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Minjunojo

2021년 8월 18일 (수)에 가입함
마지막 의견: 2년 전 (Reiro님) - 주제: 토론:측몽골어족#Para-Mongolic의 번역에 대해

Minjunojo님, 한국어 위키백과에 오신 것을 환영합니다!

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-- 환영합니다 (토론) 2021년 8월 18일 (수) 14:33 (KST)답변

'모듈:Citation/CS1/Whitelist, 모듈:Citation/CS1/Configuration' 등의 문서 편집에 대한 주의 편집

마지막 댓글: 2년 전댓글 7개인원 2명이 토론 중

각각의 문서에 하신 편집은 이전으로 되돌려졌습니다. 모듈:Citation/CS1 모듈(하위 모듈 포함)에 영향을 받는 문서의 수가 굉장히 많습니다. 일반 문서의 편집없이 모듈 문서만 수정하면, 일련의 일반 문서들은 오류가 발생하게 됩니다. 이후 편집시에는, 모듈의 동작을 이해한 상태에서 편집하여 주시기를 바랍니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 1일 (수) 23:59 (KST)답변

@메이: 그렇다면 틀:뉴스 인용에서 뉴스와 언론사는 뉘앙스가 다르므로 ‘뉴스’ 변수에 ‘언론사’ 변수가 작동하도록 수정해 주시면 감사하겠습니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 2일 (목) 12:52 (KST)답변
틀의 설명 문서(※틀:뉴스 인용/설명문서)에서 각각의 인수에 대해 설명하고 있으며, 관련 인수에 대한 내용을 확인 및 참고하여 주시기를 바랍니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 2일 (목) 18:24 (KST)답변
@메이:
  1. 틀:뉴스 인용/설명문서를 보고 모듈의 동작을 이해한 상태에서 진행하였고 각 모듈에 최대한 영향이 없도록 편집하였습니다.
  2. 그럼에도 불구하고 해당 모듈에 영향을 받는 문서의 수가 많다고 주장하며 편집을 되돌리셨으니 영향을 받지 않게끔 사용자께서 직접 수정해 주시기 바랍니다.
  3. 그게 아니면 편집을 되돌리기만 하는 비효율적인 행동은 삼가시기 바랍니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 3일 (금) 10:36 (KST)답변
동작을 이해한 상태에서 편집하였다면 오류는 발생하지 않았습니다. 말씀하신 바와 관련하여 설명문서에 설명이 있으니, 이에 대한 참고를 바란다고 말씀드렸으며, 해당 문서의 확인 및 참고를 바랍니다. 오류가 발생한 편집을 되돌리는 것은 비효율적인 행동이라고 할 수 없습니다. 해당 편집으로 인하여 관련 분류 문서(※분류:인용 오류 - 지원되지 않는 변수 무시됨)에는 10,000 개 이상의 문서가 포함되기도 하였습니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 3일 (금) 10:40 (KST)답변
@메이: 앞에서 이야기한 것처럼 일반적인 신문사에 뉴스를 사용하는 것은 바람직하지 않기에 그 부분의 수정을 진행중이었고 다른 모듈에 비해 큰 영향이 미치지 않음에도 단지 오류가 난다고 하여 되돌리며 이해를 못했다고 하는 것은 온당치 않습니다. 더불어 오류 없이 코드를 만드는 사람은 거의 없는데 단지 오류가 났다고 하여 동작을 이해하지 못하는 것으로 단정하는 것은 그 사람들이 동작을 이해 못하기 때문에 오류가 나는 것이라고 주장하는 것과 같은 어불성설입니다. 그리고 제가 동작을 이해하지 못했다고 계속 주장하고 계시니 그렇다면 직접 편집할 것을 말씀드렸습니다. 직접 편집할 생각은 없으나 되돌리기를 할 것이라는 것은 상당히 무책임한 것이고 되돌리는 것만이 만사가 아닙니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 3일 (금) 10:55 (KST)답변
오류 문제를 발견하고 되돌린 것은 꼬박 하루가 더 지난 후이며, 일련의 말씀이 오히려 어불성설입니다. 거듭 말씀드리는데, 설명문서의 확인 및 참고를 바랍니다. 설명문서의 관련 인수 설명을 보면, 틀의 인수 설정은 이미 말씀하시는 바에 대한 고려가 되어있음을 알 수 있습니다.
본인께서 하신 편집으로 비롯된 오류로 말미암아 각각의 문서마다 한 차례의 되돌리기 편집이 있었을 뿐입니다. 이를 예단하고 추측하여 무책임하다 말씀하지 마시고, 설명 문서를 찬찬히 읽어보시기를 바랍니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 3일 (금) 11:49 (KST)답변

'분류:나라별 항의행동' 등의 분류 이동에 대해서 편집

마지막 댓글: 2년 전댓글 21개인원 3명이 토론 중

나라별 항의행동, 나라별 집회 편집

항의(항의행동)가 집회로 이동될만한지요?

문서 내용과 관련 분류 문서(※분류:항의 방법)로 보아 항의는 집회나 시민불복종, 농성, 단식투쟁 등을 포함합니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 11:22 (KST)답변

@메이: 항의와 집회는 한국어에서 엄밀히 말하면 구분되지 않습니다. 영어판은 이 둘을 분류로 구분하고 있으나 프랑스어판을 비롯한 다른 언어판에서는 이 둘을 분류로 구분하고 있지 않습니다. 또한 ‘항의행동’은 ‘protest’로 치환되지 않습니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 24일 (금) 11:30 (KST)답변
'집회'는 항의의 여러 유형 중 하나입니다. '항의행동'이 '집회'로 치환됩니까? -- 메이 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 11:41 (KST)답변
@메이: 말씀하신 ‘항의행동’은 집회 문서에도 나오듯이 피켓 시위, 농성, 반란 등 ‘집회’로만 나타나기 때문에 서로 구분을 하지 않습니다. 단적으로 위키미디어 공용의 분류는 commons:Category:Demonstrations and protests이고 위키데이터에서 d:Q8931495와 d:Q175331를 보면 다른 언어에서도 엄밀한 구분이 되고 있지 않습니다. 만일 이동되어서는 안 된다고 주장하려면 그에 합당한 근거를 제시하시기 바랍니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 24일 (금) 11:50 (KST)답변
관련 분류 문서(※분류:항의 방법)는 농성, 단식투쟁, 분신자살, 시민 불복종, 연좌파업, 직장폐쇄, 피케팅, 핵티비즘 등을 포함하고 있습니다. 이러한 것들 모두 '집회'에 속한다고 보시는 겁니까? 그런데 항의는 여러 사람이 아니라 혼자(1명)도 합니다. 그럼에도 불구하고 일련의 것들 모두 집회라고 주장하실 수 있겠습니까? -- 메이 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 12:03 (KST)답변
(내용 추가) 분류:항의, 분류:유형별 항의 등의 분류 문서도 참고가 될 것으로 봅니다.
대량 편집이 필요하거나 예상되는 경우, 문서의 토론 문서 등에서 공동체의 총의를 묻고, 확인한 이후에 편집하는 편이 낫습니다. 또한 총의가 확인되면, 반복 작업에 대해 봇의 도움을 받을 수 있습니다.(※위키백과:봇 편집 요청)
또한 관련하여 항의 문서 편집(특수:차이/30320171)은 이전으로 되돌립니다. 이미 이전에 다른 사용자에 의해 되돌려진 것도 확인되네요.(※특수:차이/30294850) -- 메이 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 12:34 (KST)답변
@메이: 현재 집회와 시위를 혼동하고 계신 것 같으나 한국어에서 집회와 시위를 엄밀히 구분하지 않게 된 것과 마찬가지로 집회와 항의도 구분되지 않습니다. 따라서 언급하신 내용 모두와 유형별 항의 역시 집회와 상동합니다. 그리고 봇으로도 처리할 수도 있겠지만 항의 혹은 집회에 포함되지 않는 문서들도 더러 포함되어 있어서 수작업으로 작업중입니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 24일 (금) 14:20 (KST)답변
본인이 구분하지 않고 생각하는 바를, 마치 보편적으로 구분하지 않는 것 처럼 주장하지 마시기를 바랍니다. 또한 해당 주장에 부합하는 편집은 '혹은 집회'라는 문장으로 둘을 애매모호하게 엮는 것이 아니라, 상동임을 밝혀 적고 넘겨주기 처리하는 것이 맞습니다.
해당 편집과 '항의 혹은 집회에 포함되지 않는 문서들도 더러 포함되어'라는 말씀으로 둘은 상동이 아니며, 넘겨주기 처리할 수 없음을 자인하고 계시지 않습니까? 해당 편집은 이전 판으로 되돌립니다. 위키백과는 하나의 대상에 대하여 하나의 문서만을 둡니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 14:34 (KST)답변
(내용 추가) 검색을 통해 각각의 실제 사용을 확인해보시기를 바랍니다. 그리고 본인이 편집한 바를 제외한 해당 관련 문서(분류:항의) 및 이하 분류 문서 및 기타 문서 등도 참고를 바랍니다. 그저 제가 어깃장 놓는 것으로 여기신다면, 토론 문서(토론:항의) 등에 관련 발제를 하여, 해당 편집 및 분류 문서 이동 등에 대한 공동체의 의견을 묻고, 총의를 형성하시기를 바랍니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 14:45 (KST)답변
@메이: 본인이 구분하고 있다고 해서 보편적으로 구분하는 것은 아닙니다. 그리고 당장 시위와 집회의 차이부터 구분하지 못하고 계시는데 어떻게 집회와 항의가 구분이 되는지 알 수 없습니다. 우선적으로 집회와 시위부터 스스로 구분해보시기 바랍니다. 위키백과 사용자들의 가장 큰 문제는 자신이 모르는 분야에 대해 검색만으로 그것이 자신의 지식인 것처럼 주장한다는 것입니다. 또한 다른 언어판에서 어떻게 기술하고 있는지 보시기 바랍니다. 보편적으로 전혀 모호하지 않음에도 모호하다고 주장하는 연유를 알 수 없습니다. 단도직입적으로 제시한 분류 분류:유형별 항의에 집회가 아닌 경우를 찾을 수 없습니다. 마지막으로 하나의 대상에 대한 하나의 문서를 둔다는 것은 본인의 생각일 뿐입니다. 앞에서 말한 것처럼 본인부터가 구분하지 못한 집회와 시위가 기존에는 별도의 문서로 존재하고 있었음이 그에 대한 반증일 것입니다. 무언가를 주장하고자 할 때에는 무조건 반대할 것이 아니라 그에 대한 근거를 같이 제시하시기 바랍니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 24일 (금) 14:49 (KST)답변
주장하신 ‘본인이 구분하지 않고 생각하는 바를, 마치 보편적으로 구분하지 않는 것 처럼 주장하지 마시기를 바랍니다’와‘위키백과는 하나의 대상에 대하여 하나의 문서만을 둡니다’는 서로 상충됩니다. 한 번 과일을 예로 봅시다. 멜론 문서는 오이속 멜론종을 뜻하기도 하지만 멜론종의 열매도 가리킵니다. 주장하신 바에 따르면 열매 멜론이 종 멜론에 속하니까 종 멜론과 열매 멜론은 같을 수 없고 그렇다면 별개의 문서로 둠이 맞겠습니다. 하지만 그렇게 하고 있지 않습니다. 그에 대한 역으로 망고는 과일 문서와 종 문서를 구분하여 기술하고 있습니다. 이로 인해 앞 주장과 뒷 주장이 각기 반박되었습니다. 요청컨데 반대를 위한 반대는 삼가시기 바랍니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 24일 (금) 14:58 (KST)답변
말씀하신 바, 항의와 집회는 한국어에서 엄밀히 말하면 구분되지 않습니다., 한국어에서 집회와 시위를 엄밀히 구분하지 않게 된 것과 마찬가지로 집회와 항의도 구분되지 않습니다. 라고 하셨으며, 이에 따르자면, 집회와 시위가 엄밀히 구분되지 않는다, 집회와 항의도 구분되지 않는다는 말씀으로 여겨집니다.
요지는 항의와 집회가 그렇지 않다는 것입니다.
항의행동 문서에 있어서, 처음 항의(항의행동)가 집회로 이동될만한지요?라고 말씀드린 이유는 '항의행동'이 현재, '항의'로 넘겨주기 상태이기 때문에 일련의 분류 문서 이동(※분류:나라별 항의행동→분류:나라별 집회 등)에 대해 여쭌 것입니다. 신경쓸 필요 없으니 차치해두자면 그만이겠으나, 일련의 분류 문서 표제어의 '항의행동'을 '집회'로 고치자면, 해당 문서(항의행동)도 관련 편집이 필요하지 않겠습니까.
항의 문서에 있어서, '하나의 대상에 대하여 하나의 문서만을 둡니다.'는 중복 문서 생성과 관련한 말인데, 양해바라며, 항의와 집회가 같다면 넘겨주기 처리하면 된다는 말입니다. '항의가 곧 집회다'라고 할 수 있다면, 집회로 넘겨주면 되는 문제 아니겠습니까. '항의가 곧 집회다'라고 할 수 없으나, 관련성이 있고 다룰만하다면, 이를 본문 중에 설명하거나 '같이 보기' 단락과 항목을 추가해 연결하는 등의 방법이 있을 것입니다. 이를 도입 문장의 표제어 차원에서 엮을 필요가 없다는 것입니다. 이는 제가 아닌 다른 사용자의 선행 편집(※특수:차이/30294850)이 있었던 부분이기도 합니다.
제 형편이 이것을 계속 붙들고 있을 상황이 못됩니다. 위키백과 사용자들의 가장 큰 문제라는 지적을 하실 정도면, 오랜시간 위키백과를 눈여겨 보아오신, 조예가 깊으실 분이라 생각됩니다. 그러하다면, 반대를 위한 반대도 아니며, 제가 아닌 다른 누군가라도 이 같은 대량 편집을 확인하면 제 물음이나 총의 형성 안내 따위의 문의, 안내 또는 지적을 하였을 문제라는 점 또한 당연히 아실 것으로 여겨집니다. 찬찬히 살펴 보아주시면 감사하겠습니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 17:51 (KST)답변
주말동안 찬찬히 살펴보고 답변을 드리겠습니다. --Minjunojo (토론) 2021년 9월 24일 (금) 17:56 (KST)답변
참고를 바랄 뿐이며, 답을 따로 주시지 않아도 됩니다. 확인 고맙습니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 17:59 (KST)답변

시위, 집회, 항의행동 편집

시위, 집회, 항의행동은 거의 비슷한 뜻이기는 하지만, 완전히 동일한 개념은 아닙니다. 따라서 모든 시위 문서의 분류를 집회로 옮기는 행위는 타당하지 않습니다. 마찬가지로 모든 항의행동 문서를 집회 분류로 이동하는 것도 동의하기 어렵습니다. 예를 들어, 1인 시위는 '시위'에 해당하지만, '집회'는 아닙니다. 또한 모든 집회가 항의행동인 것은 아니며, 찬성집회도 있습니다. 시위 역시 항의시위도 있지만 찬성시위도 있습니다. 이처럼 시위, 집회, 항의행동의 3가지 용어는 서로 구별되므로, 이것을 모두 집회로 이동하는 것은 옳지 않습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2022년 1월 10일 (월) 03:38 (KST)답변

@Asadal: #차단 재검토 요청 3에서 존재하지도 않는 아프가니스탄어에 대해 근거 없이 주장하셨을 때에도 의견을 남겼지만 이미 제시된 자료들을 면밀히 살피지 않고 자신의 주장을 근거 없이 강요해서는 안 됩니다. 사람이 모든 주제에 대해 알 수 없고 그렇다고 하면 모르는 주제에 대해서는 의견을 삼가거나 다른 사용자의 의견을 존중해야 함에도 전혀 그러지 않는 것이 위키백과의 현실입니다. 본론으로 돌아가서 1인 시위는 이름에 시위가 들어가 있음에도 시위로 여겨지지 않으며(1인 시위는 집회 및 시위에 관한 법률에 적용을 받지 않는데 이는 1인 시위가 다른 집회와는 달리 별도의 신고를 하지 않아도 되기 때문이다.) 야간 집회 금지 사건 등 대법원이나 헌법재판소의 판례들은 집회의 자유에 대해 논함에 있어 옥외 집회 내에 시위를 포함하며 집회 및 시위에 관한 법률 시행규칙의 제1호 서식의 내용을 보면 이 역시도 (옥외)집회에 시위와 행진이 포함되어 있습니다. 계속해서 구별이 된다고 주장하고 계시는데 주장에는 그에 합당한 근거를 제시해야 하며 어떠한 근거도 제시하지 못한다면 그것은 위키백과:방해 편집(편집자가 의도하지는 않았지만 결과적으로 협업을 저해하는 방해성 편집)에 해당합니다. 앞으로는 자신이 모르는 분야에 있어서는 다른 사용자의 의견에 좀 더 귀 기울이는 관리자로 거듭나길 바랍니다. 아래 문단의 의견에 대해서는 시간적 여유가 없어 추후에 검토하고 의견을 달아드리겠습니다. Minjunojo (토론) 2022년 1월 11일 (화) 21:12 (KST)답변
시위, 집회, 항의행동은 각각 조금씩 다른 개념입니다. 우선, 시위와 집회는 서로 다른 개념입니다. 언급한 집시법을 보면 "집회 또는 시위"라고 여러 번 나오는데, "집회=시위"라면 왜 굳이 중간에 '또는'이라는 말을 사용했겠습니까? 서로 다른 개념이기 때문에 중간에 '집회 및 시위', '집회 또는 시위'라고 쓴 것이 아니겠습니까? "1인 시위는 '집회 및 시위에 관한 법률'의 적용을 받지 않는다"는 말은 맞지만, 1인 시위는 '시위'가 아니라는 주장은 맞지 않습니다. 1인 시위는 시위에 속하되, 집시법의 적용을 받는 시위가 아니라는 뜻으로 해석해야겠지요. 또한, 집회와 항의행동이 같을 수 없습니다. 예를 들어, 찬성집회가 항의행동일 수가 없쟎아요? 설령 백 번 양보하여, Minjunojo 님의 주장이 옳다고 가정해 봅시다. 그러한 경우에도 위키백과의 여러 사용자들이 모두 님의 편집을 되돌린 상황이라면, 한꺼번에 수십여개 문서의 분류를 시위에서 집회로 일괄 이동할 것이 아니라, 하던 행동을 멈추고 다른 사용자들의 의견을 듣고 토론을 통해, 총의를 모아야 하지 않겠습니까? 그러한 과정이 없이 일방적으로 편집을 강행하면서, 그걸 지적하는 관리자에게 오히려 백:방해 편집 운운하는 것은 적반하장이 아니겠습니까? 덧붙여, 아프가니스탄어 부분은 단순 말꼬리 잡기로 보이는데, 제가 한 번은 페르시아어라고 썼고 한 번은 실수로 아프가니스탄어라고 잘못 썼는데, 이 부분은 님의 지적을 받고, '아프가니스탄에서 사용하는 페르시아어'라고 수정해 두었습니다. 상대방의 오타나 오류를 지적한다고 하여 본인의 주장이 정당해지는 것은 아닙니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2022년 1월 11일 (화) 22:27 (KST)답변
@Asadal:
  • ‘시위, 집회, 항의행동은 각각 조금씩 다른 개념입니다. 우선, 시위와 집회는 서로 다른 개념입니다.’: 이미 앞에서 ‘계속해서 구별이 된다고 주장하고 계시는데 주장에는 그에 합당한 근거를 제시해야 하며 어떠한 근거도 제시하지 못한다면 그것은 위키백과:방해 편집(편집자가 의도하지는 않았지만 결과적으로 협업을 저해하는 방해성 편집)에 해당합니다.’라고 답변 드린 바 있으며 지금도 여전히 어떠한 근거 없이 반복된 주장을 하고 있습니다.
  • ‘언급한 집시법을 보면 "집회 또는 시위"라고 여러 번 나오는데, "집회=시위"라면 왜 굳이 중간에 '또는'이라는 말을 사용했겠습니까?’: 위키백과의 위키백과 문서의 서문은 ‘위키백과 또는 위키피디아’라고 쓰고 있는데 이는 ‘위키백과≠위키피디아’ 라는 것과 같은 억지 주장입니다. 곧 집회의 자유와 시위의 자유를 구분하자고 하시지 않을지 우려됩니다.
  • ‘(생략) 위키백과의 여러 사용자들이 모두 님의 편집을 되돌린 상황이라면, 한꺼번에 수십여개 문서의 분류를 시위에서 집회로 일괄 이동할 것이 아니라, 하던 행동을 멈추고 다른 사용자들의 의견을 듣고 토론을 통해, 총의를 모아야 하지 않겠습니까 ’:
  • ‘예를 들어, 찬성집회가 항의행동일 수가 없쟎아요?’: 모든 집회는 그 성격에 따라 나뉘고 찬성 집회도 예외가 아닙니다. 그리고 찬성 집회가 왜 항의행동일 수가 없는지에 대한 근거도 없이 감정에 호소하고 있습니다. 계속해서 근거는 제시하지 않은채 다른 사용자를 힐난하는 데에 모든 힘을 쏟고 있는 것은 매우 우려되는 지점입니다.
  • ‘그러한 과정이 없이 일방적으로 편집을 강행하면서, 그걸 지적하는 관리자에게 ’: 이 문장이 저에 대한 편견을 그대로 나타냅니다.
  • ‘그러한 과정이 없이 일방적으로 편집을 강행하면서’: 앞에서 언급하였듯이 이미 총의 형성이 있었고 이의가 있다면 새로이 토론을 여셨어야 하는 일입니다. 말씀대로 일방적으로 기여 되돌림을 강행할 문제가 아니었습니다.
  • ‘그걸 지적하는 관리자에게 오히려 백:방해 편집 운운하는 것은 적반하장이 아니겠습니까?’: 어휘 사용이 상당히 불쾌하네요. 첫째, 잘못이 없는데 지적을 하는 것은 무례한 행동입니다. 둘째, 관리자는 다른 사용자들보다 상위에 있지 않으며 지적할 권리가 없습니다. 무엇보다 해당 어휘는 “관리자인 내가 친히 지적을 해줬으면 수용해야지 어딜 감히?”로밖에 읽히지 않네요. 반복해서 말씀드리지만 총의는 이미 형성되었으며 어떠한 근거도 제시하지 않고 자신의 주장을 고집하고자 하는 것은 적절한 토론 방식이 아닙니다.
  • ‘덧붙여, 아프가니스탄어 부분은 단순 말꼬리 잡기로 보이는데, 제가 한 번은 페르시아어라고 썼고 한 번은 실수로 아프가니스탄어라고 잘못 썼는데, 이 부분은 님의 지적을 받고, '아프가니스탄에서 사용하는 페르시아어'라고 수정해 두었습니다.’: 남 모르게 수정만 하면 자신이 모르는 주제에 대해 섣불리 이야기를 한 것이 없게 되는 것은 아니며 이 다리어 건뿐만 아니라 다른 여러 주제에서도 자신이 모르는 부분에 대해 말을 얹는 것은 되려 문제를 키우게 됩니다. 현재까지도 그 부분에 대한 반성도 없었는데 앞으로도 그러지 말라는 법이 있을지 의문이고 현재 집회 건도 동일하다고 생각됩니다.
  • ‘ 상대방의 오타나 오류를 지적한다고 하여 본인의 주장이 정당해지는 것은 아닙니다’: 이미 주장은 정당했고 정당하지 못한 주장에 대한 오류를 바로 잡는 것은 대단히 중요한 행동입니다. 그리고 앞에서 이야기한 것과 같이 자신이 모르는 주제에 대해서는 부디 원활한 진행을 위해 의견을 삼가시기 바랍니다. Minjunojo (토론) 2022년 1월 16일 (일) 20:07 (KST)답변

총의 형성? 편집

1. '집회'로 이동하기로 한 총의가 형성된 적이 없습니다. 사:Minjunojo 님이 시위, 집회, 항의행동, 반란, 혁명 등을 구별하지 않고, 모두 분류:나라별 집회로 이동한 것에 대해 이미 '총의'가 형성되었다고 주장하고 있으나, 사실과 다르며, 그런 총의가 모아진 적이 없습니다. 문서 이동 요청 페이지에서, 한 관리자가 "이견이 있는 것으로 보이므로 다른 공간에서 토론을 통해 의견을 조율하는 과정이 필요해보입니다. --호로조 (토론) 2021년 10월 1일 (금) 21:21 (KST)"라고 발언한 것뿐이지, 시위, 집회, 항의행동 등 수백여개의 문서에 대해 모두 '집회' 분류로 옮긴 사:Minjunojo 님의 편집 행동이 정당하다거나 혹은 그것이 총의에 해당한다고 발언한 것이 아닙니다.

2. 사:Minjunojo 님이 아무런 총의도 없이 일방적으로 수백여개 문서의 분류를 '집회'로 이동한 편집에 대해, 여러 사용자들이 이의를 제기하고 있으므로, 오히려 사:Minjunojo 님의 편집이 총의 없는 행동에 해당합니다.

이처럼 여러 사용자들이 사:Minjunojo 님의 일방적 분류 이동 행위에 대해 이의를 제기하고 있습니다. 따라서 님의 편집은 총의에 기반한 것이 아니며, 백:이동 요청에 올라온 사용자들의 요청에 대해서 관리자 권한을 행사하여 원래 상태로 되돌리는 것은 아무런 문제가 없는 행동입니다. 그럼에도 불구하고, 이것에 대해 관리자의 잘못된 태도라는 둥, 백:방해 편집이라는 둥, 사과를 하라는 둥, 심지어 10년 전 토론까지 찾아내서 상대방을 공격하는 태도를 보이는데, 이게 과연 위키백과에서 다른 사용자들과 협업하려는 태도가 맞는 것일까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2022년 1월 17일 (월) 01:06 (KST)답변

아래에도 동일한 내용을 담으셨기에 아래에 답변을 드렸으며 토론은 한 군데에서만 진행하시기 바랍니다. 그리고 ‘운운’, ‘심지어 10년 전 토론까지 찾아내서 상대방을 공격하는 태도’, ‘협업하려는 태도가 맞는 것일까요’ 등 악의적으로 바라보는 시선이 상당히 불쾌합니다. 어휘 선택에 신중하시기 바랍니다. Minjunojo (토론) 2022년 1월 17일 (월) 14:11 (KST)답변
덧붙여 이와 같은 감정에 호소하는 논증 오류는 생산적인 토론을 만들지 못합니다. 신중하게 말씀을 하시기를 당부 드립니다. Minjunojo (토론) 2022년 1월 17일 (월) 14:14 (KST)답변

차단 재검토 요청 편집

마지막 댓글: 2년 전댓글 6개인원 3명이 토론 중

과거에는 적어도 차단은 처벌이 아니라는 것이 당연한 이야기였으나 최근에 사용자 관리 요청을 최근에 관리자가 된 1~2명의 소수 관리자가 일괄적으로 처리하게 되면서 그 원칙이 무너지고 있다는 생각이 듭니다. 지금까지는 일반 사용자들은 관리자에게 요청을 하면서 빠른 대응을 요구하지만 관리자 입장에서는 그렇게 할 수가 없었다면 현재의 처리 방식은 요청자 입장에서는 빠른 대응을 해주니 편하고 기존 관리자 입장에서는 직접 처리하지 않아도 처리가 되니 스트레스를 받지 않아도 되는 일석이조의 상황이면서 동시에 이것은 한국어 위키백과의 관리 체계가 무너지고 있는 상황이기도 합니다.

과거에는 관리자가 되자마자 차단 권한을 즉각 행사하지 않았습니다. 설령 차단 권한을 즉각 행사하더라도 기존의 관리자들이 조언이나 차단 기한의 조정을 행사하여 초보 관리자들을 기존 궤도에 안착하도록 도왔습니다. 하지만 지금은 위키백과:관리자 가이드/차단조차 알지 못하는 초보 관리자들이 일괄적으로 차단 요청을 도맡아서 처리하고 그렇게 차단이 처벌로 굳어져 가고 있는 것이 현실입니다. 그렇기 때문에 관리자가 갱생을 논하고 갱생이 어렵다며 무기한 차단을 선고하기에 이르렀습니다.

본론으로 들어가서 이 무기한 차단의 사유로 제시된 내용과 그 차단이 부적절한 이유를 논해보고자 합니다.

  • 정책에 의거하지 않은 주관적인 차단: 일반적인 토론 참여자의 태도가 무엇인지 위키백과:차단 정책에서 확인할 수 없습니다. 또한 차단한 관리자는 앞서 ‘최소한 Minjunojo님은 사관에서 어울리는 문체를 쓰고 있습니다’라는 언급을 했는데 사용자 관리 신청에서 어울리는 문체라는 것은 무엇인지 위키백과 정책 내에서는 알 수 없는 해당 관리자의 주관적인 견해입니다. 또한 ‘일반적이라 보기 힘든 위키백과에 대한 적대심 및 편집 태도’라고 언급하고 있는데 위키백과 사용자에 대한 비판과 위키백과에 대한 적개심을 구분하지 못하고 있음을 알 수 있습니다. 애시당초 위키백과 사용자의 주장과 태도를 비판한다고 해서, 설령 위키백과를 비판한다고 해서 그것이 무기한 차단의 사유가 될 수 없습니다. 그리고 위키백과에 적개심(=증오심)이 있으면 기여를 하는 게 이상할 것이며 해당 관리자가 어느 부분에서 적개심을 확인했었는지에 대한 근거도 없습니다. 해당 차단 요청 문단에서도 개인에 대한 비판과 주장에 대한 비판을 구분하지 못한다고 언급했었는데, 현재 이 차단이 그에 대한 반증입니다.
  • 토론을 주도하기 위한 차단: 토론:타이완#4~5번 토론에 대한 의견을 보면 알 수 있듯이 차단한 그 직후 10분도 지나지 않아서 기존의 총의와 대립되고 토론에서 이미 몇 차례 반박된 주장을 강행하고 있습니다. 대만과 중화민국은 다름에도 저러한 주장을 하는 까닭은 대만의 화독, 대독에 대한 지식 이전에 대만에 대한 자신의 고집을 관철함에 있어서 제가 방해가 되기 때문에 이것은 명백하게 토론에서 자신의 주장을 굳히기 위한 차단으로 볼 수밖에 없습니다.
  • 편견에서 비롯된 차단: 차단 요청에서 위키백과:먹이를 인용하고 있는데 이는 저를 악의적으로 보고 있음을 간접적으로 시사합니다.
  • 부적절한 차단 신청 사유: 차단 신청자는 ‘상대의 의견을 묵살하는 행위’가 차단 사유로 제시하였으나 그 어디에서도 의견이 묵살된 적이 없으며 오히려 의견이 묵살당하거나 잘못된 근거로 억지적인 주장을 펼치는 것을 토론:타이완에서 몇 차례 바로 잡았지만 그에 대한 사과도 없이 차단 협박, 권한 남용, 문서 사유화를 지속하고 있는 상황이었습니다. 원활한 토론 진행을 위해서 단 한 번도 되돌리기 권한 남용에 대한 권한 회수를 주장하지도 않았고 문서 사유화를 해도 지켜만 보며 토론에서 틀린 주장을 하나 하나 바로 잡아가고 있었습니다. 하지만 그는 끝내 자신의 주장을 관철하고자 거짓 주장으로 차단 신청을 하였고 거기에 관리자 역시 위에서 언급한 바와 같이 자신의 주장을 관철하고자 정책에 의거하지 않은 차단으로 화답하였습니다.

차단한 관리자가 주장한 차단 사유와는 별개로 차단 정책에 명시된 차단 사유에 부합하는지 확인해보고자 합니다.

  • 계정 이름이 부적절한 경우, 용인되는 특별한 사유 없이 공개 프록시를 사용하는 경우, 비밀번호가 공개된 계정, 제한을 지속해서 어긴 경우: 해당하지 않습니다.
  • 문서 훼손을 반복하는 경우: 차단 신청자가 되돌리기 권한을 남용할 당시에도 문서 훼손을 주장하지는 않았으며 위키백과:문서 훼손#문서 훼손의 유형에 해당하는 기여를 한 적이 없습니다.
  • 다른 사용자의 토론 제기에 응답하지 않고 잘못된 편집을 강행하는 경우: 토론:타이완에서 모두 응답하고 모두 반론하였습니다. 그럼에도 토론자는 자신의 편집을 강행하고 이를 유지하고자 되돌리기 권한을 남용하며까지 문서를 사유화하고 있습니다.
  • 인신 공격의 행위 또는 법적 조치의 위협을 하는 경우: 제가 차단 위협을 받은 적은 있으나 반대로 어떠한 위협을 한 적은 없습니다. 개인적으로는 최근의 한국어 위키백과는 사람에 대한 비판과 주장에 대한 비판을 서로 구분하지 못하는 경우가 늘고 있다고 생각합니다.
  • 다중 계정을 악용하거나 다른 사용자를 사칭할 목적의 계정을 사용하는 경우: 해당하지 않습니다.
  • 위키백과 프로젝트의 목적 달성을 중대하게 방해하는 행위로서 예의를 현저히 잃고 다른 사용자와의 협업에 명백히 반하는 경우 (예를 들어, 지속적인 괴롭힘, 심각하고 지속적인 무례한 행동, 스팸 투고, 심각한 편집 분쟁 등): 토론을 자의적으로 변경하는 무례한 상황에서도 끝까지 토론을 진행하였습니다. 다만 문서 사유화가 진행되는 상황 속에서도 편집 분쟁을 원치 않아 문서 사유화를 보고도 대응하지 않았습니다.
  • 정책과 지침을 지속해서 위반하는 경우: 정책과 지침에 의거해서 토론을 진행하였고 차단 요청에서도 이에 대한 언급을 해왔으며 현재 여기에서도 정책과 지침에 의거해서 이야기를 하고 있습니다.
  • 위키백과:차단 정책#사유의 명백성: 충분한 토론이 선행되지도 않았으며 차단의 사유가 명백하지도 않습니다.
  • 위키백과:차단 정책#차단의 필요성: 선행 조치들이 미흡하였음에도 무기한 차단이 이루어졌습니다. 만일 이것이 긴급한 대처가 필요했다고 인지했다면 제 기여를 악의적 행위로 인지하고 있다는 것이므로 문제가 되는 지점입니다.
  • 위키백과:차단 정책#차단 조치를 할 수 없는 경우: 차단한 관리자는 문제가 된 토론:타이완#4~5번 토론에 대한 의견에 참여하고 있었습니다. 이 경우 이해당사자가 차단한 경우에 해당하며 더욱이 무기한 차단은 상당한 사심이 포함되었다고 밖에 판단할 수 없고 이는 차단한 직후에 이미 총의로도, 의견으로도 반박된 주장을 반복한 것에서 충분히 확인할 수 있습니다.

이 무기한 차단은 차단한 관리자만의 문제가 아니라 현 한국어 위키백과의 문제입니다. 신규 관리자에게 모든 일이 집중되는 것은 어느 조직에서도 일어날 수 없는 일이지만 현재 한국어 위키백과에서는 일어나고 있는 일입니다. 제가 차단 이의를 작성하지 않고 위키백과를 떠나는 방법을 택할 수 있음에도 이 차단 이의를 작성하는 이유는 제가 차단을 납득한 것이 아님을 증명할 필요성과 무너져 가는 위키백과를 바로 잡을 필요성을 느꼈기 때문입니다. 중견 관리자들이 차단 업무에 참여하기라도 하였다면 절차상으로도 필요성으로도 말이 되지 않는 이 무기한 차단이 정말로 이루어질 수 있었을지 생각해보시기 바랍니다. 분명 초보 관리자가 모든 일을 처리하면 번거로운 일을 처리하지 않아도 되므로 편할 수 있습니다. 하지만 초보 관리자의 잘못된 판단을 했을 때 중견 관리자들도 그 책임에서 자유로울 수는 없습니다. 그 문제를 지금부터라도 바로 잡기를 바랍니다.(무기한 차단과 관련한 근래의 토론은 Trainholic 사용자가 작성한 위키백과:사랑방 (일반)/2017년 제17주#무기한 차단에 대한 총의를 구해볼까 합니다.를 참고하시기 바랍니다.) --Minjunojo (토론) 2021년 10월 19일 (화) 17:24 (KST)답변

차단이 된 것에 대해 귀하에게서 원인을 찾지 않고 단순히 위키백과의 시스템에 문제가 있다는 것으로만 말씀하시는 것은 유감입니다. 2021년 8월 18일에 가입하신 것으로 나오는데, 과거의 위키백과가 어떠했는지에 관해서 말씀하시는 것이 타당한지는 잘 모르겠습니다. 물론 귀하가 로그인하지 않고 활동해 오시다가 계정을 만드셨을 수도 있는 일이죠. 하지만 귀하께서는 위키백과 정책을 표면적으로만 이해하시고 계신다는 느낌을 지울 수는 없었습니다.
먼저 차단 사유의 세 번째 항목에 관해서는 잘못된 편집인지에 대한 논점의 시작이 되는 편집은 Minjunojo님께서 먼저 하셨고, 이에 대해 토론을 통해 문제를 해결하려는 시도는 찾을 수 없었습니다. 두 번째 항목에 대해 말씀하신 것에 대한 대답 또한 이것으로 갈음합니다. 지리 문단이 역사 문단보다 우선해야 하는지로 되돌리기 분쟁이 일어났던 것 같은데, 어떤 생각에 바탕한 편집이 되돌리기 되었다면 충분히 그 생각을 의견으로 제시하실 수 있는 상황이었습니다. 또한 토론 중 행한 편집이 되돌리기 되었다는 것은 되돌리기를 시행한 사용자가 귀하의 편집에 대해 다른 생각을 가지고 있다고 봐야 합니다. 그것이 특정 사용자가 독단적으로 형성하고 유지되어 온 것이 아니라는 조건에서, 문서의 편집 분쟁이 발생했다면 토론 진행 중 어떤 판을 선택할지는 기존의 총의를 바탕으로 해야합니다. 일반적으로, 지리적 개념의 주제는 지리적 관점이 먼저 서술됩니다. 이것이 큰 틀에서 보았을 때는, 기존의 위키백과 사용자들이 암묵적으로 동의하는 총의입니다.
차단 사유 문단의 네 번째 항목에 해당되지는 않지만 그에 대한 말씀에 대해 드리고 싶은 부언이 있어 계속하겠습니다. 이것 외에도 검토해야 할 재검토 요청이 많아 재검토 요청을 유지하실 의향이 있으시다면 핑을 달아주세요. 차단 재검토 요청은 닫지 않습니다.
무엇보다 제가 차단을 시행한 관리자가 아님에도, 귀하가 하시는 말씀에 그다지 좋은 감정을 느낄 수 없었습니다. 건설적인 비판이 항상 상대방의 기분을 헤쳐야만 할 수 있는 것은 아닙니다. 감정을 가라앉히시고 생각을 해보시길 바라며 저는 물러가겠습니다. --호로조 (토론) 2021년 10월 26일 (화) 20:39 (KST)답변
@호로조: 핑을 달아 달라고 하기에 핑을 달아 드립니다. 위 답변에 대해 하나 하나 답을 달아 드릴 수도 있겠으나 그것은 이 요청의 본질에서 멀어지는 바 본론부터 말하고자 합니다. 우선 이 요청을 겉가지로만 파악하고 있다는 인상이 드는데 요청의 핵심은 ‘무기한 차단’이 잘못되었다라는 것입니다. 반복해서 말하자면 위키백과:차단 정책#사유의 명백성과 위키백과:차단 정책#차단의 필요성을 통해 볼 때 반드시 차단할 필요성이 없었으며 그 사유가 명백하지도 정책에 의거하지도 않았습니다. 이를 위키백과에서 쓰이는 용어로 말을 바꿔 하자면 이 계정을 무기한 차단함으로 얻는 실익이 없고 이해당사자인 관리자가 차단한 사항이므로 부적절하다는 것입니다.
또한 근 몇 년 사이에 한국어 위키백과는 차단을 처벌로 여기는 경향성을 띄기 시작했습니다. 과거 사랑방의 토론과 여러 수필에서 알 수 있듯이 많은 사용자들이 우려하였던 상황임에도 많은 차단 요청자의 성화에 못 이겨, 또 초보 관리자의 정책 미숙지로 인해 차단을 처벌로 여기는 경향성이 짙어지고 있습니다.
차단의 원인을 위키백과의 시스템에 문제가 있다고 말하는 것이 유감이라고 하셨습니다. 그렇다면 사실상 추방에 해당하는 이 무기한 차단은 어떠한 위키백과의 정책에 의거했으며 어떠한 실익(필요성)이 있습니까? 제가 언제부터 위키백과를 처음 접했고 얼마나 오랜 기간 동안 어떠한 방식으로 기여를 해왔는지 밝힐 필요는 없다고 봅니다. 하지만 적어도 위키백과의 정책에 대해서는 표면적으로 이해하고 있는 것은 아니라고 말씀 드릴 수 있겠고 이 경우와 달리 많은 위키백과의 사용자들이 자신의 주장을 뒷받침하고자 기억에 의존하여 정책(아래에서 언급하겠지만 총의도 포함합니다)을 말하지만 정작 그 정책 내에 주장하는 내용이 없을 때가 많은데 그것이 바로 정책을 표면적으로 이해하고 있는 것입니다. 이 차단도, 이 차단의 사유 중 하나인 되돌리기 권한을 남용한 근거도 위키백과의 정책을 표면적으로 이해하고 있기 때문에 발생한 것입니다.
‘먼저 차단 사유의 세 번째 항목에 관해서는...’ 부분은 무엇을 의미하는지 이해하지 못했습니다. 토론 문서에서 잘못된 지식을 토대로 주장을 반복하고 자신이 과거에 인정한 부분까지 번복하며까지 상대의 주장이 잘못되었음을 주장하는 것이 진정한 토론이라고 생각하지 않습니다. 그리고 주장을 제대로 파악하지 않았다는 생각이 드는데 말씀하신 바와 달리 앞에서 되돌리기 권한을 남용한 것에 대해 문서의 사유화가 일어났음에도 되돌리기를 반복하지 않았다고 이미 서술하였고 지리적 개념의 주제에 지리적 관점을 먼저 서술한다는 것은 총의가 아니며(예: 한반도, 유럽. 위에서 말한 표면적인 이해의 예입니다.) 당 사용자가 되돌린 이유는 서문의 틀의 내용이 자신이 고집하는 바와 다르기 때문이지 문단의 서술 방식 때문은 아닙니다.
이 요청은 감정을 배제하고 무미건조하게 썼고 오히려 토론:타이완에서 건설적이지 못한 비판으로 기분이 헤쳐 졌다는 것을 말씀드리며 만일 이 요청에 좋은 감정을 느끼지 못하였다면 그것은 제가 위키백과에 느낀 실망감이 크다는 것을 반증하는 것이겠습니다. 최근 몇 달 사이에 다중계정을 악용하는 이들이 고의로 다른 계정 사용자나 IP 사용자를 따라하며 그들을 오리로 보이게끔 활동하는 것과 그것에 초보 관리자와 일부 사용자들이 휘둘리며 나아가서는 무고한 사용자와 악용자를 구분하지 않고 차단하고 있다는 인상을 받는데 그 차단을 실시하고 또 차단 완료에 자신의 감정을 절제하지 못하고 불필요한 사견을 입력하는 관리자를 보며 또 그 관리자가 이 무기한 차단을 실시한 관리자가 일치하는 것에서 위키백과에 기대를 하는 것이 오히려 어렵지 않나 싶네요.(누군가는 실망했으면 왜 편집을 하느냐 할 수도 있겠지만 블로그에 위키백과에 대한 비판 글을 올리던 사람이 더 욕 먹던 시절이 과거에는 있었습니다.) Minjunojo (토론) 2021년 10월 27일 (수) 12:45 (KST)답변
귀하가 누구인지 밝히지 않을 정도의 솔직함이 없으시다면, 다른 사용자들이 귀하에 대해 가질 수 있는 신뢰에 대해 그 이상을 바라는 것 또한 기대할 수 없습니다. 저나 다른 사용자들 입장에서는 귀하가 올해 처음으로 가입하고 활동하셨다는 것 외에는 귀하가 가지고 계신 위키백과에 대한 경험이 어느 정도인지 알 수 없습니다. 그런데 그런 사용자가 과거의 위키백과에 대해 논한다고 하는 것은 이율배반적으로 보일 수밖에 없습니다. 귀하가 위키백과에서 활동한 과거를 밝히지 않는다면, 기존에 차단되고 새로운 계정을 생성한 문제적 사용자인지 아니면 새로운 사용자를 빙자한 트롤인지 알 방법이 없습니다. 그래서 제가 귀하의 말씀에 타당함을 느끼거나 귀하에게 신뢰감을 가지는 정도도 거기까지라고 밖에 할 수 없겠네요.
차단의 원인을 위키백과의 시스템에 문제가 있다고 말하는 것이 유감이라고 하셨습니다.에 대해선, 본인이 가지고 계신 원인을 찾으려고 하지 않고 단순히 위키백과 시스템상의 문제로만 귀결시키시는 귀하의 모습에 유감이라고 말한 것입니다. 만약 귀하께 문제가 없으시다면, 왜 귀하는 위키백과 공동체로부터 신뢰를 얻는 데 실패할 수 밖에 없었을까요?
저나 양념파닭님께 하시는 말씀에서 느끼는 것이지만, 상대방이 귀하의 주장을 파악하지 못한다고 하시는 게 의사소통에 있어서 어떤 도움이 될지는 잘 모르겠습니다. 귀하의 주장을 주목해달라고 호소하신다면, 상대방이 귀하의 의견을 이해하지 못한다고 단정지어서는 안됩니다. 상대방에겐 이해를 못해서 이런 문제가 벌어진다고 말하는 걸로 밖에 느껴지지 않을테니까요. 만약 본인의 주장에 주목하길 원한다면 그 주장을 받아들이는 상대방의 기분을 해아려 보려고 해야합니다. 만약 그러지 않는다면 상대방은 소통을 포기하고 물러서겠죠. 귀하가 이런 글을 쓰시는 것도 모두 귀하가 무슨 말을 하는지 알아봐달라는 바람에서 연원하는 것 아니겠습니까?
모든 문서에서 어원이라는 문단은 가장 앞에 옵니다. 제목과 아웃라인을 읽고 제목과 아웃라인에 쓰여있는 다른 명칭들이 어디서 기원했는지 설명합니다. 생물 계통 문서에는 그 계통이 어떻게 해서 이뤄진 것인지 분류라는 문단이 먼저 오며, 국가와 단체 문서에서는 그 국가와 단체가 어떻게 형성되어왔는지 역사를 설명하는 문단이 먼저 옵니다. 말씀하신 타이완은 지리적 개념이며 지리 문단이 먼저 오는 것이 자연스러운 순서이고 누구나 동의할 수 있는 사실입니다. 제가 해당 내용을 쓰기 전에 말씀하실 거란 생각이 들어 미리 한반도와 유럽 문서가 지리 문단을 선순위로 두던 역사가 있음을 확인했고, 만약 언급하신다면 이것을 특정 사용자가 임의적으로 바꾸었다는 사실을 말씀드리려 했습니다.
갑자기 다중계정 얘기가 나오는 것을 보면, 귀하가 누구신지 알 수 있을 것 같습니다. 더이상 위키백과에 대한 불필요한 미련을 갖지 않아주셨으면 합니다. --호로조 (토론) 2021년 10월 27일 (수) 18:27 (KST)답변
여전히 이 부분에 대한 사과가 없는 것은 안타깝습니다. Minjunojo (토론) 2022년 1월 16일 (일) 20:31 (KST)답변
개인적으로는 남궁현은 전국민주노동조합총연맹 전 비상대책위원장이자 건설산업연맹 전 위원장이다.를 추가하기 위해 남궁현 문서를 이동했다면 진짜로 계정 이름에서 보이듯 민주노조 쪽 분일 가능성이 높다고 보입니다. 노동조합의 투쟁력을 볼때 노조쪽 분들은 상황을 파악해 문제를 제기하는 능력이 높을 수 있다고 생각이 듭니다.

하지만 호로조님께서 보기에 이유가 있다면 틀린 것으로 밝혀지면 책임을 지게되는 것과 별개로 Minjunojo님을 다중계정으로 판단하여 차단하는 것은 이유가 충분하다면 관리자로서 가능한 일이라고 보입니다.

하지만 혹시 실수를 했을때 자신의 신원을 밝혀 문제 해결을 할 수 있도록 구제의 수단을 남기지 않으셨던데, 이건 좀 문제가 있어 보입니다. 사용자:Mailzzang+aus와 무관한데 착오로 차단을 하는 실수를 했을 경우 Minjunojo님이 관리자와의 연락이나, 사용자 토론을 통해 구제가 가능하도록 조치하는 것이 좋을 것 같습니다. Bulryeok (토론) 2021년 10월 28일 (목) 17:06 (KST)답변

분류 되돌림 & 삭제 신청 알림 편집

마지막 댓글: 2년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

백:이동 요청/2021년 10월#분류:연도별 집회 → 분류:연도별 시위에 따라 본인이 분류를 이동한 것에 대해 되돌림을 요청하였으며 많은 분류를 이동하기 전에 충분한 총의가 있었는지 확인 후 하시기 바랍니다. —Jerrykim306 토론기여 2021년 10월 28일 (목) 09:01 (KST)답변

차단 재검토 요청 편집

마지막 댓글: 2년 전댓글 4개인원 4명이 토론 중

세상에... 사람 하나 속된 말로 '병신' 만들기가 이렇게 쉬울 줄은 몰랐습니다. 최근 별의 별 일이 다 있어 생업이 너무 바빴던 차에 위키백과를 보지 못했는데, 출장에서 돌아와 메일을 보니 민주노조님께서 메타에서 제게 도움을 요청하습니다. 어제부터 민주노조님과 연락을 했고, 심지어 민주노조님께서 본인께서 일하시는 직장의 명함까지, 심지어 제가 여러 장을 함께 찍어 보내달라는 요청을 들어주셔서 연락을 드렸고요, 여러분이 쫓던 Mailzzang+aus 씨와는 전혀 다른 사람임을 알게 되었습니다. Mailzzang+aus 씨와 실명은 당연히 다르고요. 못 믿겠어서 명함에 적힌 연락처로 전화까지 드렸더니 말투, 목소리, 그리고 심지어 경력, 일하는 곳까지 모두 다른 분임을 확인했습니다. 그래도 못 믿겠어서 제가 이 분이 일한다고 말한 곳에서 만든 포스터에 적힌 연락처를 통해 이 분이 실제로 해당 회사에서 근무하신다는 점까지 확인했습니다.

사실, 민주노조님께서는 위키백과에 들어온 이후부터 토론 등을 많이 하시기도 했죠. 그래서 의심을 사셨을 수도 있습니다. 하지만 그렇다고 해서 이 사용자가 관리자 여러분께서 찾던 Mailzzang+aus 씨라는 물증은 없습니다. 지금까지의 차단에 물증이 있었냐고 묻는다면, 그건 그에 대해 반발하지 않은 사람들이 천사표이거나 본인이거나 둘 중 하나인 것이지, 물증이 없어도 차단이 된다는 것을 자랑스럽게 여겨도 되는 일이 아니라는 겁니다. 결국 많은 선의의 피해자를 낳아놓고도, 이번에 피해자를 또 양산해버리고 마는 대단하고 멋진 결과가 나오고 말았군요.

자... 이 차단이 말이 되는 상황인가요? 주마간산으로 이 차단의 앞뒤를 훑어보고 경악했습니다. 일단, 구체적인 증거 없이 사람 하나를 다중계정으로 몰아 '병신'을 만들기가 너무 쉽습니다. 한 사용자가 문제를 일으킨다며 위기의식을 일으키고, 자신의 의견에 반하는 사용자는 다중계정으로 몰아 약 오르게 하고, 거기에 대해 항의하면 차단하면 되는 방식입니다. 물론 다중계정 당사자를 잡기에는 이보다 더한 전략이 없었겠지만, 선의의 피해자가 이렇게 나올 수도 있는 것입니다. 당장 위에서도 다른 사용자들이 다른 공개적인 공간에서 '다중계정이다 뭐다' 이렇게 언급한 이후에, 본인께서 이런 다중계정 몰이로 피해를 보았다고 하면 다른 관리자가 입까지 쟈크로 쫙 막아버리면 되는 형국입니다. 이야, 참 간편하고 신속한 방법입니다.

그리고, 관리자가 해야 될 일을 대체 왜 제가 해야 하는 것인가요? 제가 화난 이유는 이것입니다. 저는 관리자가 아닌데, 왜 관리자가 해야 될 '이 사용자가 진짜 다중계정 사용자와 다른 사용자인가'를 검증해야 하나요? 아니, 막말로 멜짱어스 씨(본인도 다른 다중계정 문제를 일으켜서 할 말은 없습니다만)는 물론, 심지어 다른 사용자가 유니폴리 다중계정으로 몰려 차단했을 때, 굉장히 곤욕스러운 검증 과정을 통해서 다른 사람임을 알아낸 일이 너무나도 많습니다. 제가 무슨 검증조입니까, 아니, 이럴거면 차라리 따로 검증 관리자라고 따로 만들어서 저한테 명함이라도 파 주시기를 부탁드립니다.

아, 이유가 있었군요. @호로조: 선생님께서 이메일을 막으신데다, 자신의 토론 문서는 편집도 불가능하게 막아두셨더군요. @Reiro:님께서는 무기한 차단, 호로조님께서는 아예 입도 막아버리니 아까도 말했듯이 '참 간편하고 신속하게' 일처리가 끝났습니다. 하지만 이런 일로 우수한 사용자 한 명이 또 위키백과를 떠날 뻔했습니다. 심지어 '다중계정'이라는 딱지와 함께 말입니다. 제가 민주노조님이었으면 시원하게 욕 갈기고 위키백과 접었을 것입니다. 이 정도 인내심을 보이고 제게 연락해서, 결국 제가 의심과 의심을 거듭한 끝에 답신을 보내고 본인임을 확인해야 하는 과정이 얼마나 '뭐같은' 일인지 생각해보면 말입니다. 이번 일로 피해를 보신 민주노조님께는 공동체 차원에서의 진심 어린 사과가 필요할 것으로 보입니다. 어쨌든 관리자를 선발한 것은 공동체의 책임이었으니 말입니다.

이런 다중계정 몰이로 또 다른 사태를 만들어낸 이 일에 대해서 관리자 분들께서 책임을 지시기를 바랍니다. 내 참... --trainholic (T, C) 2021년 10월 28일 (목) 18:08 (KST)답변

 완료 이 요청은 처리되었습니다. --이강철 (토론) 2021년 10월 28일 (목) 18:29 (KST)답변
비슷한 사례로 지난 2012년 사용자:Gaeho77 사용자를 정현규 몰이로 억울하게 차단되었던 일도 2018년에 해제되었군요. 앞으로 이렇게 억울한 일이 없기를 바라고 있었는데 또 이 사태가 벌어지니 안타깝고 대신 죄송하다는 마음이네요. —Jerrykim306 토론기여 2021년 10월 28일 (목) 21:31 (KST)답변
호로조 님 때문에 '병신'이 되어 답답함을 느낀 사용자는, 비록 문제가 있는 사용자였지만 이미 사용자:Backtothe님과 사용자:Goodtiming8871님이 있었습니다. 이들 사용자는 다른 사람이 IP로 차단에 항의한 것이 차단 회피로 오해받아, 차단 기간이 늘어나는 고초를 겪었습니다. 호로조님은 이번 사건에서만 오류를 인정하였을 뿐 아직도 백투더나 굿타이밍 사건에서는 잘못을 인정하고 사과한 적이 없습니다. 223.62.173.92 (토론) 2021년 10월 29일 (금) 00:25 (KST)답변

차단 재검토 요청 3 편집

마지막 댓글: 2년 전댓글 23개인원 7명이 토론 중

이해당사자인 관리자가 차단을, 그것도 무기한으로 재실시한 것에 유감을 표합니다. 분명 차단 신청에서 여유를 갖고 천천히 해결해나가기를 요청하였음에도 비판을 비난으로 평가절하하는 것은 납득하기 힘들고 저는 분명 저 논쟁을 그만두고 제 기여만을 하고 싶다고 말씀 드린 바 있습니다. 그럼에도 그것을 계속 이어나간 당사자인 관리자가 차단을 실시한 것은 저로 하여금 여러 생각이 들게 합니다. 무엇보다도 정말로 많이 안타깝습니다. --Minjunojo (토론) 2021년 11월 5일 (금) 16:47 (KST)답변

일단 민주노조님의 발언수위가 높았다는 사실만큼은 부정하기 어렵습니다. 특히 그 중에는 다른 사용자를 자극하는 형태의 발언이 있었음 역시 부정하기 어렵고, 이는 제가 최근에 말씀드렸듯 '손가락으로 달을 가리키는 것이 잘못된 것은 아니지만 그 손가락이 중지라면 굉장히 기분이 묘할 것'이라는 의미로 표현하기도 했죠. 하지만 그런 점, 차단 해제 이후 계속해서 다른 사용자에 대한 자극이 이어진 점은 유감스럽고, 이에 대한 차단은 어느 정도 필요하다고 봅니다.
다만, 그 수위가 무기한인 데에는 이견이 있습니다. 통상적인 기여가 있음에도 불구하고 무기한 차단이 된 것은 사용자를 단순히 '트롤'로 생각했거나, 다중계정 또는 그와 비슷한 그룹으로 판단해 차단하는 일 외에는 굉장히 드뭅니다. 그렇기 때문에 갑작스러운 무기한 차단이 민주노조님께 오히려 화를 불러일으켰다고 판단할 여지가 있습니다.
그래서, 민주노조님께서 발언 수위를 향후 조절하고, 다른 사용자로부터 발언 수위에 대해 지적을 받으면 바로 수위를 낮추겠다는 약속을 해주신 이후 차단 기한을 유기한으로 조정했으면 하는 바람입니다. 이유야 어쨌든 민주노조님의 발언 수위는 첫 차단 이전에도, 그 이후에도 그리 좋지 못했으며, 영문을 모르는 사용자에게는 굉장히 당황스러운 방향으로 흐르기도 했습니다. 그런 점을 조금 낫게 해주셨으면 하는 바람입니다.--trainholic (T, C) 2021년 11월 7일 (일) 18:06 (KST)답변
엄청난 누명을 썼다가 벗은건데 겨우 이정도 발언가지고 유기한 차단이 된다연 Reiro나 호로조 부터 차단이 되어야 정상이라고 생각합니다. 사회 평균인의 관점에서 Minjunojo님이 누명을 썼다가 벗었다는 사실, 그리고 Reiro 와 호로조가 선량한 관리자가 아니라 권한을 오남용해 위키백과에 피해를 끼치고 있다는 사실, 양념파닭은 편집 요약에 적힌 '국정원111'을 보고 그 편딥은 비정상적인 편집을 민주노조님이 바로잡은 것이라는 것을 알 수 있었다는 점, 관리자 뿐 아니라 사용자에게도 롤백을 할때 설명 의무는 있는 점을 고려할때 적절한 차단 기한은 0일, 즉 차단을 하지 말아야 한다고 보입니다. 이미 위키토리랑 커뷰가 그런식으로 다중계정인것 같으니 상관없다고 되돌리기 권한 남용하다가 회수된지도 오래됐습니다. 2001:2D8:E873:8573:0:0:36C1:90A4 (토론) 2021년 11월 7일 (일) 18:24 (KST)답변
@Trainholic: 해당 요청만 놓고 보면 제 발언 수위가 높았다고 할 수 있습니다. 하지만 이것은 전후 맥락을 빼놓고 봤기 때문입니다. 현재 차단은 처벌이 아님에도 징벌적 차단(= 차단은 상황을 악화시킬 뿐입니다.)이 실시된 앞선 차단에 대한 책임은 누구도 지지 않았고 다중계정이라는 오해는 사과조차도 받지 못했습니다. 이런 상황에서 재차단 요청이 있었고 여전히 다중계정의 ㄷ만 언급하지 않았을 뿐 다중계정이 아니라는 증명을 계속해서 요구하며 다중계정으로 의심하고 있습니다. 그 누구라도 이 상황이 된다면 그저 웃어 넘길 수가 없습니다. 그럼에도 불구하고 상황을 더 악화시키지 않기 위해 진정하고 천천히 해결해나가자며 상황 해결을 모색하려 하였으나 돌아온 것은 반복된 무기한 차단이었고 그 차단을 이유로 마치 제가 존재하지 않았던 것마냥 토론:소노이 케이코#문서 제목 관련 등 제가 참여했던 일체의 토론을 없었던 것으로 결론 내리며 체제를 이용하고 있습니다. 그리고 저는 분명 사랑방에서 어느 부분이 어떻게 문제가 된다고 보는지 언급해 달라는 이야기를 했지만 그 누구도 그것에 대해서는 답하지 않았고 정작 이 상황을 만든 관리자들이 제 태도가 문제라는 이야기를 하고 있는 상황입니다. 이 역시 그 누구도 이 상황에 처한다면 쉽게 납득할 수 없을 겁니다. 저는 체제를 이용하는 이들은 위키백과에 남아 있고(추후에 기회가 된다면 실례를 말씀 드리도록 하겠습니다.) 그렇지 못한 이들은 위키백과를 떠나는 것은 분명 잘못되었고 이 계정을 만든 이래로 그 부분을 지적하고 있으나 이를 위키백과(혹은 자신)에 대한 비난으로 보고 있으니 이야기에 진척이 없다고 봅니다. 이 글을 쓰면서 생각이 드는 것이 변화를 바랄 수 없다면 기대를 하지 않는 것이 맞지 않나 싶어집니다. Minjunojo (토론) 2021년 11월 8일 (월) 15:47 (KST)답변
  • 마지막으로 하나 남깁니다. 여전히 한국어 위키백과는 여러 문제제기에도 불구하고 많은 문제들을 해결하지 못한 채 앞으로 나아가고 있습니다. 위키백과:사용자 관리 요청과 위키백과:문서 관리 요청(그 밖에 분류:삭제 신청 문서 등)을 보면 여전히 초보자들에게 어떠한 안내도 없이(설령 있다고 해도 기계적으로 틀:경고를 붙이는 것이 전부입니다.) 사용자 차단 요청과 문서 보호 요청을 하고 관리자는 또 기계적으로 삭제하거나 차단합니다. 그 밖에도 위키백과:이동 요청/2021년 10월#분류:변두리 과학 → 분류:경계과학, 사용자토론:Reiro#대한장기협회 문서 삭제 관련를 비롯한 많은 사례를 보면 이 역시 기계적으로 처리하고 있습니다.
  • 한국어 위키백과의 문서 수는 나날이 늘어나고 있지만 그 실상을 보면 정작 필요한 문서는 존재하지 않고 설령 생성된다 하더라도 각종 규정 링크를 들이밀며 삭제되는 일이 비일비재합니다. 위키백과의 한국어판임에도 정작 한국어(학) 관련 문서는 찾아볼 수 없고 각 나라를 대표하는 대학 문서조차 없습니다. 물론 이것은 사람마다 관심 분야가 다르기 때문에 당연한 일입니다. 그렇다면 적어도 더 많은 분야의 문서를 수용하기 위해서라면 모든 일을 기계적으로 처리하지 말아야 함에도 문서의 삭제도, 차단도, 관리도 모두 익숙해진 나머지 사용자의 입장에서 기계적으로 처리합니다.
  • 대부분의 사용자가 자발적으로 기여를 시작했지만 위키백과 특유의 문화 속에 익숙해지면서 위에서 말했듯 사용자들이 자신들이 잘 모르는 주제들에 대해서는 기계적으로 구글 검색 결과만 보고 아무런 안내 없이 삭제 신청을 하고 관리자들도 기계적으로 아무런 안내 없이 삭제를 합니다. 이런 문제는 항상 있어 왔고 문제제기 또한 항상 있어 왔습니다. 그럼에도 변하지 않는다면 그 근본적인 문제는 그 특유의 문화를 답습하는 사용자 계층에 있습니다.
  • 이 역시도 누군가는 자신이 ‘위키백과를 위해서’ 합당한 권한 행사를 하고 있는 것이므로 부당한 주장이라고 여길 지 모릅니다. 하지만 익숙해지면 잊게 되는 일들이 생각 외로 많습니다. 자신이 한국어 위키백과의 사용자라면 한 번 정도는 내가 정말로 독자의 입장에서, 초보자의 입장에서 활동하고 있는지, 혹시 위키백과에 너무 익숙해진 나머지 내 주장과 다른 주장을 나에 대한 공격으로 무심결에 여기고 있지는 않은지, 나아가 해결책을 찾는다는 어려운 방법보다 차단이라는 쉬운 방법을 선호하고 있는지, 가끔은 위키백과는 말 없이 기여하는 많은 사용자들이 만들어가고 있다는 사실을 매일 같이 몇몇의 목소리 큰 사용자들을 보면서 잊고 있지는 않는지 생각해봐야 합니다.
  • 위키백과 중독이라고도 하는 위키백과 절정기에는 많은 젊은 사용자들이 ‘위키백과를 지키는 나’에 심취하곤 합니다. 그래서 자신도 모르는 사이에 위키백과 사용자가 될 수도 있었던 초보자들을 쉽게 쫓아내고 자신과 의견이 다르다고 해서 쉽게 다중계정으로 몰아가거나 악의를 가졌을 거라고 으레 짐작합니다. 그래서 ‘위키백과를 해하려는 무언가’로부터 ‘위키백과’를 지키고자 낯선 사용자들에게는 쉽게 공격성을 표출하기도 합니다.(많은 사용자들이 거치는 과정이기에 이해는 하지만 그렇다고 해서 묵인되어야 한다는 말은 아닙니다.) 이러한 일들이 반복되면 문서를 만들고자 했던 초보자들도 위키백과를 지키고자 하는 사용자들도 결국에는 지쳐 떠납니다. 결국 한국어 위키백과는 초보자가 만들려고 했던 문서도, 초보자도, 열성 사용자도 모두 잃게 되는 것입니다. 그것은 결코 바람직하지 않습니다.
  • 개인적으로는 토론:루다 등에서는 반대에 비해 찬성이 많다는 점을 근거로 1주도 채 되지 않아 문서 이동 요청을 하던 열성 사용자가 위키백과:이동 요청/2021년 11월#타이완 → 대만 등에서는 약 한 달에 걸쳐 총의가 성립되었음에도 불구하고 이미 반론이 이루어진 주장을 토론 문서가 아닌 문서 이동 요청에서까지도 반복하며 반대를 위한 반대를 하는 모습을 보면서(반복해서 말하지만 이것은 한 사용자만의 문제가 아니며 한국어 위키백과 사용자 계층 전반의 문제입니다.) 사람들이 무엇을 위해 위키백과에서 활동하는지 의문이 듭니다. 그리고 매년 사용자만 바뀐 채 반복되는 이 문제들을 보면서 모두가 백과사전을 편집하고자 위키백과에 가입하여 활동을 시작한 것일 텐데 무엇이 사람을 이렇게 만드는 것인지를 고심하게 합니다.
  • 이러한 여러 고민 속에서 한 말들이 다중계정 몰아가기와 무기한 차단, 사과 없이 반복되는 다중계정 몰아가기 속에서 감정이 격해졌음은 분명하지만 이것을 위키백과 공동체 비난이자 협업 정신을 위반한 것으로 규정하고 무기한 차단의 사유라고 한다면, 또 이를 위키백과 공동체가 동의한다고 한다면 안타깝게도 앞으로는 그 누구도 한국어 위키백과에 변화를 기대할 수 없을 거라 생각합니다. --Minjunojo (토론) 2021년 11월 11일 (목) 13:59 (KST)답변

 질문 사:Minjunojo 님에게 질문을 드립니다. 위 글을 잘 읽어보았고, 위키백과에 대한 이해가 깊고, 제안해 주신 개선 사항에 대해서도 공감하는 부분이 많습니다. 다만, 위 글 내용 중에서 위키백과:이동 요청/2021년 10월#분류:변두리 과학 → 분류:경계과학, 사용자토론:Reiro#대한장기협회 문서 삭제 관련에 대해 언급하였는데, 어떤 점이 문제라는 것인지요? 우선 변두리 과학은 제가 관리자로서 검토한 결과 변두리 과학으로 그대로 유지하는 게 좋겠다고 결론을 내렸습니다. 이 과정에서 어떤 점이 문제인가요? 다음으로, 대한장기협회 문서의 경우 백:복구 토론/2021년 4분기#대한장기협회를 통해 최근에 다시 복구하기로 결정했습니다. 혹시 이 부분에서도 문제가 있는 건가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2021년 11월 13일 (토) 18:14 (KST)답변

@Asadal:

 질문 본 토론이 차단 해제와 크게 연관이 없다고 하셨는데, 사실은 차단 해제와 관련이 있어서 질문을 드린 것입니다. 저는 '관리자 권한'을 가진 사용자로서, Minjunojo 사용자의 차단을 해제하거나 혹은 차단 기간을 조정할 수 있는 권한을 가지고 있습니다. 따라서 제 질문에 진지하게 답변해 주시면 감사하겠습니다.

  1. 본인의 토론 태도가 지나치게 공격적이라고 생각하지 않으시나요? 예를 들어, 사용자토론:Sadopaul#추가접종과 부스터샷에서 토론의 내용을 떠나서, 군데군데 양념(?)을 넣은 건지 몰라도, "거짓입니다", "사실을 호도하는 발언입니다." 등의 표현을 썼는데, '사족'으로 보입니다. 그 문장을 삭제하고 읽으니까 오히려 더 자연스럽게 이어집니다. 불필요한 자극적인 표현을 써서 얻고자 하는 게 무엇인가요? 그러한 공격적 태도는 백:좋은 뜻에 어긋날 뿐 아니라, 위키백과에 문서를 편집하려고 온 것인지, 아니면 "싸움을 하려고" 온 것인지, 그 목적을 의심케 할 수 있습니다. 위키백과는 혼자 편집하는 곳이 아닙니다. 나와 다른 생각, 다른 가치관, 다른 언어습관을 가진 여러 사람들이 함께 어울려 협업하는 곳입니다. 상대방은 토론에서 싸우고 면박을 주고 꺾어야 할 경쟁자가 아니라 나와 함께 인터넷 백과사전을 만들어가는 동료입니다. 어떻게 생각하시나요?
  2. 본인이 사용자:Mailzzang+aus 님으로 오인되어, 악의적 다중계정 사용자로 몰려서, 1차 차단된 것에 대해서는 안타깝게 생각합니다. 그 과정에서 의심을 풀기 위해 노력한 사용자:trainholic 님이 참 대단하다는 생각이 들고, 박수를 쳐 드리고 싶습니다. 하지만, 그와 무관하게, 사용자:Minjunojo 님의 기여 기록을 훑어보니, 계정을 생성한지 얼마 되지도 않아서, 굉장히 많은 토론에 참여하고 심도 깊은 의견을 피력하고 있습니다. 그 발언의 수준이 매우 높고 위키백과 10년 경력을 가진 저도 깜짝깜짝 놀랄 만큼 해박하고 뛰어난 모습을 보여주고 있습니다. 그러다 보니, 당연히 누군가 제3자의 다중계정이 아닐까 하고 의심할 수밖에 없었던 상황으로 보입니다. 당연히 Mailzzang+aus 님은 아니겠지만, 다른 제3자일 수도 있다는 뜻입니다. 물론 장기간 IP 사용자로 활동하면서, 위키백과의 정책과 지침도 잘 알고, 한국어 위키백과의 역사도 잘 알고, 토론 수준도 상당히 높아질 수 있습니다. 하지만, 아닐 수도 있지 않겠습니까? 정말로 본인이 누군가의 다중계정이 아니라고, 확실하게 선언하실 수 있습니까? 그렇게 선언해 주신다면, 본 차단 재검토 요청을 처리하는 관리자 입장에서 한결 부담이 적어질 것 같습니다.
  3. 토론:아프가니스탄 구국 이슬람 통일전선#문서 제목에서 '구원 국가' 또는 '구원 국민'이 페르시아어로 더 정확한 말이라고 하더라도, 한국어 위키백과는 정확한 번역을 우선하는 것이 아니라, 한국어 화자들이 자주 사용하거나 혹은 자주 사용하기 쉬울 것으로 예상되는 어휘를 표제어로 선택할 수 있습니다. 예를 들어, 백:이동 요청/2021년 11월#베트남 공화국 공군 → 베트남 공화국 공력 문단에서 답변한 바와 같이, 베트남어로 'Không lực(空力)'이지만 한국어로는 '베트남 공력'이라고 하지 않고 '베트남 공군'이라고 번역하며, 영어로 "military force"를 '군력'이라고 하지 않고, 네이버 백과사전에서 '군대' 또는 '군사'라고 하듯이, 아프가니스탄에서 사용하는 페르시아어로 아프가니스탄어로 '구원 국가' 또는 '구원 국민'을 한국어로 '구국'으로 번역하는 것이 더 자연스럽지 않겠습니까? 게다가 실제로 2021년 8월 20일자 한국일보 기사에는 "아프간 구국 이슬람 통일전선"이라고 쓰고 있습니다. 만약 사용자:Minjunojo 님이 차단에서 해제되어 복귀한다면, 아프가니스탄 구국 이슬람 통일전선 문서의 표제어를 다시 되돌릴 생각이 있으신가요? 아니면 비록 자기 생각과 다르다고 할지라도 다른 사람의 입장을 고려하여, 자제하시겠습니까? -- 아사달(Asadal) (토론) 2021년 11월 16일 (화) 22:02 (KST)답변
@Asadal: 이 답변을 읽고 흔히 한국어 위키백과에서 초보자를 향한 내려다 보는 시선이 느껴져 상당히 불쾌했습니다. 이러한 제 답변이 불편하실 수도 있으나 이 부분에 대해 차례로 설명을 하며 이 말의 의미를 이해할 수 있도록 해보고자 합니다. 우선 예로 든 대한장기협회 등의 건은 앞에서 언급한 것처럼 이 차단과는 아무런 연관이 없고 단순히 제가 위키백과 사용자들이 기계적으로 일처리를 하는 것에 대한 예로 제시한 것입니다. 또한 저는 위키백과의 관리자의 권한에 대해서는 잘 이해하고 있고 이미 진지하게 답변을 하고 있습니다.
  • 이미 여러 곳에서 언급한 사항으로 말씀하신 사항에 대해서는 다음과 같이 정리할 수 있습니다.
  • 거짓이기 때문에 ‘거짓입니다’라고 한 것과 사실이 아니기에 ‘사실을 호도하는 발언입니다’라고 한 것이 사족이고 문제가 된다면 그것은 그 맥락을 제대로 파악하지 못했기 때문입니다. 그 발언들에 대한 근거를 뒤이어 제시하였기 때문에 근거 없는 발언이 아니며 사용자토론:Sadopaul#추가접종과 부스터샷에서의 토론은 현재 긍정적으로 진행되고 있는 상황에서 전체 맥락은 배제한 채로 과거에 쓰인 몇 가지 어휘만을 놓고 논하고 있는 것은 아닌지, 그게 현 상황에서 어떤 의미가 있는지 알 수 없습니다.
  • 저는 사용자께서 위키백과에 처음 발을 들였을 때 여러 논쟁에 휘말리고 여러 오해 속에서 감정이 격해졌던 일들을 기억하고 있습니다. 당시에 상당히 공격적인 태도를 견지하셨지만 결론적으로 각 사건들은 대부분 좋게 결론이 났습니다. 만일 과거에 누군가가 자신이 관리자라면서 당시 사용자께 토론:상나라#상나라 동이족 설에 대하여 등을 비롯한 전체 맥락을 배제한 채로 가령 사용자토론:Asadal/2012년 상반기#윤내현의 주장으로 문서를 구성하지 마십시오.에서 ‘아무런 근거도 없이 주관적인 주장이 너무 강합니다 ... 사실을 왜곡하는 말입니다’나 ‘이런 식의 수준 이하의 토론을 계속 해야 하는게 안타깝습니다’ 부분과 사용자토론:Asadal/2012년 상반기#소수설을 중심으로 작성하지 마시길 바랍니다. ‘ Xakyntos 님은 상당히 "중립적이지 않은" 사람이 확실하네요. 그런데 더 큰 문제는 자기가 "중립적"이라고 착각하고 있다는 점이 문제입니다’ 등만을 문제 삼아 공격적이다라고 말한다면 당시의 사용자께서는 어떤 반응을 보였을까요? 그렇기 때문에 전체 맥락을 보는 것이 중요합니다. 그리고 위키백과를 봐 오면서 느끼는 것은 많은 한국어 위키백과의 사용자들은 어느 정도 위키백과에 적응할 즈음부터는 과거의 자신을 잊어버린 채 전혀 다른 사람이 된 듯이 다른 사용자를 향해서라면 완전무결한 중립이 되어 그 무엇보다도 엄격한 잣대를 적용하곤 한다는 것입니다. 자신들이 초보자였을 때에 그렇게도 싫어하던 위키백과의 문화들을 답습하는 것을 보면 많은 생각을 들게 합니다.
  • 한국어 위키백과 사용자들이 많이 오용하는 규정으로는 위키백과:좋은 뜻으로 보기가 있습니다. 지침의 이름 탓인지 종종 중견 사용자들이 초보자들의 태도를 지적하면서 인용하거나 타인의 행위가 선의인지 아닌지 판단할 때에 인용되지만 사실 이 지침은 다른 사용자의 행동을 좋은 뜻으로 보라는 것입니다. 즉 제 행위를 지적하고자 이 지침을 인용하는 것은 지침을 잘못 사용하고 있는 것입니다.
  • 다중계정 문제 역시 지금까지 몇 차례 언급한 사항입니다. 이미 과거에 제 개인정보를 밝히면서까지 제가 다중계정과 무관함을 증명했고 다중계정 몰이를 중단할 것을 수 차례 요구했던 상황입니다. 그런 상황에서 ‘정말로 본인이 누군가의 다중계정이 아니라고, 확실하게 선언하실 수 있습니까?’라는 말씀은 기존에 제가 Trainholic 사용자를 통해서 했었던 제 신원 증명을 했다는 사실을 제대로 확인하지 않았다거나 그것을 신뢰하지 못한다는 것이 되므로 제 신원 증명을 해주신 Trainholic 사용자의 보증을 (의도하지는 않으셨겠지만) 무시하는 일이 됩니다. 그리고 여전히 제가 다중계정 악용자라 믿고 싶은 사람들이 있는 상황에서 (이미 몇 번이고 했었지만) 제가 재차 다중계정과 무관하다고 선언한다고 해도 그게 크게 유의미한지 솔직히 모르겠습니다.
  • 다른 곳에서도 말했지만 저는 꽤 오래 위키백과를 봐 왔습니다. 그러다 최근에 와서 계정을 만든 가장 큰 이유는 IP 대역 차단이 광범위하게, 상당히 길게 이루어지면서, 또 그에 따라 IP 사용자에 대한 편견이 커져 정상적인 편집을 할 수 없게 되었기 때문입니다. 기계적인 일처리에 따라 관리자 중심의 불필요한 IP 대역의 장기간 차단을 지적하면서 그에 동반되는 각종 위키백과의 악습을 언급한 것이 다중계정 몰이가 될 줄은 상상도 하지 못했습니다. 다른 곳에서도 말한 것을 반복하자면 최근 한국어 위키백과는 과거보다 다중계정의 악용에 대한 피로도가 높아짐에 따라 위키백과:오리 실험의 판단 빈도가 높아지고 있습니다. 그에 따라 다중계정 악용자들은 공공 IP 대역을 이용하거나 다중계정을 생성하여 IP나 초보자 등을 흉내내기 시작합니다. 누구 말처럼 두 발로 헤엄치는 게 오리(다중계정 악용자)인지 백조(일반 사용자)인지 위키백과 사용자들은 알 턱이 없으니 사랑방에서조차 틀:오리가 남발됩니다. 이러한 오리몰이가 관습으로 남는다면 실질적으로 이득을 볼 사람은 누구인지, 현재 다중계정을 잡겠다면서 오히려 다중계정 악용자들이 원하는 방향으로 나아가고 있지는 않은지 위키백과 사용자 개개인이 한 번 고민해볼 문제입니다.
  • 대답하기 앞서 최근 있었던 사례인 특수:차이/30700275를 보겠습니다. 이것은 출처를 복구한 사례인데 정작 복구하고 나니 그 원본 출처가 존재하지 않습니다. 역사를 좀 더 거슬러 올라가면 원본 출처가 삭제된 내역을 확인할 수 있습니다. 그런데 그 출처를 자세히 보니 웨이보입니다. 혹시나 해서 원본 링크를 눌러보니 원본 링크는 삭제되어 있습니다. 원본 링크가 열리지 않아 원본 출처를 지운 것으로 보입니다. 적혀 있는 한자를 검색해보면 31건 밖에 나오지 않고 한국어권에서 쓰인 기록은 한국어 위키백과, 나무위키, 리브레 위키가 전부이며 그것도 모두 출처로 앞에서 언급된 웨이보 링크를 사용하고 있습니다. 달리 말하면 이것은 웨이보에서 음독으로 쓴 한자를 한국어권에서 무비판적으로 수용한 것입니다. 과거에 위키백과에 적힌 잘못된 내용을 인용한 기사가 나와서 그것이 역으로 위키백과의 출처로 쓰였던 일들이 몇 번 있었습니다. 그것들도 출처가 달려 있으니 정말로 문제가 없다고 볼 수 있을까요? 그렇지 않습니다.
  • 위키백과의 특성상 자신이 잘 모르는 분야에 대해서도 편집을 할 수 있습니다. 그렇다면 자신이 잘 모르는 분야에 대해서는 겸손해야 함에도 검색 한 번으로 얻은 정보로 잘 아는 것처럼 주장을 펼칩니다. 그러한 갑론을박 속에서 회의감을 느끼고 떠나간 전공자들의 수는 얼마나 될까요? 앞에서 ‘한국어 위키백과는 정확한 번역을 우선하는 것이 아니라, 한국어 화자들이 자주 사용하거나 혹은 자주 사용하기 쉬울 것으로 예상되는 어휘를 표제어로 선택할 수 있습니다’라고 하셨지만 이는 위키백과 규정에는 없는 하나의 주장일 따름입니다. 그 말을 따르게 된다면 ‘김정은’은 계속해서 ‘김정운’이었어야 했으며 ‘리건’은 ‘레이건’이 될 수 없었을 것이고 잘못된 사실은 바로잡을 수도 없습니다. 또한 현재 대다수의 한국어권 언론들에 기사를 베껴서 쓰는 일과 기사 내 오역이 만연한 상황에서 만일 한 언론사에서 A라는 용어를 B라고 잘못 썼다면 B라고 쓴 기사들이 적게는 수십에는 많게는 수백, 수천이 생산되며 그 만큼 검색 결과가 부풀려지기 쉽습니다. 위키백과토론:외래어 표기법/중국어#한어 병음의 Yue 관련에서도 확인할 수 있듯이 자주 사용하는 용어가 반드시 표제어가 되지 않으며 이미 제시해드린 각각의 예(한자어 건, 로마자 건, 다른 언어 건)를 읽어보셨다면 정확한 용어를 우선하는 것이 한국어 위키백과의 총의임을 알 수 있습니다.
  • 또한 위키백과는 구글 검색 시에 상단에 표시되는 사이트이므로 위키백과에서 쓰는 표제어가 언중의 어휘 사용에 큰 영향을 미칩니다. 어휘의 옳고 그름을 따지지 않고 단순히 구글 검색 결과가 많다고 그 용어를 써야 한다는 것은 문서가 훼손되면 기사가 될 정도의 공신력을 가진 위키백과가, 공신력 있는 사이트로서의 책임을 다하지 않겠다는 말과 같습니다.
  • ‘자제하시겠습니까?’와 같은 위에서 내려보는 식의 어휘를 사용할 것이 아니라 앞서 언급한 사용자토론:Kirschtaria#되돌리기에 관한 건 등에서 나온 자료들을 면밀하게 살폈어야 합니다. 하지만 그러지 않으셨습니다. 그렇게 판단한 근거는 아래와 같습니다.
  • ‘아프가니스탄어로 '구원 국가' 또는 '구원 국민'을 한국어로 '구국'으로 번역하는 것이 더 자연스럽지 않겠습니까?’
  • 아프가니스탄어라는 언어는 존재하지 않고 다리어에서도 파슈토어에서도 전혀 자연스럽지 않습니다.
  • 상식적으로 ‘전국노래자랑’에서 ‘전국’과 ‘노래’를 보고 ‘국악’(國樂)으로 해석해서 ‘국악자랑’이라고 한다면 그게 맞는 의미일까요? 분명 ‘조사 برای를 배제한 채 한국어 문법 지식만으로 낱말을 끼워맞추기한 결과’라고 사용자토론:Kirschtaria#되돌리기에 관한 건에서 이야기한 내용을 인용까지 하여 보여 드렸음에도 제대로 읽지 않으시고 자신의 주장에 다른 사용자를 맞추려고 하시는 것은 안타깝습니다.
  • ‘(중략) 베트남어로 'Không lực(空力)'이지만 한국어로는 '베트남 공력'이라고 하지 않고 '베트남 공군'이라고 번역하며, 영어로 "military force"를 '군력'이라고 하지 않고 (중략)’
  • 한자 문화권이기 때문에 발생한 문제로 전혀 상관 없는 예입니다. 같은 한자 문화권이라고 해도 쓰이는 어휘가 다르고 같은 어휘라고 해도 그 의미가 다를 수 있습니다. 가령 ‘愛人’은 한국어에서는 연인이지만 중국어에서는 배우자, 일본어에서는 불륜 당사자를 뜻합니다. 또한 중국어로 ‘联线’은 ‘연선’으로 그대로 번역되지 않고 한국어에 알맞게 ‘전선’으로 번역됩니다. 따라서 이는 결이 다른 사례이므로 적절한 예로 보기 힘듭니다. Minjunojo (토론) 2021년 11월 17일 (수) 11:09 (KST)답변
어... 정말 하나의 말꼬리만 잡자면, '내려다 보는 시선이 느껴져 상당히 불쾌했다'고 말씀을 해주셨는데, 아사달님의 질문에 느끼셨던 감정을 통해 Minjunojo님께서 해주셨던 말들 중에 다른 분의 흠을 후벼파는 말을 들은 다른 사용자의 마음이 조금만 이해가 되셨으면 합니다. 나만 말로 아픈 게 아니에요.... trainholic (T, C) 2021년 11월 17일 (수) 16:28 (KST)답변
과거에 사랑방에서 제 태도나 행동으로 불편했다면 그 부분이 무엇인지 정확히 알려달라고 한 적이 있었습니다. 하지만 아무도 의견을 달아주지 않았습니다. 그러면서 태도가 잘못되었다고만 한다면 무엇이 어떻게 느껴졌는지 알 방법은 없습니다. 지금도 별도의 언급 없이 흠을 후벼팠다고만 하셨는데 다른 걸 다 떠나서 잘못을 했으면 책임을 져야 하며 책임 이전에 잘못에 대한 정당한 비판조차 받아들일 수 없다면 관리자를 해서는 안 됩니다. Minjunojo (토론) 2021년 11월 17일 (수) 17:30 (KST)답변

지난 몇개월간의 Minjunojo님에 대한 차단 과정이 불합리적이었다는 판단이 듭니다만, Minjunojo님도 스스로 명분을 만드셨다는 점에도 동의할 수 밖에 없네요. 지난 한달간 머리를 식히셨을꺼라 생각합니다만, Minjunojo님이 다른 사용자들의 진실된 의견을 받아들여 토론 태도나 어투 등에 개선을 할 여지가 있는지 확인하고 싶습니다. 아무리 Minjunojo님이 근거를 가지고 논리정연하게 말했다고 하더라도 그 목적이 공동체 협업 정신 훼손, 분란 조장이라면 재제를 받을 수 밖에 없습니다. 이는 부당한 일을 당해도 참아라, 불의에 눈감으라는 의미가 아니라 공격적인 태도를 줄이시고 위키백과 발전을 위해 건설적이고 생산적인 방식으로 문제제기와 토론을 해주시라는 의미입니다. 답변하실 때 제가 바로 알 수 있도록 핑을 달아주세요. --토트 2021년 12월 10일 (금) 19:56 (KST)답변

@Dmthoth: 웃는 얼굴로 성소수자에 대해 회개하라고 하는 이들에게 항의를 한다고 해서 그 항의하는 사람이 명분을 만들었다고 하지는 않습니다. 현재 말씀하시는 바는 앞서서 다중계정의 악용을 하지 않았으면 하지 않았을 행동이라는 둥, 태도가 다중계정처럼 보였다는 둥의 피해자다움을 요구하던 것과 크게 다르지 않습니다. 이 문제는 강한 이의 제기가 있었기 때문에 다중계정의 의혹에서 벗어난 것이지 다른 사용자였으면 아니라고 주장한들 그대로 다중계정의 낙인이 찍힌 채 항의 한 번 하지 못하고 추방당했을 것이고 다들 다중계정이라고 믿고 넘어갔을 겁니다. 그리고 이것은 다중계정 악용자들의 입장에서는 더할 나위 없이 좋은 상황이겠지요. 저는 여기서 항상 차분한 가운데 이야기를 하고 있습니다. 그럼에도 저 역시도 사람이기 때문에 색안경을 고집한 채로 저를 여전히 다중계정을 악용했다고 주장하는, 그것이 어려워지자 자신들이 다중계정의 악용과 아무런 연관이 없는 사람을 차단했다는 실책을 덮기 위해 분란을 조장한다는 명목으로 이해당사자가 재차단을 실시하고 여전히 사람으로 보지 않는 상황(자연스럽게 존칭은 사라지고 또 당사자의 동의 없이 사용자 토론을 보호 요청을 하는 과거라면 분명 문제제기가 있을 상황이었겠지요.)이 된다면 분노하는 것은 제가 아닌 다른 그 누구여도 그럴 것입니다. 스스로의 권리를 되찾고자 한 행동과 그 속에서 위키백과의 부조리를 지적하는 것이 공동체 협업 정신을 훼손이고 분란 조장이며 위키백과의 발전에 저해되는 행동이라면 바쁘디 바쁜 현생의 시간을 쪼개가며까지 위키백과에 활동할 이유가 없습니다. 만일 지금 제 말이 이해가 되지 않는다면 언젠가 기회가 된다면 한 번 현재 하고 계시는 기여들을 현 계정이 아닌 IP나 새로운 계정으로 기여해보시기 바랍니다. 아무리 하고 있는 행동이 같더라도 현재 입고 있는 옷이 다르다는 이유로 쉽게 문서 훼손이라는 둥, 다중계정 악용이라는 둥 오해를 받으며 기존 계정이었으면 없었을 기여 하나 하나 검열되고 자신이 한 기여에 해명을 계속 하느라 결국에는 제대로 된 기여는 할 수 없게 됩니다. 그렇게 치이다 어느 순간 기여에 대한 의욕이 꺾여버린 자신을 발견하게 된다면 조금이나마 제 말의 의미를, 나아가 자의 반, 타의 반으로 떠나간 초보자들의 심정을 이해할 수 있을지도 모르겠네요.
(위키백과에 들어오지 않았던 탓에 제가 기억하고 있던 과거 상황의 링크만을 걸었고 그렇기에 제가 알고 있는 바와 현재의 상황이 다를 수 있습니다.) Minjunojo (토론) 2021년 12월 31일 (금) 15:25 (KST)답변
누군가에게 괴롭힘을 당하고 있다고 확신하신다면 괴롭힘을 행하는 사용자들에게 Minjunojo님이 해명을 하거나 질질 끌려다니실 이유가 없습니다. 공동체 협업 정신을 훼손하는 사람들과 계속 분쟁을 이어나가며 본인도 같이 공동체 협업 정신을 훼손하는 길을 가봤자, 3가지 결과밖에 없습니다. 상대방이 차단되거나 본인이 차단되거나 양측다 차단되는 겁니다. 그러니 앞도 내다 보지 않고 감정적으로 대응하시기 보단 다수의 제3의 사용자들에게 의견을 구한 후 해당 사용자들에 대해 사용자 관리 신청을 하시는 것이 바람직합니다. Minjunojo님의 글에서 지금도 분노가 느껴지네요. 위키백과에 다시 돌아오실지는 모르겠지만, 만약 다시 돌아오고 싶으시다면 평정을 되찾고 앞으로 유사 사건에서 더 현명하게 대처해주셔야 합니다. 토트 2022년 1월 5일 (수) 04:59 (KST)답변
@Dmthoth: 지금 저에게서 분노가 느껴진다면 그것은 앞에서 언급한 내용인 잊고 지내던 특수:차이/30826408를 이곳에 인용을 하고자 다시 읽게 되면서 저를 여전히 다중계정 악용자로 단정 짓고 있는 모습과, 또 그 악으로 규정된 저로부터 위키백과를 구하자는 그릇된 판단이 저에 대한 어떠한 예의도 찾아볼 수 없게 된 것이 다시 상기되면서 재차 어처구니가 없어졌기 때문입니다. 정리하자면 위키백과를 구하고자 하는 그 열의가 과도하여 자신의 잣대에 들어맞지 않으면 모두 다중계정이고 설령 다중계정이 아님을 증명해도 그것을 믿으려 하지 않는다면 이는 분명 위키백과의 분열을 낳고 그로 인한 반사이익은 다중계정 악용자들이 얻게 될 게 자명한데 이러한 상황 속에서도 여전히 자신의 잣대만을 근거로 여전히 저를 다중계정이라 믿고 있는(지금도 그러한데 만일 제가 그 상황에서 위키백과에 환멸을 느끼고 그대로 떠났다면 다중계정을 잘 차단했다고 더 굳게 믿었을 겁니다.) 관리자가 있고 그 관리자가 저를 차단한 관리자라는 점과 해당 관리자가 이해당사자라는 점, 차단함에 있어 여전히 다중계정이라고 믿고 있는 그 부분이 차단에 영향이 전혀 없는지, 이해당사자라는 점과는 별개로 차단이 정말로 공명정대하게 진행되었는가 하는 점이 주요 문제이며 나아가 그 누구라도 저와 같은 상황에 처한다면 저보다 평점심을 잃으면 잃었지 이보다 덜한 반응을 보이지는 않을 것이라는 점과 이 말의 참뜻을 알고자 한다면 부디 이 말을 열 번 듣기보다는 한 번 다른 옷을 입고서 볼 수 없었던 위키백과의 다른 면면을 직접 체험을 해보시기 바란다는 것입니다. 마지막으로 다중계정을 잡겠다면서 유감스럽게도 다중계정이 좋아할 분열 상황이 일어나는 일련의 사태들은 누누이 말하지만 위키백과의 본질을 잊고 있는 것은 아닌가하는 생각을 들게 합니다. Minjunojo (토론) 2022년 1월 5일 (수) 10:31 (KST)답변
최근에 제가 Reiro님과 특정 인터넷 방송인의 본명 공개 여부를 놓고 분쟁이 있었는데, Reiro님이 권한을 남용해서 차단을 하면서, 개인정보와 아무런 관련이 없는 비판들까지 삭제를 했습니다. 관리자 권한 회수를 발의해주실 수 있는지 궁금합니다. 서로 별개인 인터넷 언론 두곳에서 직접 보도를 했고 1곳에서 방송중에 본명을 밝힌 사안이라, 왜 논쟁을 하는 것인지도 의문이 드네요. 2001:2D8:211:A7D1:E4BB:BB50:D5B9:9000 (토론) 2021년 12월 31일 (금) 15:30 (KST)답변

몇 가지 질문 편집

 질문 몇 가지 질문을 드리겠습니다.

1. "위키백과는 백과사전이므로 정확한 내용만을 담아야 하며 아무리 널리 알려진 내용이라 할지라도 그것이 사실에 부합하지 않는다면 따를 이유가 없습니다. 이를 다른 말로 표현하자면 검색 결과가 많다고 하여 그것이 반드시 옳은 것은 아니며 또한 반드시 검색 결과가 많은 쪽이 위키백과의 표제어가 되어야 하는 것 역시 아닙니다."라고 위에서 Minjunojo 님이 발언을 했는데, 이것은 그동안 통용 표기를 따르던 위키백과의 총의나 지침 또는 관행(?)과는 다소 거리가 있습니다. 최근에 광개토대왕 표제어 토론에서, Xakyntos 사용자는 "백과사전의 등재 기준은 사회에서 일반적으로 당연시되어 쓰이는 이름이 아닙니다. 역사적인 사실과 기록이 뒷받침된 이름이죠. 삼국사기라는 역사 기록에 명백하게 적혀 있는 이름 말고, 사료적 근거가 전혀 없는 광개토대왕으로 바꿔야 할 이유는 전혀 없습니다."라고 주장했으나, 여러 사용자들의 토론 결과 광개토대왕으로 총의가 모아져서, 문서 제목이 변경된 사례가 있습니다. 위키백과는 통용 표기를 따르고, 주로 구글 등 검색엔진을 통해 더 많이 사용되는 표기를 표제어로 선택합니다. 이런 방식에 문제가 있다고 생각하는지요? 만약 통용 표기를 따르는 것이 문제라면, 앞으로 Minjunojo 님이 무기한 차단에서 해제되고 복귀할 경우, 기존 위키백과 표제어 중 상당히 많은 제목을 수정하려고 할 텐데, 그 결과 Minjunojo 님에 의해 위키백과에 상당한 분란이 생기지는 않을지요?

2. 예전에 Minjunojo 님이 분류:연도별 시위 문서를 분류:연도별 집회 문서로 이동했으나, 다른 사용자가 다시 되돌린 일이 있었습니다. 이 문서뿐 아니라, 수십여 개의 시위 분류를 집회 분류로 일괄 이동한 것으로 나오고, 마찬가지로 항의행동 분류를 집회 분류로 일괄 이동한 것으로 나옵니다. 개수가 워낙 많아서 일일이 다 확인하기 어렵지만, 이 중 상당수의 문서가 원래 상태로 되돌려진 것으로 알고 있습니다. 만약 Minjunojo 님이 차단에서 해제된다면, 다시 집회 분류로 이동할 생각인지요? 그 경우 이걸 시위 분류로 이동했던 다른 사용자와 편집분쟁을 피하기 어려워 보이는데, 선 토론 후 이동할 것인지, 아니면 일단 분류 이동부터 먼저 시도할 것인지가 궁금합니다. 시위, 집회, 항의행동 이 3가지 용어가 각각 다른 뜻이고 때로는 중복되지만 때로는 다르게 사용되고 있는데, 모두 집회 분류로 일괄 이동해야 할 타당한 이유가 있는지요? 설령 본인의 생각이 옳다고 확신하더라도, 다른 사용자들이 동의하지 않으면, 오랜 시간을 들여서라도 토론에 참가하여 설득할 것인지, 아니면 상대방의 의견을 틀린 것으로 치부하고 본인의 주장대로 강행할 것인지, 그 과정에서 발생하는 편집 분쟁에는 어떻게 대처할 것인지가 궁금합니다. 일반적으로 서로 다른 생각과 가치관, 이념, 종교, 역사관, 정치적 성향 등을 가진 다양한 사람들이 위키백과에서 하나의 문서를 편집할 때, 편집 분쟁이 발생할 수 있는데, 이 때 자신의 주장을 고집하기보다는 상대방의 의견도 듣고 이해하고 양보하는 협업 정신이 필요하지 않을지요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2022년 1월 10일 (월) 03:24 (KST)답변

3. 사용자:고려 님이 장기간 차단되어 있는데, 차단되기 전에 엉뚱하게도 8년 전 사건을 끄집어 내어서 저를 공격한 적이 있었습니다. 물론 해당 공격은 8년 전 사건을 오독한 것으로 밝혀졌고, 본인도 그 발언에 대해 취소선을 긋기는 했으나, 여전히 자기 잘못에 대해 저에게 사과를 하지는 않고 있습니다. Minjunojo 님도 본인이 다른 관리자에 의해 무기한 차단된 사건에 대해, 차단 재검토 요청을 올려서, 관리자인 제가 어느 정도 호의(?)를 가지고 차단 재검토를 하는 와중에 엉뚱하게도 약 10년 전 제 뒷조사(?)를 한 건지 몰라도, 역사 분야의 토론까지 끄집어 내서 저의 잘못을 지적하는 글을 남겼는데요. 이런 태도에 문제가 있다고 생각하지 않는지요? 비유하자면, 축구 경기에서 심판이 레드 카드를 주니까, 이의제기를 해서, 다른 심판이 재심사를 하려고 왔더니, "이러저러해서 내가 레드 카드 받을 정도의 잘못은 하지 않았다"고 자세히 해명하면 될 텐데, 엉뚱하게도 그 다른 심판에 대해 10년 전 선수 시절에 했던 잘못을 지적하는 행위를 한 셈인데요. 그런 식으로 심판의 잘못을 찾아내서 공격하는 행위가 레드 카드를 취소하는데 도움이 될까요? 위키백과 편집자에게는 다른 사용자들과 협업하려는 태도가 중요한데, 본인이 차단된 사유에 대해 깊이 생각하고 충분히 해명하면 될 것을, 엉뚱하게도 차단 재검토하려고 찾아온 관리자의 과거 10년 전 발언까지 찾아내서 공격하는 모습을 보이는데, 이게 과연 협업하려는 태도가 맞는 것일까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2022년 1월 10일 (월) 03:24 (KST)답변

@Asadal:
  1. 관행이라고 알고 있다면 그것은 국립국어원을 신뢰하지 못하는 일부 사용자들의 행동이 일부 영향을 끼친 것일 뿐입니다. 일부 국립국어원을 신뢰하지 못하는 사용자들은 구글 검색 결과라는 방법을 제시하게 되었고 그것이 지침이라고 주장하지만 토론:할로윈#할로윈 등에서 확인할 수 있듯이 여전히 많은 반발을 사고 있으며 제가 모든 토론 이동 내역을 기억하지 못하여 한 가지를 제시하자면 토론:장 칼뱅#칼뱅->칼빈 이동에 대해에서 알 수 있듯이 구글 검색 결과가 많은 내용이 항상 위키백과의 표제어로 지정되지는 않습니다. 또한 그 주장대로 검색 결과가 많아야만 표제어가 된다면 김정은은 여전히 김정운일지도 모르겠고 토론을 거치지 않고 김정은으로 이동한 사용자는 지금이라도 제재를 하셔야 하지 않겠습니까? 광개토왕과 관련된 토론 내용을 살짝 훑어봤습니다. 광개토대왕으로 이동을 주장하는 한 사용자의 주장은 다른 백과사전의 내용을 그대로 읊고 있을 뿐이었습니다. 여전히 많은 위키백과 사용자들은 자신이 잘 모르는 분야에 대해서 자료를 검색해가며까지 굳이 말을 얹으려고 합니다. 그것이 정말로 위키백과를 위한 것인지 모르겠습니다.
    • ‘만약 통용 표기를 따르는 것이 문제라면, 앞으로 Minjunojo 님이 무기한 차단에서 해제되고 복귀할 경우, 기존 위키백과 표제어 중 상당히 많은 제목을 수정하려고 할 텐데, 그 결과 Minjunojo 님에 의해 위키백과에 상당한 분란이 생기지는 않을지요?’: 상당히 무례하므로 답변을 거부합니다. 상당히 많은 제목을 변경한다는 근거가 없으며 제가 이동함으로 인해 상당한 분란을 야기할 것이라는 전제를 바탕으로 한 악의적인 발언에 대한 사과를 요구합니다.
  2. 특수:차이/31302197의 내용으로 갈음합니다.
    • ‘자신의 주장을 고집하기보다는 상대방의 의견도 듣고 이해하고 양보하는 협업 정신이 필요하지 않을지요?’: 맞습니다. 이는 특수:차이/31302197에서 제가 이미 드렸던 내용으로 한 번 고민을 해주셨으면 합니다.
  3. 호의를 가지고 있다고 보기는 어려운데 그것은 관점에 대한 차이니 만큼 넘어갑시다. 위키백과에 처음 들어오셨을 때를 기억한다고 말씀드린 것 같은데 그걸 또 뒷조사라고 표현하는 건 호의가 맞는지 잘 모르겠고 그것이 왜 문제가 되는지도 알 수 없습니다. 이미 차단 사유가 아님을 수차례 설명했음에도 자신이 납득하지 못했다고 계속해서 자신이 납득할 때까지 설명을 요구하는 것은 분명 잘못된 태도입니다. 그리고 자신의 과거 발언이 언급되었다고 그것을 자신에 대한 공격으로 간주하는 것은 관리자로의 부적절한 태도로 보입니다. 과거에 관리자 선거 때에도 다른 사용자들의 그러한 질의에 그렇게 생각하셨던 것은 아닌지 우려스럽기까지 합니다. Minjunojo (토론) 2022년 1월 16일 (일) 20:30 (KST)답변

 의견 차단 재검토를 하고 있는 관리자로서, 다음과 같이 의견을 드리고 추가 질문을 드립니다.

1. 위키백과 표제어를 정할 때, 통용 표기를 참조하는 것은 한국어 위키백과의 오랜 관행입니다. 어떤 것이 통용 표기인지를 확인하기 위해 주로 구글 검색 등을 참조합니다. 사:Minjunojo 님이 "구글 검색 결과가 많은 내용이 항상 위키백과의 표제어로 지정되지는 않습니다."라고 발언했는데, 맞는 의견입니다. 다만, 저는 그런 발언을 한 적이 없습니다. "위키백과는 통용 표기를 따르고, 주로 구글 등 검색엔진을 통해 더 많이 사용되는 표기를 표제어로 선택합니다."라고 제가 발언했지, '항상'이라고 발언한 적이 없습니다. '주로'와 '항상'은 다릅니다. 게다가 '구글만' 보는 게 아니라, '구글 등'을 봅니다. '할로윈'인지, '핼러윈'인지 구글 등 검색 결과를 보고, 언론기사도 보고, 여러 사람의 의견도 듣고, 토론해서 종합적으로 판단하는 것이지, '항상' '구글'만 보지는 않습니다. '광개토왕'인지 '광개토대왕'인지는 결국 여러 사용자들의 토론을 통해 정하는 것이고, 그 참고자료 중 하나로 사전도 있고, 학술논문도 있고, 구글 검색 결과도 있는 것이지, 그 중 어느 하나가 절대적이라고 말하기는 어렵습니다. 다만 관례적으로 '주로' 구글 검색을 많이 참고한다는 뜻입니다. 차단 재검토 요청이 올라왔길래 관리자로서 처음에 호의를 가지고 검토한 것이지, 이런 식의 말꼬리 잡기 답변이나 듣고자 제가 질문을 한 것은 아니었습니다.

2. 차단은 미래의 피해를 막기 위한 조치입니다. "만약 통용 표기를 따르는 것이 문제라면, 앞으로 Minjunojo 님이 무기한 차단에서 해제되고 복귀할 경우, 기존 위키백과 표제어 중 상당히 많은 제목을 수정하려고 할 텐데, 그 결과 Minjunojo 님에 의해 위키백과에 상당한 분란이 생기지는 않을지요?"라는 질문이 차단 재검토 요청을 하는 관리자로서 가장 궁금한 부분인데, 그 질문에 대한 답변을 거부했습니다. 백:차단 정책에도 나오듯이, 차단은 과거에 대한 처벌이 아니며 미래에 생길지도 모르는 위키백과의 피해를 방지하는 것이 목적입니다. 따라서 차단 재검토 요청에서 위 질문이 가장 중요하고 핵심적인 질문인데, 그것에 대한 답변을 거부한다면, 저로서도 따로 드릴 말씀이 없습니다.

3. 사:Minjunojo 님이 시위, 집회, 항의행동, 반란, 혁명 등 수백여개의 문서에 대해 일괄적으로 '집회' 분류로 이동하는 편집 행위는 매우 부적절했고, 총의가 아니며, 오히려 아래와 같이 여러 사용자들의 이의제기가 있었습니다. 그럼에도 불구하고 본인의 편집이 '총의'에 따른 것이라는 근거 없는 주장을 하고 있는데, 시위, 집회, 항의행동 등을 모두 '집회' 분류로 이동하기로 한 어떠한 총의도 형성된 적이 없습니다. 따라서 원래 상태로 되돌려 달라는 사용자들의 문서 이동 요구에 대해, 관리자로서 처리하는 것은 정당한 행위입니다. 그럼에도 불구하고, 오히려 관리자에 대해 공격적 태도를 보이고 백:방해 편집 운운하면서, 심지어 10년 전 토론까지 찾아내서 공격하는 행위는 매우 부적절한 편집 태도입니다.

4. 사용자:Minjunojo 님의 차단기록을 살펴보면 사:Minjunojo 님은 악의적 다중계정 때문이 아니라, 본인의 편집 태도 및 협업정신 위배로 인해 무기한 차단된 상태입니다.

  • 2021년 10월 16일 사:Reiro가 무기한 차단 (사유는 편집 태도)
  • 2021년 10월 27일 사:호로조가 무기한 차단 (사유는 다중계정) --> 이후 특정인의 다중계정이 아님이 밝혀져 차단 해제됨
  • 2021년 11월 05일 사:Reiro가 무기한 차단 (사유는 협업정신 위배)

만약 사:Minjunojo 님이 무기한 차단에서 해제되어 복귀한다면, 기존의 편집 태도를 바꾸고, 다른 사용자들의 의견을 존중하고 협업할 의사가 있는지, 아니면 여전히 본인의 주장을 고집하면서, 타 사용자들과 편집 분쟁을 벌일지, 그 점이 궁금합니다. 예를 들어, 만약 차단 해제되어 복귀한다면, 다시 위 수백여 개의 문서에 대해 분류를 '집회'로 이동할 것인지, 아니면 다른 사용자들의 의견을 존중하고 그에 따를 것인지 그 점에 대해 답변해 주시기 바랍니다.-- 아사달(Asadal) (토론) 2022년 1월 17일 (월) 02:13 (KST)답변

  1. 오랜 관행이 아니라는 근거를 이미 제시한 바 있습니다. 다른 사용자의 의견을 제대로 읽어주시기 바랍니다. 또한 ‘기존 위키백과 표제어 중 상당히 많은 제목을 수정하려고 할 텐데’는 상당한 억측이며 이에 대한 사과가 없는 것은 매우 유감입니다.
  2. 그렇군요. 4번으로 갈음합니다.
  3. 위 토론 문단에서 이미 설명이 끝났습니다. 반복해서 말씀을 드리지만 위키백과:이동 요청/2021년 9월#분류:나라별 집회 → 분류:나라별 항의행동에서 논의가 모두 끝났으며 해당 시점에서 총의가 성립되었습니다. 언급한 위키백과:이동 요청/2021년 10월#분류:21세기 집회 → 분류:21세기 시위는 그 내용에서도 알 수 있듯이 다중계정으로 여기는 한 사용자의 무책임한 행동으로 그 행동은 과거에 몇 차례 다른 관리자로부터 지적 받은 바 있습니다. 이후 제기된 주장은 총의 형성 뒤의 일이므로 새로운 총의를 형성하기 위한 절차를 거쳤어야 했으나 그 누구도 그러지 않았습니다. 자신의 주장에 정당성을 부여하고자 제대로 확인도 하지 않고 가져오는 것은 유감이며 해당 건은 한 곳에서만 언급하시기 바랍니다.
  4. 차단한 관리자는 이해당사자이며 위키백과:차단 정책#차단 조치를 할 수 없는 경우에 따라서 차단할 권한이 없습니다. 그럼에도 불구하고 해당 관리자는 차단을 실시하였으며 차단 사유로 편집 태도를 사유로 들었으나 실질적으로는 특수:차이/30826408 등에서 알 수 있듯이 여전히 다중계정의 악용으로 간주하고 있음이 드러납니다. 잘못된 차단임이 분명한데 그것을 근거로 사상검증식 다짐을 요구하는 것은 타당하지 못합니다. 또한 집회 건은 총의에 의거하여 이동하였음을 분명히 안내하였음에도 여전히 자신의 기준을 충족할 것을 강요하는 것은 상당히 불쾌함을 밝혀드립니다. Minjunojo (토론) 2022년 1월 17일 (월) 14:09 (KST)답변
글을 쓰고 계속해서 반복 수정한다는 것은 현재 생각이 정리가 되지 않았고 감정적이라는 것을 은연중에 나타냅니다. 감정을 최대한 배제하고 사실 그대로 상대방의 글을 차분히 읽은 후에 글을 작성하신다면 수정을 계속해서 하지 않게 되고 생산적인 이야기를 할 수 있으리라 생각됩니다. Minjunojo (토론) 2022년 1월 17일 (월) 14:16 (KST)답변
규정에 어긋난 불법적인 차단 및 이미 일부 표제어 이동에 대한 협업정신 위반으로 차단하기에는 꽤 긴 시간이 지난 점에서 차단이 해제되어야 한다고 생각됩니다. 하지만 아프가니스탄 건은 통용표기인 북부동맹 (아프가니스탄)으로 이동할 수도 있겠습니다. Bulryeok (토론) 2022년 1월 18일 (화) 10:48 (KST)답변

토론:측몽골어족#Para-Mongolic의 번역에 대해 편집

마지막 댓글: 2년 전댓글 11개인원 4명이 토론 중

@Konoponpokopon: 안녕하세요. 흥미로운 주제로 토론을 여신 것을 보고 참여하고 싶었으나 현재 불합리한 무기한 차단이 지속되고 있어 이와 같은 방식으로 의견을 남기게 된 점에 대해 양해를 요청 드립니다.

해당 토론의 핵심은 para-를 무엇으로 번역하느냐로 보입니다. 우선은 몽골어족 외에도 para-로 묶인 다른 가설 어족이 있을 것이고 그렇다면 이 문서의 표제어에 따라 그 어족들의 표기에도 영향을 끼치리라 생각이 들어 영어 위키백과에서 한 번 찾아보았습니다.

확인된 것은 위의 3개이나 이 가설 어족들이 한국어권에서 연구가 이루어지는 분야가 아니기에 우선 다른 언어에서 어떻게 표기하는지 찾아보기로 하였습니다. 그 전에 토론 문서에서 일본어에서 側-를 사용한다고 언급하신 부분을 보면 아무래도 ja:特別:差分/56052084(그리고 이 편집의 영향을 받은 ja:特別:差分/83218107)을 염두에 두고 말씀하신 것 같으나 저 2015년 7월 3일에 Pekanpe 사용자가 사용한 이래로 그것을 일본어권 블로그나 커뮤니티에서 인용한 경우는 있으나 側モンゴル語族(혹은 側モンゴル諸語나 側モンゴル語) 자체가 학술적으로 사용되는 경우는 찾을 수 없었습니다. 거란어 연구가 마이너한 분야이기 때문에 일본어권에서도 Para-Mongolic과 관련된 자료가 많지 않으나 검색해 본 결과 다음과 같은 학술자료들을 찾을 수 있었습니다.

다만 마지막 링크만을 제외하고는 Para-Mongolic을 따로 번역을 하지 않고 그대로 적고 있는데 아무래도 일본어권에서도 이 부분에 대한 전문적인 연구가 진행되지 않았다 보니 마땅한 번역어를 찾지 못해 그대로 쓰는 것으로 보이며 마지막 링크의 경우에도 モンゴル系言語라고만 옮겨 적고 있을 뿐 번역어를 지정한 경우는 아닙니다. 그리고 중국어에서 準-을 사용한다고 언급하신 부분은 zh:Special:差异/24371024를 염두에 두고 말씀하신 것 같으나 이 역시도 2013년 1월 3일에 Alfredo ougaowen 사용자가 사용한 이래로 커뮤니티에서 인용 혹은 언급한 경우는 있으나 準蒙古語系/準蒙古语系(혹은 準蒙古語/准蒙古语) 자체가 학술적으로 사용되는 경우는 찾을 수 없었습니다. 중국어권에서도 Para-Mongolic과 관련된 자료가 많지 않았으나 검색해 본 결과 다음과 같은 학술자료들을 찾을 수 있었습니다.

처음 자료는 원문 자체를 찾을 수 없어서 읽어보지는 못했으나 초록의 내용으로 볼 때 Para-Mongolic을 副蒙古语라고 옮기고 있고 알렉산더 보빈도 동일하게 副蒙古语으로 옮기고 있는 것으로 보아 중국어권에서는 이 분야가 이제 개척이 시작한 분야라 학술자료가 적지만 적어도 동일하게 副蒙古語/副蒙古语로 번역하여 쓰고 있는 것으로 생각됩니다. 이 부분에 대해서는 알렉산더 보빈 교수에 물어보면 좀 더 자세한 내막을 알 수 있을 거 같네요.

본론으로 돌아와서 그렇다면 para-를 한국어로 어떻게 번역해야 하는지를 봐야 합니다. 우선 현재 한국어권 학술자료에서는 어떠한 쓰임도 발견할 수 없었고 한국어 위키백과에서는 특수:차이/21977087을 보면 2018년 8월 14일에 Whj900 사용자의 편집으로 준몽골어가 사용되다가 특수:차이/30905951을 보면 2021년 12월 11일에 Kafuka... 사용자가 확장몽골어로 바꾼 것이 확인됩니다. 확장몽골어와 준몽골어는 각각 학술적인 사용이 전혀 확인이 되지 않는데 그 중 확장몽골어는 para-를 맥락과는 별개로 옮긴 탓인지 비학술적인 쓰임조차 전혀 확인되지 않고 준몽골어는 비학술적인 사이트인 나무위키에서의 쓰임만이 확인됩니다.

그렇다고 한다면 현재로서는 한자 문화권에서 유일한 학술표현인 중국어의 副-를 차용하여 부몽골어족으로 옮기는 것이 최선이며 만일 추후에 한국어권의 표현이 새로이 정해진다면 그 때 해당 어휘로 옮겨도 늦지 않을 것으로 생각됩니다. --Minjunojo (토론) 2022년 1월 27일 (목) 22:19 (KST)답변

상세하게 설명해주셔서 감사합니다. 저는 개인사정으로 학술자료에 대한 접근이 제한적인 상황이라 추가적인 의견제시가 어려운 상황입니다. 말씀해주신 학술용어 번역사례를 토대로 이 토론이 이어져나갔으면 하는 바람입니다. Konoponpokopon (토론) 2022년 1월 29일 (토) 10:10 (KST)답변
이유야 어쨌든 차단 중이신 상황에서 총의에 개입하려는 상황은 그리 좋아보이지 않습니다. 철회를 요청드립니다. --trainholic (T, C) 2022년 1월 31일 (월) 23:24 (KST)답변
@Trainholic: 철회해야 하는 근거를 제시하세요. 위키백과:차단 정책에서도 위키백과:총의에서도 철회 요구 권한을 찾을 수가 없는데 현재 어떠한 정책에 의거하여 의견의 철회를 요구하는 것인가요? 또한 제가 위키백과의 규정을 어기고 있지 않는 상황에서 그러한 요구는 저의 발언권을 제한하려는 것이므로 매우 불쾌합니다. 그리고 위키백과:차단 정책의 요건, 즉 이해당사자인 관리자가 차단을 수행했고 그 차단의 근거나 이유에 대한 통지나 설명이 없으며 여전히 해당 관리자는 저를 다중계정이라 여기고 있는 바 이미 이 차단이 불합리하다는 사실을 수 차례 설명을 했음에도 그에 대해서는 그 누구도 사과는 커녕 책임을 지지 않고 오히려 성가신 이 문제를 계속해서 방치하고 있는 실정인데 적어도 현실에서는 자그마한 동호회에서조차 그 구성원으로부터 피해를 입었으면 뒤늦게라도 사실관계를 파악하여 정정하고 사과를 합니다. 요즘 한국어 위키백과가 한낱 동호회보다 못하다고 한다면 한국어 위키백과의 미래가 참으로 암담합니다. Minjunojo (토론) 2022년 2월 1일 (화) 00:47 (KST)답변
알림을 보니 이해당사자들께서 더이상 다중계정 몰이를 하지 못하니 발언권 제한까지 요구하고 있는 것을 봤습니다. 그 모습이 솔직히 많이 암담합니다. 과거에 강경했던 여러 사용자들이 떠나갔던 것과 같이 저 사용자들도 자신의 강경함에 피로감을 느껴 떠나갈 때 한국어 위키백과의 복구에 또한 많은 시간과 노력이 필요할 것 같아 안타깝습니다. Minjunojo (토론) 2022년 2월 1일 (화) 00:54 (KST)답변
철회해야 하는 근거는 다른 것이 아닙니다. 차단된 상태에서 총의를 바꾸려고 시도하는 것은 방해 편집이 될 수 있기 때문입니다. 그리고, 선생님이 위키백과의 규정을 어기지 않았다라고 하기에는 '차단된 이후 사용자 토론은 차단 재검토를 위해 우선적으로 사용해야 한다'라는 최소한의 이유를 충족하지 못했기 때문입니다.

물론, 재검토 요청이 차단 해제의 요청 범위를 넘어 현저히 예의를 잃고 상대방에 대한 부당한 공격을 하거나 위키백과의 목적 달성을 방해하고 협업을 명백히 의도적으로 방해하는 경우 등에는 오히려 차단 기간이 더 늘어날 수도 있습니다.
많은 차단된 사용자들이 다른 IP나 새로 만든 계정 등으로 위키백과에 기여하거나 활동하기도 합니다. 이러한 행동은 차단 회피이며, 차단 기간이 연장되는 주요 근거가 됩니다. 심한 경우 위키백과:다중 계정의 악용 사례로 취급되어 무기한 차단될 수도 있습니다. 그러므로 차단이 해제될 때까지는 문서 편집을 자제해야 합니다. 아무리 늦어도 차단이 해제된 후 언제든지 어떤 문서든지 편집할 수 있다는 점을 기억하세요.- 백:차단 재검토

선생님께서 특정 사용자께 핑을 드려 언급한 일은 단순한 문서 편집을 위한 것이 아닌 총의에 대한 개입으로 볼 수 있으며, 이미 총의를 모으는 과정에서 문제를 일으킨 바가 있는 분께서 이렇게 총의에 차단된 상태에서도 개입하시는 것은 그리 적절치 못한 일로 생각됩니다.
그리고, 이참에 이야기를 드리자면 무기한 차단 해제 이후 상황으로 보았을 때 Minjunojo님께서 잘하신 일이 단 하나도 없습니다. 당장 제가 Minjunojo님 덕분에 별의 별 곤욕을 다 치렀습니다. 최소한 제가 해당 건으로 인해 공동체에 파장을 일으킨 것은 부적절하다고 생각지 않았습니다만, 그 때 제가 개인적으로 드렸던 '둥글게 말씀해달라'는 말은 전혀 지켜지지 않은 채 똑같은 일이 반복되었습니다. 더욱이 Minjunojo님의 강한 워딩에 대해 개선을 요구하는, 분명히 Minjunojo님께 호의적으로 상황을 처리하려고 했던 관리자께서 중재안을 내놓으셨을 때, '강산이 한 번 변하기도 전의 일'을 꺼내서 공격을 하신 것 역시 굉장히 이해되지 않습니다. 당장 이 일은 도와주려고 손을 뻗는 사람에게 나가라고 소금을 친 격밖에 더 되나요? 다시 말해 중재자에게 문전박대를 하는 일밖에 되지 않을까요?
이런 결과가 나올 줄 알았다면 Minjunojo님께 도움을 드리지 않을 걸 그랬습니다. 결과적으로 더욱 많은 사용자들에게 상처만 주는 일이 되었겠네요. 지금이라도 제발 그 발언 수위 조절 좀 부탁드립니다. 솔직히 말하자면, 선생님이 다중계정으로 안 몰렸더라도 다른 사람의 꼬리를 잡는 말씀의 방식으로는 이미 무기한 차단이 되고도 남았을 겁니다.
(덧). 사용자 관리 요청에 올라온 발언권 제한 요청은 신청 당사자가 처리하는 일이 없었으면 합니다. --trainholic (T, C) 2022년 2월 1일 (화) 02:58 (KST)답변
@Trainholic, Asadal, Dmthoth: 트레인홀릭님, 제가 그러니 말하지 않았습니까. 사람의 행동을 보고 판단해야 한다고, 남의 보증은 함부로 서 주는 것이 아니라고 말입니다. 제가 첫번째로 차단한 뒤로 해당 사용자는 자신의 행위에 대한 반성은 없이 줄곧 남탓으로만 일관하며, 현재까지도 변하겠다는 의지는 보이지 않고 있습니다. 심지어 호의적으로 말을 건넨 아사달님이나 토트님에게까지도 말입니다. 이미 백:예의 등은 당연하고, 백:차단 재검토에 있는 사안 중 이 분이 지킨 것은 {{차단 재검토 요청}} 붙인 것밖에 없군요. 이제는 다른 토론에까지 개입하며 말입니다. 제가 이런 행위를 언제까지 눈감아드려야 하나요. 이 분에게만 기회를 몇 번씩이나 드릴 이유가 있을까요? 저야 그렇다치고, 아사달님의 10년전 과거까지 뒤져가며 명백한 악의로 대하는 분을 말입니다.
인신공격 및 토론 태도 불량 등 지적받은 사항이 전혀 고쳐질 기미가 보이지 않고, 이제는 총의 개입까지 하는 것 보면 위키백과 상대로 실험하고 싶다는 의미로밖에 보이지 않네요. 영어판의 백:남탓금지 조항을 들여와야 할런지도 모르겠습니다. 그 전에, 차단 재검토를 맡아 주신 아사달님과 토트님을 모시고 싶습니다. 만일 두분이 너무 바쁘셔서 오늘 자정까지 못하신다면, 이미 백:관리자 알림판과 사관 요청에 올린 대로 제가 처리하려고 합니다만, 그 전에 다른 분들께 부탁드리고 싶습니다. 현재 사용자가 위키백과 총의에까지 개입하는 만큼, 시일을 다투는 일이라 이렇게 다소 무례한 제안을 드리는 점 송구스럽습니다.
그리고, 트레인홀릭님은 잠시 뒤로 물러나셔서 머리 식혀주시기 바랍니다. 그동안 여러 일에 휘말리시느라 수고 많으셨습니다.--Reiro (토론) 2022년 2월 1일 (화) 15:26 (KST)답변
설 명절 당일이고 하니, 자정까지 무리하게 기다리기보다는 조금만 당사자 분들을 기다려보시는 것이 좋습니다. 지금 일은 속도전으로 처리하면 다시 분란의 씨앗이 될 수밖에 없습니다. 노고 많으십니다.--trainholic (T, C) 2022년 2월 1일 (화) 18:49 (KST)답변
@Trainholic, Asadal, Dmthoth: 한국어 위키백과만 오면 시간 개념이 뭔가 이상하게 잡히는 듯 한데, 아무도 3개월 걸리는 재검토 처리를 '속도전'이라 부르지 않습니다. 그것도 3달 내내 남탓으로만 일관하며, 자신의 행위에 대한 어떠한 반성 및 개선 약속도 없이 말입니다. 아닌 말로 그렇게 시끄러웠던 대학교 조별과제나 미성년자 학생 관련 재검토라면 이렇게까지 시간 들였을까요? 물론 이번에야 남탓금지 정책이 없었으니 판단하기 힘들었다 쳐도, 그 이전에 위키백과의 관리 활동 사이에 뭔가 태만감 내지 무력감이 느껴지는 것은 부정하기 힘들겠습니다. 비효율은 미덕이 아닙니다. 결과가 뻔한 악의라면 굳이 과정을 더 늘릴 필요는 없지요.
이번 토론 개입을 부적절한 총의 형성 시도로 보아 차단 당사자지만 토론창을 잠급니다. 차단 회피는 어떤 경우로도 용납할 수 없으며, 위키백과 공동체가 들인 3개월간의 노력에도 돌아오는 것은 체제에 대한 시험뿐이었다고 판단, 자체 처리합니다. 토론 참여하신 여러분들 모두 수고하셨습니다.--Reiro (토론) 2022년 2월 2일 (수) 00:31 (KST)답변
매번 드리는 말씀이지만 이런 형태로 일처리를 하시면 '어그로'에게 공격 받는 계기밖에 되지 않습니다. 다른 관리자의 판단을 기다리고 존중해주시기를 부탁드립니다. --trainholic (T, C) 2022년 2월 2일 (수) 00:46 (KST)답변
제가 할 말이라고는 일상적인 차단 재검토조차 다른 분들이 오지 않으니 총의 개입까지 하기에 막았다는 것입니다. 이만 마치겠습니다.--Reiro (토론) 2022년 2월 2일 (수) 01:24 (KST)답변
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