국어 사용자 내의 통용 표기를 따르자에 관한 논의와는 어떤 식으로 결부가 될 수 있는지 저는 아직까지도 이해할 수 없습니다. (국립국어원 의견에 힘을 실어주는건 '대한민국'이라는 국가의 관점으로 본 것이므로 옳지 않고, 통용 표기를 따르자는건 고려인, 조선족, 북한인, 한국인 등 '한국어' 사용 화자의 관점으로 본 것이므로 옳다는 의견이신가요?) 짜장면과 자장면 토론은 저도 기억이 나는데, 어디까지나 한국어 화자 사이에서 한국어 어휘의 국립국어원 표기와 (인용하신 랑그와 파롤의 논지에 따른) 통용 표기 사이의 선택에 관한 토론이었고, 이 또한 '국립국어원'이 공식적으로 표준어로 채택함에 따라, 표제어가 바뀐 사례입니다. (토론:짜장면#짜장면 표준어 확정) 지금 제가 주요시 하고 있는 부분은 국립국어원 표기에 '권위'를 실어주자가 아닌, '백:제목, 백:편집 지침'의 지침 상에서 규정하고 있는 '통용 표기를 사용하고 있는 부분'이 아닌 부분에 대해서는 '통용 표기가 옳다' 라는 주장을 할 근거가 없다는 점입니다. 위키백과 내에서도 국립국어원의 표기를 '일반적이고 원칙적으로' 편의상 따른다는 점이 약속되어 있지, '국립국어원의 표기는 권위를 지니고 있다. 이러한 권위에 따라 국립국어원의 주장은 따라야 한다.' 라는 점이 약속되어 있는 것이 아닙니다. 저 또한 통용 표기를 지지하고 싶은 입장이나, 현재까지 지정되어 있는 지침의 조항 중에는 '엘리프'님께서 해석하시는 백:아님#국가의 모호한 지침 내용을 제외하고는 아직까지 '도쿄도'와 같은 지명에 통용 표기를 사용하자는 주장에 힘을 실어줄 수 있는 조항이 미비되어 있다고 생각합니다. 기업 명이 아닌 지명 또한 통용 표기(특히 띄어쓰기에 관해서)에 관해 총의를 열고 많은 사용자와 논의를 가져볼 가치가 있는 부분이라 생각합니다만, 여기서 엘리프님과 제가 탁상공론을 하는건 무엇 하나 확실시 할 수 있는 사항은 아닌 것 같습니다. (개인적으로, 백:편집 지침, 백:제목과 백:표기 사이에는 어딘가 모순과 괴리가 존재한다고 생각합니다.) --비엠미니 2013년 10월 11일 (금) 13:11 (KST)

1. 일단 백:편집 지침에 대해서는 백:편집 지침#첫 문단이 더 효력이 있는 부분이 아닐까 싶습니다만. 그리고 백:편집 지침이 어떤 규칙에 비해 더 효과가 있는 것이라고 생각하신다면 그것은 틀린 것입니다. 백:다섯 아래로 정책과 지침들이 있고, 지침들은 '상식과 상황에 따라서 예외가 있을 수 있다'고 되어 있습니다. 그리고 정책마저 견고한 규칙은 아니지요. 모든 규칙을 깔아뭉갤 수 있는 백:다섯이 그 위에 있으니까요.
2. 백:표기에 대해서는,
   1)백:표기#표기 선택 사례를 보세요. 귀하의 주장대로라면 스페인, 산호세도 에스파냐, 새너제이로 옮겨야 하나요? 이미 지명에 대한 표준표기 기준은 깨진지 오래입니다.
   2)귀하가 생각하듯이 조항이 미비되어 있지 않습니다. 현재 일부 한국어 위키백과 사용자와 관리자들을 제외하면 통용표기 사용을 막을 수 있는 것은 백:다섯의 원칙 상 아무 것도 없습니다. 백:과감해지세요!
3. 백:아님#국가에는 당연히 어문규정도 그 규정대상에 들어가야 한다는 것이 저의 생각입니다. 대한민국의 표준어는 지금 국립국어원에 의해 상당 부분 통제되고 있고, 그 통제의 주체는 대한민국 행정부입니다. 당연히 문자상으로 보나 다른 의도로 보나 모든 국가와 집단에 대해서 중립적 시각을 견지하는 것이 옳고, 중립적 시각을 유지해야 할 공간은 국가의 정책과 규정에도 당연히 적용된다고 생각합니다. 따라서 백:표기가 백:아님#국가와 백:중립에 뒷받침되어있다고 해석할 수 있습니다. 오히려 그동안 백:표기 지침의 생성을 막고 대한민국 표준어 정책을 유지하려고 했던 비가시적인 사용자 그룹 분들이 백:중립을 위반하고 있었다고 해야 옳죠.
4. 올해 초 쯤에 이미 통용표기에 대한 오프라인 토론회를 제시한 적이 있습니다. 위키미디어 대한민국(준)의 이름으로 행사를 개최한다면 (위키미디어 대한민국(준)을 대표할 권한이 있는 집행위원으로서) 지금이라도 찬성합니다. - Ellif (토론) 2013년 10월 16일 (수) 15:32 (KST)

1. 백:편집 지침#첫 문단의 더 효력이 있는 부분이란게 백:편집 지침#지명을 말씀하시는 것인가요? 본 부분은 뉴욕 시와 뉴욕시와 같은 문제가 아니라 뉴욕과 뉴 욕에 대한 선택에 관한 지침이 아닌가요? 지명이 아닌 행정구역명을 띄어 쓸지의 여부와 전혀 연관이 없는 것 같습니다. 이 부분이 혹여 아니라면 어떤 부분을 말씀하시는지 모르겠습니다. 그리고 저는 어떤 규칙에 비해 더 효과를 지닌다고 주장한 적이 없습니다. '지침에 해당 사항이 없음'을 지적한 것이지, 어떠한 부분에 대한 말씀을 하고 계신 것인가요? 또한, '백:아님#국가가 우선시되어야 겠지요.' 라는 말씀과 '백:편집 지침#첫 문단이 더 효력이 있는 부분이 아닐까 싶습니다만.' 이라는 바로 앞의 문장 자체가 지침 상의 효력의 하등을 규정하시는 모순을 범하고 계신게 아닌가요?
2. 에스파냐와 스페인의 문제는 둘 다 국립국어원에 복수적인 표준어로 규정되어 있기에 별도의 총의에 따라 따른 것이지, 어디까지나 표제어를 국립국어원의 표기를 따르자는 '현재의'(백:제목 - 외래어는 원칙적으로 국립국어원에서 지정한 외래어 표기법을 따릅니다.) 지침을 철저히 준수하고 있습니다. 지침의 규정에 관해서 좋은 인용을 해주셨는데, 저는 산호세의 총의야말로 '지침들은 '상식과 상황에 따라서 예외가 있을 수 있다'고 되어 있습니다.'와 같이, 총의와 상황에 따라 지침의 내용과 달리 '예외'적으로 채택된 사례라고 생각합니다. 관련 지침 조항을 똑같이 위에서 설명했음에도 엘리프님께서는 '통용표기 사용을 막을 수 있는 것은 백:다섯의 원칙 상 아무 것도 없습니다.'라고 일관된 주장만 하시며 제 주장은 오롯이 부정하려 하시니 너무나 속상합니다.
3. '백:아님#국가에는 당연히 어문규정도 그 규정대상에 들어가야 한다는 것'은 엘리프님의 생각이고, '본 사안과 관련이 없다.'는 위에서부터 줄곧 주장한 제 생각입니다. 제가 위의 장문에서 마지막에 언급했듯 '여기서 엘리프님과 제가 탁상공론을 하는건 무엇 하나 확실시 할 수 있는 사항은 아닌 것 같습니다.' 라는 말을 상기해주셨으면 좋겠습니다. 저는 제 주장이 모두 묵살되며 주창하시는 엘리프님의 주장에 따를 의향이 없으며, 제 주장을 '본 띄어쓰기 토론'과 전혀 연관이 없는 큐슈여객철도 토론에서 이어나가면서 모조리 반박해나가며 정신승리를 하고 싶지도 않습니다. '지침의 모호함'에 따른 해석 차이를 상대방이 납득하지 못한다고 해서 반복하실게 아닌, '지침의 세부화에 관한 총의' 및 본 띄어쓰기에 대한 여러 사용자의 의견을 모을 총의를 '관련 문서'에서 열어 주셨으면 좋겠습니다. 덧붙여, 저는 누차 강조하지만 '국립국어원의 표준어'를 사용하자는 지침은 위키백과 내의 약속입니다. '백:제목 - 외래어는 원칙적으로 국립국어원에서 지정한 외래어 표기법을 따릅니다.' 라는 부분이 잘못되었고, 국립국어원의 억압에 따른 잘못된 지침이라 판단이 되신다면 해당 문서의 토론에 여시면 됩니다. 상당히 기존 주제와 빗나갔는데, 저는 국립국어원의 표준어 규정에 대한 타당성에 대해 토론을 할 의사가 없으며, 어디까지나 '관련 지침의 내용이 이러이러하니 총의의 변경이 없는 한 지금은 따르는 것이 맞다.' 라는 주장을 하고 있는 것입니다. 엘리프님이 국립국어원이 옳지 않다고 생각하신다고 해서 총의로 모아진 기존의 지침이 부정되어야 하는것은 그렇게나 주장하시던 위키백과의 다섯 원칙에 가장 위배되는 행위가 아닌가요?
4. 오프라인 모임으로 토론을 나눌 기회를 가지는건 찬성합니다. 다만, 비참석자의 의견을 위해 토론 만으로는 해당 내용들이 총의에 포함될 수 없기에 해당 토론의 의견을 명문화해서 추가 토론을 문서 내에서 나누는게 필요할 것 같습니다.

요약하겠습니다. 저는 제 반론과 지침 제시를 무시하시는 채, 관련이 없는, 지침의 해석 및 의견 차이인 주장을 챗바퀴와 같이 반복할 의향이 없습니다. 엘리프님의 의견은 좋은 참고가 되겠지만, 누가 옳은지 끝을 보고싶지도 않으며 엘리프님의 생각 또한 제 생각으로 설득시키고 싶지는 않습니다. 생산성 없는 토론이라고 생각하며, 지침으로 미비되어 있는 부분이나 기존 지침의 부적합성에 대해서는 '관련 문서에서' 새로이 총의를 열어주시면 다시 의견을 나누어 보겠습니다. --비엠미니 2013년 10월 16일 (수) 23:07 (KST)

일단 1차적인 토론은 마무리 된 것 같아서 정리하는 글을 씁니다.

저는 현재 지침에 모순이나 문제가 전혀 없다고 보는 입장이라서 제가 총의 재수립 절차를 열 이유가 전혀 없습니다. 비엠미니님이 생각하시는 부분들을 백:표기에 남겨주시고 그것으로 대화를 여는 것이 더 효율적인 방법이 아닐까요.

오프라인 모임을 여는 것을 컨퍼런스처럼 해서 정식적으로 원고를 모집하고 대화를 생중계하는 등의 절차를 거치면 더 흥미로운 결과가 될 것 같습니다. 이 부분에 대해서는 다시 한 번 총의를 모아보겠습니다.

그리고 위의 글의 팩트부분에 오류가 있어서 지적드리자면, 위에서 안우석님에게도 한 번 지적한 적이 있는 것 같은데, 외국어 지명은 '외래어'에 포함되지 않습니다. 따라서 백:제목에는 현재 외국어 지명과 관련된 규정이 존재하고 있지 않습니다. - Ellif (토론) 2013년 10월 17일 (목) 00:09 (KST)

“	외래-어 001 외국에서 들어온 말로 국어처럼 쓰이는 단어. 버스, 컴퓨터, 피아노 따위가 있다.	”
	— 우리말샘/표준국어대사전(국립국어원, CCL BY-SA)

- Ellif (토론) 2013년 10월 16일 (수) 23:54 (KST)

본 링크에서 '외래어 외국어' 라고 검색하시면 나오는 질문의 답변에 첨부된 파일의 내용을 인용하자면, '외래어 표기법은 그 성격상 외래어로 굳어진 말들뿐만 아니라 아직 국어화되지 않은 외래 어휘들과 외국의 인명·지명을 주요 대상으로 삼게 마련이다.' 라는 문구가 있습니다. 덧붙여, 외래어 표기법 규정에서도 인명과 지명에 관한 표기 방법을 규정하고 있습니다. 무엇을 말씀하시고 싶으신지 모르겠는데, 지명->외국어->외래어 표기법의 규정을 따를 필요가 없다. 라는 말씀이신가요? 사전적 의미의 외래어가 아닌 '외국에서 온 말(인명, 지명)' 등의 규칙을 규정하기 위해 외래어 표기법 규정에 포함되어 있는게 아닌가요? 여태까지 인명과 지명에 대해 외래어 표기법을 따른 사람들은 외래어가 아닌 외국어에 대해 주장을 펼쳤으니 모두 틀리게 생각한 사람이고 주장에 근거가 없다는 말씀으로 들리는군요. --비엠미니 2013년 10월 17일 (목) 00:15 (KST)

보통 외래어 단어라고 하면 지명보다는 일반명사에 한하여 생각하는 것으로 알고 있었고, 실제 외래어 사전 등에는 지명은 일절 없고 외래어 일반명사만 표함되어 있습니다. 당연히 저는 백:제목 선택하기#외국어에 적용되는 범주라고 알고 있습니다. 지적을 받아들이고, 그럼 이 부분에 대해서는 재총의 절차를 걸겠습니다. - Ellif (토론) 2013년 10월 17일 (목) 00:24 (KST)

애시당초부터 국립 국어원의 외래어 표기법의 용례 부문이 '외국에서 온 말' 이라는 각 한자를 풀이한 뜻에 초점을 두고 작성되고 있는 것이지, 사전적 의미의 '국어처럼 쓰이는 단어'인 비행기와 컴퓨터 버스와 같은 단어를 규정하기 위해 존재하고 있지 않으리란건 알고 계실겁니다. 위의 인용한 문서의 단어, '아직 국어화되지 않은 외래 어휘들과 외국의 인명·지명' 부분을 강조하고 싶습니다. --비엠미니 2013년 10월 17일 (목) 00:29 (KST)

애시당초부터 백:표기의 정식 제목이 비엠미니님이 주장하시는 것처럼 '외래어 고유명사의 한글표기지침'이 아닌 외국어 고유 명사의 한글 표기 지침 이다보니 통상적으로 '외래어 고유명사'는 위키백과와 백:표기 지지 사용자들에게 '외국어 고유명사'로 인식되고 있었고, 또한 그만큼 명확할 필요가 없었던 것이지요. 이번에 정확하게 바로 잡을 기회를 주셔서 감사합니다. - Ellif (토론) 2013년 10월 17일 (목) 01:11 (KST)

부탁드렸던 총의를 열어주셔서 감사합니다. '인명과 지명에서는 통용 표기가 아닌 외래어 표기법을 철저히 준수하자'가 아닌, '기존 지침 상으로는 외래어가 통용 표기를 따르게 되어 있으므로 개정되지 않은 한은 따라야 한다'가 제가 말씀드리고 싶었던 요지였습니다. 저 또한 통용 표기 사용에 찬성을 던지고 싶으며, 도쿄 도 또한 도쿄도에 비해 다소 이질감이 느껴지는건 맞습니다. 이번 계기로 명확하게 인명과 지명에 대한 지침이 확립되어 통용 표기가 논란 없이 정착 될 수 있는 계기가 되면 좋겠습니다. --비엠미니 2013년 10월 17일 (목) 01:28 (KST)

JR 규슈에서 공식적으로 사용하는 이름이 '큐슈' 뿐이라는 건 잘못된 논거입니다.

• JR 규슈의 나나쓰호시 홈페이지.
• JR 규슈 레일패스와 JR 큐슈 레일패스가 한 페이지에 모두 등장하는 경우.
• 역시 규슈와 큐슈가 동시에 등장하는 경우
• '규슈횡단특급'이라는 이름이 명기된 페이지
• 규슈관광추진기구에 보낸 규슈여객철도의 보도자료

이런 외국 회사나 지자체 등의 '한국어 표기'라는 것에 과도한 가치를 두는 경향이 있는데, 이와 같은 표기들은 현재 역자가 누구냐에 따라서 수시로 진동하는 표기들이기에, 실질적으로 논의에서 유의미한 힘을 가지기 힘듭니다.

다시 표제어를 돌려야 한다는 주장을 하려는 것은 아니나, 이후 유사한 토론이 재차 벌어질 경우 참고자료로 삼을 수 있도록 기록해 둡니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 25일 (월) 19:40 (KST)

유용한 의견 감사드립니다. 추후에도 참고하도록 하겠습니다. --비엠미니 2013년 11월 26일 (화) 03:24 (KST)

좋은 자료에 감사드립니다. 다만 맨 마지막의 경우 큐슈관광추진기구가 해당 자구를 의도적으로 수정했을 가능성도 배제하지는 말아야 할 것입니다. - Ellif (대화) 2013년 11월 27일 (수) 08:38 (KST)

JR 규슈 홈페이지 내의 해당 보도자료 에서 보실 수 있듯, 해당 보도자료는 JR 규슈에서 직접 작성한 내용이 맞습니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 27일 (수) 13:07 (KST)

2014년 5월 현재, 첫번째 세 사례는 모두 큐슈여객철도나 큐슈로 변경되어 있습니다. 다시한 번 강조드립니다만, 수시로 진동하는 표기라고 보기에는 어려워질 듯 싶습니다. - Ellif (대화) 2014년 5월 4일 (일) 07:57 (KST)

2014년 9월 현재, 네번째 페이지도 큐슈여객철도로 변경되었음을 알려드립니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 9월 14일 (일) 10:49 (KST)

외부 링크 수정됨 (2018년 9월)

안녕하세요 편집자 여러분,

큐슈여객철도에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

• https://web.archive.org/web/20060820181116/http://www.jrkyushu.co.jp/index.html 보존 링크를 http://www.jrkyushu.co.jp/index.html 링크에 추가함

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2018년 9월 6일 (목) 19:50 (KST)