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위키백과토론:모호한 표현을 삼가 주세요#문체 관련 정책의 대대적인 개편

아래의 내용은 과거의 토론 내용입니다. 새로운 토론은 새 문단에서 다뤄주세요.

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위키백과토론:모호한 표현을 삼가 주세요#문체 관련 정책의 대대적인 개편에서 Reiro, 밥풀떼기, 양념파닭, 웬디러비, LR0725, 기나ㅏㄴ, Gate of Catastrophe, 오모군, Twotwo2019 사용자 간에 일어난 분쟁에 대해 조정을 요청합니다.

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조정자: Sungwiki (확인)
조정 결과: 조정 실패

해당 토론에서 발생한 분쟁에 대해 조정 요청합니다. 토론자들은 서로를 존중하며 토론에 임해주시길 간곡히 부탁드립니다. 최근에 조정 절차가 바뀌어 "조정 요청 문단에 진행 중인 토론의 논제와 쟁점, 자신의 주장과 근거를 작성해야 합니다. 이때 분쟁 상대나 상대의 의견보다는 토론과 자신의 주장에 집중하여서 작성해야 합니다."란 문구가 추가되었으니 각자 자신의 주장과 쟁점에 대해 말씀해주시면 됩니다. 반박에 대해서는 웬만하면 자제해 주시고 조정자님의 관리 하에서 해주시면 감사하겠습니다.(개인적으로는 조정자님이나 이전에 참가하셨던 분들, 그 외의 분들이 주로 의견을 남겨주시면 좋겠으나 어디까지나 제 바람입니다.) 조정자의 경우 조정하실 의지가 있으신 분이 조정을 해주시거나 당사자 분들께서 지목해주세요. 정 없다면 저라도 해야겠으나, 저도 이해당사자로 볼 수 있어서 정말 아무도 관심을 가지지 않는 이상 조정자가 아닌 일반 사용자로 참여할 예정입니다. Magika (토론) 2022년 5월 9일 (월) 00:22 (KST)

사실 의견을 남긴 뒤로는 굳이 더 본 적이 없어, 이제 기억도 잘 안 나는지라 의견을 남기기 위해서는 시간을 내서 한 번 더 읽어봐야겠네요. 읽어볼지는 고민해보겠습니다. --LR 토론 / 기여 2022년 5월 9일 (월) 01:38 (KST)

하룻밤 자고 생각을 정리해서 적습니다. 저의 안건은 사용자:Reiro/편집 지침/주의해야 할 표현에 있으니 이를 확인해 주셨으면 합니다. 이 지침이 통과되어야 하는 까닭은 다음과 같습니다.

1. 백과사전적인 문체를 확립시키기 위해서입니다. 일전 위키백과:문서 평가 관련 토론을 보았을 때, 정작 한국어 위키백과에 문체 및 논조 관련 정책이 부실하다는 생각을 다시금 하게 되었습니다. 아마 알찬 글 후보나 좋은 글 후보란에 참여하신 분들은 공감하시리라 믿습니다. 현재 토론은 거진 유저들의 직감으로 이루어질 뿐, 통일된 어문 규범은 거의 없다시피합니다. 그럼에도 여러 분야의 문서 (특히 기업, 단체, 정치계, 예술계 등등)에서 홍보/비난조의 어투로 적힌 것들은 다른 분들도 충분히 경험하고, 그 문제점을 인식했으리라 생각합니다. 이는 위키백과:편집 지침#기타의 "본문 중에서 문서의 대상을 높이지 않습니다" 조항, 위키백과:중립적 시각#공정한 표현 문단, 위키백과:아님#광고 등 위키백과의 다섯 원칙을 포함한 여러 정책과 지침에서 재확인되는 사실입니다.
2. 예를 들어, '미사여구' 문단의 "여러 상을 받다"(원문: "award-winning")라는 표현을 봅시다. 아마 왜 문제인지 궁금할 것입니다. 언젠가 문의해 본 결과, 이는 엄밀성이 떨어지는 표현이기에 그렇다는 답이 돌아왔습니다. 다시 말해 '어떤 상을 받았는가'의 문제라는 것입니다. The Boys (소녀시대의 음반)의 도입부에서 보듯 어느 차트에서 몇 위를 차지했는지, 핀과 제이크의 어드벤처 타임처럼 어떤 상을 받았는지 주요한 것들을 명확히 밝히라는 것이었습니다. 물론 여기서 "그 인기로 청소년과 성인층 사이에서 두터운 팬덤을 형성하는 데도 성공하였다" 등의 표현도 나오나, 이는 해당 문서의 '팬덤' 문단에서 뒷받침되므로 허용됩니다. 즉, 출처가 제대로 제시되고 비중 상 큰 문제가 없다면 "지나치게 엄격하게 적용되어서도 안 됩니다"라는 예외사항이 적용되는 것입니다.
3. 일부에서는 너무 미묘한 표현상의 차이를 일괄적으로 규제하는 것 아니냐고 되묻기도 합니다. 그러나 이는 그 표현의 차이가 교묘하게 악용되어 생존 인물에 대한 칭송 또는 명예훼손으로 이어지는 등 위키백과의 기본 정신을 훼손할 수도 있다는 사실을 간과한 것입니다. '개인 의견'(특히 접속 부사)과 "'말하다'의 동의어", '추정 관련 표현', 기타 "완곡어법" 문단이 이를 단적으로 보여주고 있습니다. 가령 엄연한 사실을 '주장'이라고 깎아내리거나, 비주류적인 관점을 설파하는 사람이 무언가를 '지적했다'고 한다면 이는 독자를 현실과 다른 특정한 방향으로 유도하는 것입니다. 그런가 하면 성추행 피해를 '성 사고'[1]라고 돌려 말하는 행위는 피해자에 대한 2차 가해가 될 수 있지요. 모두 위키백과에서는 환영받기 어려운 논조입니다. 이를 유형별로 인식하지 못하면, 잡아내기도 힘듭니다. 이는 특히 위키백과의 신뢰성과 생존 인물에게 큰 악영향을 끼칩니다.
4. '호칭 문제' 문단 중 "이름+직책 순"은 높임말이라는 데에서 말이 많은데, 이건 구어체와 문어체의 차이가 크기 때문입니다. 이미 각주에서 보이듯 직함이 호칭으로 쓰이는 데에는 "1) 직업의 사회적 직위와 전문성 2) 조밀한 사회적 연계망 3) 음절 수" 등 비중립적인 요소가 개입되고, 더 나아가 자주 쓰일 경우 가독성이 낮아집니다. 2021년 미국 국회의사당 습격의 본문 중 '트럼프'라는 단어는 총 130번 쓰입니다.(정보상자, 출처명 제외) 뒤에 전부 '대통령'을 달면 읽기도 힘들 뿐더러, 직함을 지나치게 강조하는 역할을 합니다. 특히 호칭에 '높임말' 기능도 있음을 감안하면 [2][3] 더더욱 부적절하지요. 간혹 이 사례처럼 불필요한 분쟁을 야기할 수도 있고, 때로는 사물존칭만큼이나 부적절한 어조라는 반성의 목소리도 나옵니다[4] 이는 상대를 '너'라는 2인칭으로 부르지 않는 극소수의 언어 7개 중 한국어/일본어가 있기 때문이기도 하죠.이 기사를 읽으시면 이해에 도움이 될 겁니다. (재미있는 사실로, "이하 호칭 생략" 또는 "이하 직함 생략"을 검색하면 자유로운 분위기인 연예계(감독 등등)보다, 오히려 정치부 기자들이 더 많이 생략한다는 것이 확연히 눈에 띈다는 것이 보이죠)
5. 상대에 대한 반박을 단 한 문장만 하자면, "높임말인 건 알겠는데 그게 왜 중립성 위반이냐고요"가 있겠습니다. 대충 "특정 시각을 지지하는 문맥과 의도에서의 미사여구만 중립적 시각에 위배된다"고 주장하시던데, 이는 일반적인 정책 해석이나 언어 사용 방식과 상당히 거리가 있는 의견이라고만 하겠습니다. 추가로 백:선의는 상대가 실수를 해도 너그럽게 넘어가라는 뜻이지, 문서에 높임말/낮춤말 등 중립성을 어기고 특정 인물 또는 대상을 숭상/비하하는 문체로 작성해도 좋게 봐달라는 의미가 아닙니다. 그것은 용납할 수 없는 서술 방식입니다
6. 마지막으로 높임말 '별세'에 대해 과거 토론을 두고 두둔하던데, 저기 계신 분들 중 '전두환 별세'라는 표현을 받아들일 수 있는 분은 과연 몇 명이나 될까 궁금해졌습니다. 그 분들의 의도와는 상관 없이 사전으로 보나 실제 보도 사례로 보나 엄연히 높임말로 기능하는 것을 '의도와 맥락'상 높임 표현이 아니다 내지 높임말이나 써도 된다고 한다면 누가 받아들일 수 있을까요? 하나 더, 학계의 이견이 있는 개념도 아닌 사전적 정의 수준에서 확인 가능한 개념을 저희끼리 중립성 문제 없다고 욱여넣으면, 저 위의 수많은 미묘한 문제들은 앞으로 조정 가능하시겠습니까? 토론하다 비속어 써놓고 '이건 풍자입니다' 하면 처리 못하는 상황이 오겠지요. (아, 이미 한 번 겪었던가요) 아닌 건 아닌 것입니다. --Reiro (토론) 2022년 5월 9일 (월) 14:49 (KST)

@Sungwiki: 의견 확인 부탁드립니다.--Reiro (토론) 2022년 5월 10일 (화) 11:58 (KST)

확인 했습니다. 다만 아직 밥풀떼기님께서 의견을 남겨주시지 않은 상태네요. 저만이 아닌 다른 사용자분들도 토론에 참여하여 조정이 이루어지기 위해서는 일단 양측의 의견이 모두 제시된 상태여야 좋겠죠. 그건 그렇고 아직 조정자가 정해진 상태는 아닌데 참여해주셨으면 좋겠을 조정자님이 계신가요? Magika (토론) 2022년 5월 10일 (화) 15:43 (KST)

@Sungwiki: 다시 호출하시든, 관리자군에서 조정자님을 찾으시든 해야겠습니다. 다른 건 몰라도 미사여구나 높임말까지 허용해야 한다는 말을 들은 이상, 꼭 정해놔야겠다는 생각이 들어서....--Reiro (토론) 2022년 5월 13일 (금) 11:56 (KST)

@밥풀떼기, Sungwiki, 양념파닭, 웬디러비, LR0725, 기나ㅏㄴ, Gate of Catastrophe, 오모군, Twotwo2019, 호로조, Sadopaul: 당사자분과 관리자님 포함해서 다시 한 번 핑 드립니다. 5월 9일 토론 이후 글이 전혀 올라오지 않아 아예 진행이 되질 않고 있는데, 참여를 촉구하시거나 계속 불응하면 정책을 통과시키거나 판단 내려주시기 바랍니다.

호칭 문제까지만 해도 반대가 어느 정도 있어서 그러려니 했는데, 미사여구나 높임말까지 '의도'를 토대로 허용해 달라는 상대측 이야기가 있었습니다. 제 생각입니다만, 저희는 이미 '의도'를 방패로 삼아 심각한 분쟁을 정당화했던 사건을 경험한 바 있습니다. 위키백과:불쾌한 자료는 바로 그러한 내용의 자료에 대한 규정이지요. 필수 불가결한 내용이 아니라면 다른 편으로 바꾸는 것이 좋다는 정책 말입니다. 만일 의도만으로 높임말이나 미사여구가 정당화된다면 저는 "하하 나는 이 문서를 광고하려고 미사여구를 썼다" 이렇게 바보같이 말하는 것 아닌 이상 못 잡습니다. 비속어나 낮춤말도 물론이고요. 가뜩이나 광고글 많이 올라오는 판에, 학계마다 의견이 갈리는 개념도 아닌 '높임말'도 제한 못하면 다른 수많은 말장난에 놀아날 수밖에 없습니다. 아예 종결을 내리시든 하셨으면 합니다.--Reiro (토론) 2022년 5월 16일 (월) 13:37 (KST)

@Reiro, 밥풀떼기: 해당 토론을 읽어 보면서 느꼈던 것이 많아 해드릴 말이 조금 많은데 괜찮다면 조금 후에 멘션 달겠습니다. --호로조 (토론) 2022년 5월 16일 (월) 13:59 (KST)

@밥풀떼기: 그때 사랑방에 글을 올리셨을 때 제가 사실 토론 내용을 그렇게 꼼꼼히 읽었던 것은 아닙니다. 당시에는 각자의 주장을 파악하고 어느 쪽이 더 타당한 주장을 하는가에 초점을 두고 읽었다면 오늘은 이러한 논의가 어떤 과정을 거쳐 감정적인 갈등으로 비화되었는지에 대해 중점을 두고 읽어 봤습니다. 한 가지 마음에 걸렸던 것은 의견을 논박하는 선을 넘지 않았나 하는 것입니다. 밥풀떼기님께선 떠오르시는 게 있으신가요? --호로조 (토론) 2022년 5월 16일 (월) 15:48 (KST)

@Reiro: 전 해당 지침에 대해 지지하는 입장이기는 하나, Reiro님이 주장하신 부분에 대해 동의할 수 없는 부분 또한 있습니다. 찬성과 반대 여부를 밝히는 것이 중립적이지 못하다고 느끼실 분들도 계시겠지만 글을 읽어 보고 이에 대한 어떤 생각을 가지고 있는 상황에서 객관적인 사람을 자처하는 것이 더 공정하지 못하다고 생각하기 때문에 미리 밝힙니다. --호로조 (토론) 2022년 5월 16일 (월) 15:48 (KST)

안녕하세요. 바쁜 일이 겹쳐서 위키백과에 접속을 못하고 있습니다. 해결된 뒤에 본 토론에 입장을 정리해서 올리도록 하겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 16일 (월) 19:30 (KST)

@Reiro: 해당 토론 내용을 인쇄하니 45페이지 정도가 되고, 이 중 10페이지 정도를 다시 메모하고 밑줄을 그어봤습니다. 생각나는 것이 한 가지 있는데, 언어에는 사회적으로 정해진 언어 규범 및 저희가 인지하는 언어와 개인이 개별적으로 실현하는 언어가 있습니다. 편의상 지금부터 각각 랑그와 파롤이라는 표현을 대신 사용하자면, 저희가 어떤 문장이 말이 되는지에 대한 이해와 국립국어원의 입장이 랑그에 해당된다고 볼 수 있을 것이며 저희가 문어나 구어에 상관 없이 개별적으로 실현하는 언어가 파롤이라고 볼 수 있을 것입니다. 저는 문장상 직책의 위치에 따라서도 높임이 달라진다고 보는 입장은 마찬 가지입니다. 다만 Reiro님의 발언을 보고 느꼈던 것은 랑그로 파롤을 강제한다는 느낌이었습니다. 대다수의 공감을 얻지 못한다면 그것이 잘못되었다고 할지라도 이 또한 랑그가 될 수밖에 없다는 입장입니다. 토론에 의견을 내신 분들을 "나는 익숙한데 국립국어원에선 저래도 평소에 그런 식으로 안썼으니"라는 말씀으로 비약하지 않으셨으면 좋겠습니다. 논리적으로는 타당하지만 그런 방식은 공감을 얻는 데 도움이 되지 못한다고 봅니다. --호로조 (토론) 2022년 5월 18일 (수) 09:44 (KST)

@밥풀떼기: 밥풀떼기님께 드리고 싶은 말씀은 개인의 언어 사용에 있어서 자유로움은 중요하지만, 저희는 백과사전을 집필하는 입장으로서 서술자의 자유가 아닌 독자가 객관적인 정보를 알아야 할 권리를 제일 우선시 해야 한다고 말씀드리고 싶습니다.

밥풀떼기님은 지나치게 경험을 강조하고 계십니다. 예를 들자면 "문제를 예상하지 말고 사례를 가지고 오셔야 설득력이 생긴다"는 말은 지나치게 경험 의존적 태도인 동시에 사례가 없다면 논의 가능성도 봉쇄해야 한다는 입장으로 보일 수밖에 없습니다. 선례도 중요하지만 직관에 따른 판단도 중요하다고 봅니다. 이런 태도는 "독일어판과 중국어판을 제외한 나머지 언어판은요?"라는 의견에서도 느껴지는데 이것은 지나치게 큰 가정이 아닐까 싶습니다. --호로조 (토론) 2022년 5월 18일 (수) 09:44 (KST)

@호로조: 웬만하면 밥풀떼기님이 글 남기고 다시 진행하려 했습니다만, 오래 걸리시네요. 하나 궁금한데 "다만 Reiro님의 발언을 보고 느꼈던 것은 랑그로 파롤을 강제한다는 느낌이었습니다. 대다수의 공감을 얻지 못한다면 그것이 잘못되었다고 할지라도 이 또한 랑그가 될 수밖에 없다는 입장입니다." 이 문장을 저는 "어문 규정이 그렇더라도 명분이나 지지를 못 받는다면 보류될 수 있다"고 해석했습니다. 혹시 더 구체적인 예시를 들어 설명해 주실 수 있으신가요. Reiro (토론) 2022년 5월 21일 (토) 19:50 (KST)

호로조님께서 조정을 맡아 주시는 것으로 보이기에 저도 제 의견을 제시하겠습니다.

1. 저는 웬만하면 새 지침에 긍정적인 생각을 가지고 있고, 그렇기에 제정 의도에 공감한다면 찬성합니다. 저번 한 줄 문서나 이번 건 모두 해당 지침의 의도와 목적에 공감하여 어느 정도 중간 정도의 안을 제시하기도 했습니다. 이번 경우도 마찬가지이지만, 오용된다면 백:쫒이란 결과가 만들어질 수 있다 생각하기에 적용되는 경우를 명확히 해야 한다 생각합니다.
2. 밥풀떼기님께서 말씀하시는 것에 대해서는 자유로운 서술이 제한될 수도 있으나 객관적 정보를 얻기 위해서는 지침이 있는 것이 더 효율적이다 생각합니다.. 지침 안에서도 좋은 서술들은 충분히 할 수 있고요. 지침에도 너무 빡세게 제한하지 말라고 쓰여있기도 합니다. 또한 위에서 제가 말한대로 좀 더 명확하게 지침을 정해 놓으면 낫지 않을까 생각합니다.
3. 레이로님께서 높임말에 대해 "선의로 볼 필요는 없다"고 하시긴 했지만 백:선의가 건재한 만큼 높임말이라고 모두 악의를 가진 편집은 아닐 것이라 봅니다. 출처의 비중립적이거나 모호한 내용을 잘못 옮길 수도 있고 높임말임을 모르고 할 수도 있으니까요. 별새 같은 경우도 언론에서 많이 쓰는 표현인데, 이 때문에 사망으로의 변환을 거치지 않고 작성할 가능성이 있지 않을까요? 이러한 상황에서 타인의 의도를 임의로 결론짓는 것은 부주의한 일이라 생각하기에 향후 해당 제안된 지침에 어긋나는 경우든 다른 경우든 상대를 앞에 두고 악의라고 하거나 선의로 보기는 힘들다고 하는 말씀은 되도록 자제해주시면 좋겠어요. Magika (토론) 2022년 5월 22일 (일) 01:32 (KST)

@Sungwiki: 솔직히 말하자면, 제 의도가 전혀 전달되지 않은 느낌입니다.

1. 님이 말한 '더 확실하게'를 저는 '열거주의'로 하는 것이 어떻느냐'는 뜻으로 해석하고 있습니다. 그게 참 애매한 까닭은, 위키백과에 수백가지 상황을 전부 나열해서 정책을 만들면 그 자체로 법전 비스무리한 무언가로 변질되기 때문입니다. 그래서 여기서도 큼직큼직한 유형별로 묶는 것입니다. 이를테면 '말하다'의 동의어는 읊어주지 않으면 인식하기도 힘든데, 장난치기는 정말 쉬운 문제 유형입니다. 무혐의인 사람의 행위를 묘사할 때 '부인했다'는 단어는 부적절할 가능성이 있지요. 그런데 이는 언뜻 듣기에 타인에게 인식시키기 힘들어서 토론이 장기화되겠죠. 그것이야말로 유저를 쫓아내는 행위입니다. 결국 오래 버티는 인간이 남는 구조니까요.
2. 여러 번 이야기하지만 높임말/낮춤말은 사회 규범이자 중립성 관련 논의이지, 백:선의의 문제가 아닙니다. 의도가 어떻든 높임말/낮춤말은 중립적인 단어가 아니므로 저희는 피해야 합니다. 그게 아니라면, 저는 매번 토론마다 명확한 출처[5][6] 대신 누가누가 더 착해 보이나만 봐야 할 테고, 종국에는 속칭 관심법으로 끝낼 수밖에 없습니다. 높임말도 좋은 뜻으로 보자는 분들께서 저런 해결 방식도 '선의'로 보실지는 의문입니다. 논점 일탈 사항은 접어 두었으면 합니다.--Reiro (토론) 2022년 5월 22일 (일) 02:22 (KST)

이전에는 열거를 하는 것이 어떨까 생각하기도 했죠... 이거에 관해서는 저번에도 이야기 했고 저는 그때 열거주의를 버리긴 했습니다. 이번에는 원론적인 생각만 작성하였습니다. 현재로써는 "더 확실한"이란 말은 더 이해하기 쉬운 직접적인 표현이 필요한 곳을 염두해두고 한 말입니다. "대상이 왜 중요한지 주관적인 입장에서 선언하지 말고, 사실과 속성을 제시하여 입증하세요."는 사실과 속성 부분에 백:출처 밝히기를 링크한다거나 할 수 있지 않을까요?

그렇습니다. 의도를 떠나서 높임말과 낮춤말은 피해야 할 표현이라 생각합니다. 이전에 다른 곳에서 상대의 의도를 부정적으로 평가하시는 모습을 보이신 적이 있어서 말해봤습니다. 저 사례는 너무나 명백한 경우이기는 하나, 그러한 말이 토론에 그리 도움이 되지는 않는다 생각하거든요. 지적해주신대로 이건 이만 접도록 하겠습니다. Magika (토론) 2022년 5월 22일 (일) 09:43 (KST)

@Sungwiki: 궤가 다릅니다. 출처가 식재료라면 작문은 조리지요. 아무리 출처가 좋다고 하더라도 편향적으로 작성하거나, 전혀 관련 없는 두 개를 묶어다가 새로운 결론을 이끌어내는 것은 올바른 인용이라 볼 수 없습니다. 가령 평전 등에서는 한 인물을 일견 치켜세우는 서술 방식도 자주 씁니다. 그렇다고 위키백과에서 그런 식으로 작성하면 안 되겠지요.(가령 "분기를 떨치지 못해" 시위에 나섰다 같은 문장) 비중립적인 미사여구는 아예 빼는 게 낫고, 정 필요하다면 따옴표 붙여야죠. 그마저도 너무 잦으면 줄여야 할테고요. 따옴표 사용에 대해서는 완다비전 문서 보시면 이해가 더 잘 되실 겁니다.Reiro (토론) 2022년 5월 22일 (일) 14:20 (KST)

사:밥풀떼기 입장

늦어서 죄송합니다. 잠깐 들른 상황이라 제 입장 위주로 정리하였고, 기존 토론이나 위 토론을 자세히 읽지 못해 대치되는 부분이 있을 수 있습니다. 여유가 없는 만큼 Reiro님과는 충분히 논박했다고 생각하여 조정자분들께서 질문을 남기시면 그것들 위주로 답변을 드리겠습니다. 또 앞으로도 빠른 응답을 남기지 못하는 상황인 점 양해 부탁드립니다.

1. 저는 위키백과가 참여형 자유 인터넷 백과사전인 이상, 전통적인 백과사전이 다룰 수 없었던 영역과 그 집필 과정에서도 유연하게 다가갈 수 있는 곳으로 믿습니다. 그렇기에 모든 문서와 집필자가 완벽할 수 없으며, 그로 인해 발생하는 아노미 상태는 필연적인 것이자 더 나은 단계로 올라가기 위해 반드시 요구되는 기반 환경이라고 생각합니다. 그것은 타협과 발전 그리고 조화의 대상이지, 권위적인 계몽이나 타도의 대상이 아닙니다.

1-1. 그 상태를 다스리기 위한 보편적인 방도는 토론과 총의, 도움말, 수필 등이 존재하며, 이들 선에서 해결할 수 없는 경우에만 총체적인 규범으로서 지침을 활용해야 합니다. 지침은 기존의 어려운 환경과 발생한 문제를 해결하기 위한 목적으로 제정됩니다. 기존 환경 기반이 아닌, 없는 것을 미리 생각해서 꾸리는 계획도시식 성장 유도는 결국 극소수의 이해자들만 지키고 참여하는 것으로 전락하거나 관료주의로 빠질 위험성이 크다고 믿습니다. 풀뿌리 기반의 위키에서 저는 위로부터의 개혁을 반드시 긍정하지는 않습니다.

1-2. 마지막으로 모든 사용자의 기여는 선의를 갖춘 것으로 봐야 하며, 집필 의향은 누군가의 주장 제기만으로 함부로 정의내릴 수 없습니다. 문제되는 편집에서 그 편집자의 의향을 공격하기보다는 그 문제제기자가 반대되는 서술로 보완하는 편이 평화적이고 건설적인 길이라고 생각합니다.

2. 지침 발제자분께선 영어판의 지침을 번역해 들어왔습니다. 영어판은 하루에도 수십만 건의 편집이 이뤄지고 그만큼 논란이 많은 내용을 포함하는 편집도 수백건에 이릅니다. 주의해야 할 표현을 수십 건씩 제시할 정도의 긴 편집 지침을 적용하더라도 다 커버되지 못할 만큼 정보 구축 활동량이 대단합니다. 반면 우리는 기본 문서들도 정보가 빈약하며, 활발한 수정과 추가도 이뤄지지 않는 상황입니다. 기본적인 정보 구축력도 요원한 환경에서 영어판 고도화된 지침과의 일체화가 벌어지는 것은, 실정과는 동떨어지는 것은 물론 영어판 의식에서 자유로운 보통 편집자들의 이해를 배제한다는 면에서 1-1에서 밝힌 바가 작동하여 많은 악영향을 낳게 됩니다.

2-1. 그렇기에 개정 대상으로 제기된 백:모호한 표현을 삼가 주세요는 지금의 수준으로도 제 기능을 다하고 있는 지침임에도 불구하고, 영어판 시스템과의 일체화를 목적으로 억지로 개정한다는 느낌을 지울 수 없었습니다. 한 지침을 번역했더니 연계 지침이 또 없어서 그것을 채운답시고 또 번역해 들여오는 악순환까지 벌어지는 상황에서, 저러한 번역 움직임이 왜 요구되는 것인지 공감할 수 없습니다.

3. 그럼에도 불구하고 저는 문서의 문체 다듬기 내지는 중립성 강화를 위한 기준 수립이라는 도입 취지에 공감했고, 2월 토론에서 위 두가지 생각과 더불어 제안된 지침 규정의 세부 문제점에 한하여 반대 의견을 내었습니다. 현 상태로선 우리 실정에 맞지 않게 너무 비대하고 문제가 많지만, 결론적으로 같은 취지의 기준이 수립되길 바랐던 겁니다. 그러나 토론 과정에서 저로서는 납득하지 못할 여러 논박이 벌어졌고 저는 완전한 지침화 반대로 돌아서게 되었습니다.

3-1. 가장 납득이 어려웠던 사항은 높임말 배제의 예시로 '(이름)+(직책)'의 표기를 하지 말아야 한다는 부분입니다. 이름 뒤 직책을 붙이는 것도 높임말의 한 갈래라는 사실이 발견되었으나, 저는 물론이고 토론에 오신 많은 사용자분들께서는 높임말로 느끼지 못하고 있음도 밝혀졌습니다. 수많은 출처에서 으레 관례적으로 적고 있는 것도 있지만, 해당 인물의 직업명을 나타내는 사실적시로서의 용도나, 여러 직책의 인물이나 동명이인이 난립하는 문맥 속에서의 구분 용도로도 활용되는 것은 물론입니다. 그러나 발제자께선 이들의 의도와는 관련 없이 높임말로 분류된다는 것을 부정해선 안되며, 높임말은 무조건 중립성 위반이기에 쓰지 말아야 한다는 입장을 보였습니다.

3-2. 두번째로 납득하기 어려웠던 사항은 이미 기존 지침 내지는 상식선으로도 포괄되는 명백한 어휘들 (예: -님, 어르신 등)을 넘어서 그다지 요구되지 않는 영역에 대해서도 원론적인 규정을 일괄 적용하려는 것이었습니다. 이는 특히 '높임말, 완곡어법은 중립성에 위배된다'라는 논리에서 확인되었는데요. 명백히 높임말과 완곡어법으로서 중립성을 해쳐 백과사전에 부적합한 용례가 있는 반면, 별로 그러한 의도가 드러나지 않고 의식되지도 못하는 용례들도 존재하기 마련입니다. 예컨대 '윤석열님'이라 한다면 그건 윤석열 대통령 개인의 권위를 '님'이란 말로 의식하는 문체로 해석되기 마련이므로 중립성에 위배될 여지가 있고, 또 오롯이 규제되고 있습니다. 반면 '안산 선수, 정천석 동구청장'은 선수나 구청장이라는 직함을 권위로서 의식하기 위한 의도로는 보기 어려우며, 규제되지 않고 있습니다. 그러나 발제자분의 원칙대로라면 이들은 모두 중립성 위배를 위한 의도로 적힌 것이기에 반드시 지워져야 합니다. 이는 1.과 1-2.에서의 제 생각과 대치되는 조치입니다.

3-2.1 이 부분은 5월 토론에서 화두에 오르기도 했습니다. 저는 위 사실을 강조하는 의미에서 '높임말과 완곡어법이 어떻게 중립성 위반이냐'라고 주장하였습니다. 애매한 용례들이 존재하는 한, 높임말과 완곡어법 등을 향한 일괄적인 상정과 배제는 이뤄져선 안된다는 의미였는데, 이는 '높임말 등은 중립성 위반이 아니다'란 정반대의 의견으로 곡해되어 저를 공격하는 논리로 되돌아왔습니다.

3-3. 쪼개어서 다뤄져야 할 문제들을 너무 한 바구니에 담고 있다는 비대화 문제, 원론적이고 애매모호한 기준 문제도 있었던 것으로 기억합니다. 중립성과 직접적으로 관계가 있는 높임말 등이라면 규제 명분이라도 있지만, 나머지 언어문화는 필수적이지 않거나 애매한 부분들이 너무 많은 시점에서 개별적인 사안에 개별적인 논의가 적절할 터인데, 일괄적인 처리를 한다면 오히려 유저들의 언어생활을 막아버리는 결과를 낳게 될 위험성에 우려를 표했습니다. 표현을 둘러싸고 토론이 불거지는 것을 미연에 방지한답시고 만든 지침의 커버가 너무 광범위한 주제에 일괄적인 처리를 내세운 것이 역으로 논란과 항의에 휩싸이게 될 것이라는 시각도 전했습니다.

3-4. 이 때문에 저는 지침이 아니라 사용자 수필 내지는 참고 문서로 보존할 것을 제안하는 입장으로 선회하였습니다. 이는 '좋은글 토론 등에서 잘 씌여졌다는 말의 기준을 정립하고자 한다'는 발제자분의 생각에도 적절할 해결법이라 생각했기 때문이었고, 저와 똑같이 지침 취지에 공감하신 오모군님께서도 같은 의견을 내신 바 있습니다. 하지만 받아들여지지 않았고 지침화를 목적으로 지금까지 토론이 지속되고 있는 것입니다.

3-4.1 발제자분이 중립성 관련 부분은 중요 사항임을 확인시켜 주셨기에 저는 해당 규정을 더 문맥에 맞는 백:중립 등에 추가할 것을 제안하기도 했으나 받아들여지지 않았습니다.

3-4.2 원론적인 기준이 오용되지 않도록 어떤 단어가 규제되어야 하고 규제되어선 안 되는지를 더 명확히 했으면 좋겠다는 의견도 다른 사용자분들 가운데서 제기되었고, 이 부분은 받아들여졌습니다.

4. 그러나 두달 뒤 발제자분께선 3-4.2에서의 제기된 사항이 사실상 불가능하다고 밝히며 받아들이지 않는 것으로 결론이 났고, 저로서는 무엇이 규제되어야 하고 규제되어선 안 되는지 발제자분도 구분하지 못하는 상황만 확인되었을 뿐 유의미한 진전을 이루지 못했다고 보았기에 3-4.에서의 기존 입장을 다시 내세웠습니다. 이 과정에서 발제자님의 새로운 근거로 '별세' 호칭이 화두에 올랐습니다.

4-1. 발제자분께선 해당 문제를 '별세 사태'로 표현하며 지속적으로 소개하셨고 ("별세 하나로 무너지는 논리다"), 저는 해당 건으로 기존에 한위백 내에서 심각한 분쟁 사례가 있었다고 판단, 개별적인 사안들을 애매하게 유형화하여 일괄 처리할 것이 아니라 그 분쟁 내에서 토론으로서 '별세를 쓰지 말라'는 총의를 구하라고 강조하였습니다.

4-2. 그런데 발제자분께서 그 토론이 분쟁사례가 아니라 2014년도 사랑방 토론이란 사실을 공개하였습니다. 그곳에서 발제자분은 '세상을 떠났다'는 말을 비롯해 모든 죽음 관련 표현을 일괄적으로 '사망하다'로 통일해야 한다는 주장을 내세웠었으나, 나머지 다른 거의 모든 분들께서 '문제가 없다'는 등의 반대 의견으로 토론이 진행되었던 것입니다 (보다 객관적인 이해를 바라신다면 해당 토론 내 콩가루님의 정리를 참고하시기 바랍니다). 이미 8년 전 토론에서 거의 똑같은 맥락의 주장이 제기되었다가 반대 여론을 받은 점, 발제자분이 토론 면면에서 1-2.에서의 생각을 벗어나는 논리를 내세웠다가 그 역시도 반박을 받은 점 (10K님 코멘트), 결론적으로 발제자분이 여론이 돌아섰다는 이유로 주장을 철회한 점을 발견할 수 있었던 저는 놀랍기만 했습니다.

4-3. 4-2.에서 드러난 사실을 지적하자 발제자분께선 해당 토론의 참여자들이 '전두환 별세'라는 표현은 용납하지 않을 것이다 ("저를 반으로 잡아 찢어죽일 테고")라는 가정을 내세웠고, 아울러 해당 토론이 '집단사고'였다고 표현하였습니다.

4-4. 저는 4-3.이 명백한 백:선의 위반임을 지적하였으나 발제자분께선 이를 설득력이 없다고 부정하셨고, 아울러 집단사고 발언은 그간 저에게 돌아온 언사의 문제를 떠나 해당 토론 참여자분들과 한위백 공동체를 모욕할 수 있는 심각한 건이라고 판단되어 사랑방에 이를 알리고 용인될 표현인지 의견을 구했습니다. 이에 발제자분께선 제 문의가 '선전 행위'이며 해당 문맥을 소개하는 입장을 내세우다 저에게 사과의 뜻을 표했습니다.

4-4.1 그러나 해당 사과문은 제가 문제제기를 하고 이틀 뒤에서야 상황 타개를 목적으로 작성되었고, 토론에서 상당 기간 동안 별세 문제를 핵심 근거로 삼아온 만큼, 집단사고라는 표현도 격해진 상태에서의 순간적인 표현이 아니라 볼 수는 없기에 그 진정성을 의심하고 있습니다.

4-4.2 본 지침이 "일부 부적절할 수 있는 표현은 주의하자"는 의도였다는 해명 역시, 3-2. 3-3.에서 드러난 사실과 반대되는 주장으로 느껴졌기에 더더욱 그러하였습니다.

5. 논외지만, 개인적으로는 발제자분께서 이전에 저와의 충돌 과정에서 발견된 불리한 입지들을 지침화로 못박고자 하기 위해 추진하게 된 것이 아닌가라고 느끼는 부분도 존재합니다. 의심되는 연계 사례들은 다음과 같습니다.

5-1. 위키백과:삭제 토론/부산국제영화제조직위원회 - 문서 내 "(김동호 위원장)이 세 사람의 계획적인 의지를 높이 평가"했다는 부분이 미사여구라고 주장한 바 있습니다. 하지만 미사여구로 판단될 단어가 없고, 인물의 행동과 동기를 밝히는 데 있어 필수적인데다 다수의 2차 출처에서 발견되는 서술입니다. "부산국제영화제의 성장과 아시아 영화의 발전에 헌신한 고인의 뜻을 이어가기 위해"라는 영화상의 주최목적을 밝히기 위한 문맥도, 알수 없는 주관적인 판단을 거쳐 미사여구라고 주장하였고, "미사여구 지우는 게 검열이라면 저는 검열관 하겠다"는 발언을 남겼습니다. 이 미사여구는 기존의 백:중립이나 백:모호에서는 다뤄진 바가 없었으며, 발제자분의 개정안에서 처음 다뤄지게 되었습니다.

5-2. 위키백과:좋은 글 후보/조커 (2019년 영화) - 발제자분께서 올린 좋은글 후보로, 영어판 번역 과정에서 감독 등 제작진의 인명에 직함을 붙이지 않고 '필립스' 하는 식으로만 써서 문맥이 혼란스러워지는 문제가 발견되어, 제가 '감독이라고 붙여달라'는 지적사항을 남겼습니다. 발제자분께서는 처음에는 받아들이시다가 더 어색해지고 장황해진다는 이유, 정치 문서였다면 시끄러웠을 문제였다는 이유로 감독을 붙이지 않는 것으로 입장을 바꿨고 그것이 더 자연스럽다며 받아들이지 않았습니다. 이 직함 문제는 발제자분의 개정안에서 높임말의 핵심 사례로 포함되었습니다.

5-3 편집자의 의도가 명백히 확인되기 전까지 함부로 판단해서는 안된다를 신념으로 삼고 있는 제가 이렇게까지 바라보는 이유는 기존에 발제자분이 여러 지침화 토론 과정에서 보였던 개인적이고 강압적인 태도를 목격해왔기 때문입니다. 위키백과토론:편집 지침#작품 제목 표시에 쓰이는 부호 규정의 개정 제안에서는 자신의 편집 환경이 화살괄호를 쉽게 칠 수 없는 상황이라는 지극히 개인적인 이유가 화살괄호의 재도입 근거로 내세워서 몇십만 바이트에 달하는 논박이 이뤄지기도 했고, 위키백과토론:제목 선택하기#동음이의 문단의 안내 추가에선 발제자분의 입장이 반영되었음에도 자신이 제안한 규정 문장과 똑같지 않아 반대를 계속해서 외친 바 있었습니다. 이번 지침화 토론도 다르지 않는 것으로 의심하는 이유가 이것입니다.

정리하자면 저는 4.에서 드러난 규정 세부화 불가능 선언으로 3.의 입장에서 달라진 게 없게 되었습니다. 근본적인 변화가 없는 점도 그렇고, 4-2.에서 드러났듯 예전에 주장을 했다가 반대 의견을 받고 무마한 것을 다시 꺼내든 것도 그렇고, 4-3.에서의 사건과 여기서는 쓰지 않은 여러 모욕적인 표현들도 그렇고, 5.에서 소개한 바도 그렇고, 또 지침화로 얼마나 많은 사용자들이 원론적이고 기계적인 해석과 배제에 부딫혀 얼마나 많은 분쟁을 낳을까를 생각한다면 반대할 수밖에 없습니다.

이상이 제 입장입니다. --밥풀떼기 (토론) 2022년 5월 22일 (일) 21:43 (KST)

@Sungwiki, 호로조: 외람되오나, 이 분이 반박글을 내신지 일주일이 되었습니다. 의견 부탁드립니다. Reiro (토론) 2022년 5월 29일 (일) 14:36 (KST)

@밥풀떼기:

1. 의견을 확인한 결과 주된 반대 사유는 사용자들의 '편집의 자율성'으로 볼 수 있을 것 같습니다. 저의 경우 강조되어 있는 "지나치게 엄격하게 적용되어서도 안 됩니다."라는 문구의 존재가 이를 보완해준다고 생각합니다. 이 문구가 실제로 어느 정도의 역할을 할지는 지침이 되고 나서 알 수 있는 일이겠지만요. 또한 미사여구를 사용하지 않고도 편집의 자율성이 심각하게 침해될 만큼 표현의 폭이 줄어들지는 않는다고 생각합니다. '사망했다'란 어휘 외에도 '병사했다', '암살됐다', '처형됐다' 등의 어떻게 죽었는지를 나타내는 어휘를 쓸 수도 있고, 앞뒤의 다른 말들이 문장을 읽기 좋게 꾸며줄 수도 있겠죠. 지침의 도입 의도나 편집의 자율성이나 나름의 근거가 있고 중요한 논제인 만큼 이 부분은 사랑방 같은 곳에 고지해서 무엇이 우선되어야 하는지 의견을 구하는 것도 방법이 될 수 있을 것이라 생각해요.
2. "기존 환경 기반이 아닌, 없는 것을 미리 생각해서 꾸리는 계획도시식 성장 유도"라는 말씀을 해주셨는데 이 지침이 필요한 경우는 지금도 어느정도 있는 것을 확인할 수 있습니다. 이전의 트루스포럼도 비슷한 맥락이겠네요.(이 경우는 현재 정책/지침으로도 문제가 잘 보이는 경우이기는 합니다. 제 기억상으로는 이 지침이 적용될만한 괜찮은 문서처럼 보이지만 비판성/홍보성 문구가 있는 문서가 있던 것 같은데 지금은 기억이 잘 안나네요. 찾아보고 더 말씀드릴게요.) 또한 한국어 위키백과는 영어 위키백과에 비해 문제가 되는 문구가 나오는 속도나 양이 덜하기는 해도 이를 수정할 편집자는 부족하다고 생각합니다. 이 지침은 그렇기에 가치가 있지만 중립성에 있어서는 "지금의 수준으로도 제 기능을 다하고 있는 지침"이란 말씀대로 현행 지침으로도 비슷한 기능을 할 수 있네요. 다만 레이로님께서 1.에서 말씀해주신 "백과사전적인 문체" 확립에 있어서는 성과를 보일 수 있을 것이라 생각합니다.
3. "이름 뒤 직책을 붙이는 것도 높임말의 한 갈래라는 사실이 발견되었으나, 저는 물론이고 토론에 오신 많은 사용자분들께서는 높임말로 느끼지 못하고 있음도 밝혀졌습니다."라고 말씀해주셨는데, 저의 경우 해당 서술이 높임말로 볼 수 있다고 봅니다. 홍보성 서술에서 많이 보이는 경우이기도 하고, 직책이 앞에 붙는 것보다 뒤에 붙는 것이 해당 인물의 직책을 더욱 강조한다 봅니다. 그래서 직책을 이름 앞에 붙여야 한다 생각해요. 필자의 의도가 어떻든 독자는 오해의 여지가 없는 글을 읽어야한다 생각합니다.

@Reiro: 일단 해당 문서를 수필로 옮기고 토론을 진행해도 괜찮지 않을까요? 통과가 금방 될 것 같지는 않으니 우선 수필로 둠으로써 다른 사용자들이 참고할 수 있게 한 후 지침을 노려보는 방향으로요. Magika (토론) 2022년 6월 1일 (수) 01:28 (KST)

@Sungwiki:

1. 위키백과 편집은 기본적으로 백과사전 편찬의 일환으로 이루어집니다. 이 지침은 어디까지나 표현의 공정성 문제이지, 저자의 의도 문제가 아닙니다. 좋은 예로는 적절한 비중으로 큰따옴표등을 이용하여 비중립적 표현을 구분한 완다비전이 있고, 그 반대로는 "분류:광고처럼 작성된 글"을 볼 수 있지요. 비슷한 전례로 이 지침의 하위 지침인 위키백과:불쾌한 자료는 해당 데이터의 대체 가능성과 '충격 최소화' 원칙을 편집자의 의도보다 더 우선시합니다.

2. "지금의 수준으로도 제 기능을 다하고 있는 지침"처럼 보이는 것은 관리자들이 사력을 다해 겨우 버티고 있기 때문입니다. 예를 들어 '혼동하기 쉬운 용어' 문단, 사회에서는 '용어혼란전술'이라고도 불리는 반달은 특히 현대사 관련 문서의 표제어에서 여러 분쟁을 야기하거나 악용되어 왔습니다. (5.18을 '광주사태'라 부르자거나, '피격'된 천안함의 책임 소재를 흐리는 음모론 주장대로 '침몰'로 표기한다거나) 위의 미사여구조차도 단순 언급 기사말고 없는 한국가위바위보협회같은 양산형 법인 문서에서 "가위바위보를 통해 국민정서건강의 향상과 건전한 게임문화의 육성발전에 이바지함을 목적으로 2004년 설립된 단체" 등으로 저명성을 부풀리는 데 사용되고 있고요. 솔직히, 현행 기준 가지고는 판단하기 힘듭니다.

3. 호칭 문제는 위에서 말한 '~다'와 '~습니다' 같은 차이라, 사용자의 자율로 남길 수 없는 문제입니다. 반드시 하나의 형태로 고정될 수밖에 없는 성질이라, 오히려 앞에 두는 방식보다 더 교조적으로 굳을 가능성이 높습니다. 위에서 밥풀떼기님이 말한 위키백과:좋은 글 후보/조커 (2019년 영화)의 한 문장을 보겠습니다.

필립스와 실버는 2017년 내내 《조커》를 집필했다. (조커 (2019년 영화)#각본의 첫 문장, 볼드체 임의 삽입)

여기서 '필립스'와 '실버'를 '필립스 감독'과 '실버 각본가'라고 일일이 붙이면 가독성도 떨어지고 직위가 필요 이상으로 부각됩니다. 그럼에도 밥풀떼기님은 '감독'이라는 직위를 살리기를 요구했으며, 심지어는 출처에도 없는 '각본팀'으로 바꿔 부르라 지시합니다. (참고로 '필립스'라는 단어는 총 79번 나옵니다) 이쯤 가면 독자연구일 뿐더러, 해당 문서에는 '감독' 마틴 스콜세지 뿐 아닌 '촬영감독', '시각효과 감독' 등 다른 포지션의 인물도 있어 오히려 주어를 더 파악하기 어렵게 할 우려가 있었습니다.

3-1 이와 같은 문제가 생긴 까닭은, 저런 표기가 구어체인 데다, 의도와 상관없이 호칭에 특정한 가치가 부여되기 때문입니다. 이래서 평소 습관대로 호칭을 뒤에 놓으면 위의 조커 토론에서 보듯 이름이 반복될 때마다 임의로 생략하기가 힘들어 가독성 저하 및 중립성 훼손을 야기합니다. 이는 특히 정치/사회적으로 민감한 인물을 다룰 시 (ex: 김일성 '수령', 김정은 '국무위원장', 조희팔 '사장') 더욱 치명적입니다.

마기카님께서는 제 의견에 많이 동의하는 것으로 보입니다만, 이를 수필로 놓으면 자칫 유명무실화를 부를 수 있습니다. 우리는 이미 여러 문서에서 표현 관련 분쟁을 겪어왔고, 개중에는 "러시아 군함, 가서 엿이나 처먹어라"처럼 이 지침이 꼭 필요한 경우도 있습니다. 만일 없다면 저희는 "'노무현 서거'는 되고 '전두환 별세'는 안 되냐", "저쪽 당 정치인은 호칭 꼬박꼬박 붙이면서 이쪽 뒤엔 왜 안 붙이냐" 이런 것 가지고 싸우겠죠. (참고로, 맨 아래의 백:불쾌 관련 배경이 된 논쟁은 약 3개월동안 지속되었습니다. 특히 호칭 문제는 요즘 사물존칭만큼이나 문제가 되는 만큼 (최근 5년만 해도 '여사', '영부인', '~씨' 등등...), 백과사전적 문체를 견지할 필요가 있습니다. Reiro (토론) 2022년 6월 1일 (수) 16:47 (KST)

설명 감사드립니다. 홍보성 서술을 하시는 분들이 "어디가 문제"인지 묻는 경우가 많은데, 생각해보면 현행 지침으로는 그런 서술이 많은 문서에 대한 삭제의 사유로서 작용할 수는 있어도 그 문서를 편집하신 분에게 어디가 문제가 있는지 명백하게 짚어주는 거나 겉으로는 비중립성이 두드러지지 않는 문서를 조치하는 것은 어려울 것으로 보이네요. Magika (토론) 2022년 6월 1일 (수) 23:22 (KST)

@Sungwiki:

1. 지나치게 엄격하게 적용되어서는 안된다라는 문구가 오히려 이 지침의 핵심적인 모순입니다. 엄격하게 적용되지 않을 것이라면 지침화는 대체 왜 하는 것인지 의문이고, 반대로 도입 취지 그대로 분쟁 방지 등을 집행하려면 무시해야만 하는 문구가 될 수밖에 없기 때문입니다 (아니면 지침 따르자는 의견이 무시받을 테니까요). 이는 특히나 3-2. 3-3.에서 지적한 문제점들을 생각해면 더욱 두드러집니다. 명확한 용례를 잡는게 불가능하다고 선언했을 정도로 두루뭉실한 상태인데 건드리는 범위는 광범위해서 많은 반박사례에 휩싸일 지침이 될 텐데, '엄격하게 적용해서는 안 된다'라는 문구까지 붙으면 지침의 존립에 큰 의문이 제기될 거라는 이야기입니다. 엄격하게 적용되지 않고자 한다면 수필 내지는 참고글로서 쓰이도록 하고, 정말 분쟁해결의 기준점이자 지침으로 삼고 싶다면 저 문구는 지우고 더 확실한 용례를 잡아주어야 할 텐데 발제자는 둘 다 반대하고 있습니다.

1-1. "미사여구를 사용하지 않고도 편집의 자율성이 심각하게 침해될 만큼 표현의 폭이 줄어들지는 않는다고 생각한다"는 말씀에 제가 동의하지 못하는 이유는 대한민국 대 독일 (2018년 FIFA 월드컵)처럼 자율성의 가능성을 한껏 펼친 문서를 봐왔기 때문입니다. 발제자의 지침을 적용 시행중인 영어판의 해당 문서는 무미건조하게 네 문단짜리 사실 나열만 하고 있지만, 한국어판은 독립된 한 문서로서 유례없이 알찬 모습을 보여주고 있고 특히 정보를 생생하게 알고싶은 독자 입장에서는 훌륭한 제 역할을 해내고 있습니다. 이러면 안 될 이유라도 있을까요? Magika님께서도 아시다시피 편집자의 정보 창출 욕구는 자유에서 비롯됩니다. 미사여구는 공통적으로 금지되어야 할 어휘가 아니라, 적재적소에 알맞게 활용해야 합니다. 욕설처럼 된다 안된다의 이분법적인 해결이 가능한 어휘가 아니라, 어떤건 명백하고 어떤건 거의 인지조차 못하는 것이 미사여구이기 때문입니다. 그것으로 인한 유저 개개인의 인식차와 충돌은 이미 5-1.의 사례로 드러난 바, 어떻게 절대적인 금지령을 내릴 수가 있을까요. 홍보성 문서에서의 활용은 홍보성 문서라는 배경에 특화된 지침이 필요할 것이지 이렇게 어휘 전반을 딱지 붙여 규제해서 될 게 아니라고 생각합니다.

1-2. 사랑방에 의견 구하는 것은 3-1. 문제점 인식 했을때 이미 해보고자 하였으나, 발제자 본인께서 "연판장 돌리기"에 "홍보 행위"라며 한창 진행되던 여론조사를 합병하여 중단시켰습니다. 광범위한 지침 마련을 위해서라면 광범위한 의견 수렴이 필요할 텐데 여론이 불리해질 가능성을 사전 차단하기 위한 자세를 보이는 것이 저로서는 몹시 어렵게 느껴집니다.

2. 제가 계획도시식 성장 유도를 언급한 것은 발제자분께서 영어판 핵심 지침들을 하나 둘씩 그대로 옮겨 들여오는 운동을 펼치고 계신 것을 비판한 것에 가깝습니다. 백:아님이 그랬고, 백:사전이 그랬으며, 이제는 지금 지침에 이르렀습니다. 그게 대체 누구를, 무엇을 위한 번역인지 알 수 없습니다. 영어판의 수십만 건의 분쟁 사례를 농축하여 수립된 기준점을 그대로 들여와 세우고 싶다면 우리도 그에 걸맞는 수많은 분쟁 사례가 발생하고 있음을 전제해야 하는데, 지금은 방대한 사례 기반은커녕 기존 지침으로도 충분히 커버된다고 판단되는 상황에서 긁어 부스럼에 가까운 느낌입니다.

2-1. 트루스포럼을 예시로 들어주셨는데 저로서는 인물들을 "공산주의 활동가"로 단정지어 소개하여 중립성에 위배될 여지가 있다는 점 빼고는 선 넘는 표현 없이 출처 기반에 충실한 평범한 글이라고 생각합니다. 개인적으로 중립성을 달성한 2차 출처의 글처럼 읽힌다면 문제되지 않을 글로 판단합니다.

2-2. 편집자가 부족하기에 지침으로 대체하는 것이 괜찮지 않은 이유는, 그 지침을 집행하기 위한 노동력이 더 소요되기 때문입니다. 저는 지금 한위백 수준의 활동량이라면 오히려 수요에 비해 방치되는 지침들이 더 많을 것이라고 생각합니다. 있는 것도 재고해야 할 상황에서 더 고도화된 지침을 들인다고 하니 제가 어떻게 생각하겠습니까.

3. 높임말로 느낀다는 말씀을 개인적으로 공감한다고 해도 수많은 2차 출처에서의 쓰임새는 무시하기 어렵다는 것이 제일 큰 문제점입니다. 직책이 앞서 나오는 것이 보편화된 경우는 '피고' 등의 극소수 호칭이나 판결문 정도로 극히 드물고 그밖의 거의 모든 상황에서는 직책을 뒤로 붙이는 것이 당연시, 자연시되고 있는 상황에서, 우리끼리 높임말이라고 억지로 회피하고자 하는 것은 중립성 달성이라는 취지를 살리기보다는 한위백이라는 사이트의 특이한 문화로 전락할 가능성이 큽니다 (-애초에 뒤바꾼다 해서 중립성 달성이 획기적으로 벌어지는 것일지도 의문인 상황이고요).

3-1. 발제자는 직책을 꼬박꼬박 붙여주는 것이 어떤 중대한 중립성 훼손이자 문맥 흐리기란 주장을 제기하지만, 그건 직책을 붙이는 게 손에 꼽는 영문법에 익숙한 나머지 한국어 본연의 어법을 혐오하게 된 시선에 가깝습니다. 윤석열 대통령 취임식 문서처럼 적절한 직책 표시로 높임의 의도 없이 자연스러운 문맥을 달성할 수 있는 경우가 일반적이지 않겠습니까. 무조건 붙여야 하는 것도 아니라, 미사여구와 마찬가지로 제일 자연스러운 어문을 찾아서, 이럴 땐 붙이고 이럴 땐 생략하고 이럴 땐 직책을 대명사처럼 쓰는 등, 적절히 써주면 되는 일입니다. 직책을 아예 생략해버려서 누가 누군지도 모르겠는 상황을 자초하고, 나아가 그렇게 쓰는 게 잘못되었다고까지 주장하려는 발제자의 의도는 되려 보편적으로 자연스러운 어문을 향한 의지가 없으며 내가 편한 대로 하고 싶다는 것으로 들립니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 2일 (목) 13:22 (KST)

본 답변 내에 등장하는 번호표기는 맨 위에 소개해드린 제 입장에 매겨진 문단 번호임을 밝힙니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 2일 (목) 14:59 (KST)

1. 죽 읽어보았는데 3문단 전부 "편집자의 정보 창출 욕구는 자유에서 비롯됩니다"라는, 지극히 원론적인 자유방임주의에서 크게 벗어나지 않습니다. 예시로 들어 주신 대한민국 대 독일 (2018년 FIFA 월드컵) 역시 오히려 대한민국 편향적인 서술로만 보입니다. 가령 "독일이 저따위로 경기를 한다면 우리도 독일 상대로 비벼볼만 합니다."엔 왜 볼드체 표시되어 있는지(인용은 적절), '경기' 문단에는 ". 하지만 독일은 그렇게 공격을 강화하고도 좀처럼 대한민국의 골문을 열지 못하였다." 처럼 단순 스코어로도 확인할 수 있는 정보를 감정적으로 서술한 것이 출처 하나도 없이 남아 있습니다. 정리가 안되어 동어반복도 심하고요. 이건 그나마 경기 내용이기라도 하지, "독일 입장에서는 그야말로 이 경기 하나로 인하여 온갖 불명예스러운 기록을 잔뜩 세우고 만 것이다." 같은 문장이나 '심판 판정', '대한민국의 승리 요인', '반응' 문단 보면 가관입니다. 사견 들어간 글은 백과사전이 아닙니다. 미네이랑의 비극 문서에 괜히 큰따옴표가 많이 보이는 게 아닙니다.

2. 위에서 말했으나, 안 그래도 관리자들이 몸 갈아가며 토론 참여하는 판국입니다. 문제는 산적한데 애매한 기준만 있다면 후임자 업무 교육은 물론이고 실전에서도 난항을 겪습니다. 보통 이런 사태가 장기화되면 작년처럼 더 큰 무리를 해서 겨우 진압하거나, 그냥 오래 드러눕는 사람이 이기거나, 관리자 재량으로 처리하는데 셋 모두 밥풀떼기 님은 반대하실 것이라 생각합니다. 일전에 이걸 지적하니 '선의'로 받아들여야 한다신 걸로 기억하는데, 어떤 작문법도 비중립적인 표현을 '그렇지 않은 것으로 보라'고 하지는 않습니다. 하다못해 사과문에서조차 금기시되는 표현으로 "그럴 의도는 아니었지만" 류의 의도 강조 표현인데, 백과가 사과문보다는 표현에 엄밀해야 하지 않겠습니까.

3. 그러니 이야기하지 않았습니까. '별세'도 신문기사에서 자주 쓰니 높임말 아니라던 분들께서 '전두환 별세' 표현 이후 아무런 답을 내놓지 않는다고 말입니다. 또한 언론계에서도 직함/직업 호칭 문제는 사물존칭 이후 가장 화두가 되는 형국입니다. (시사인, 한경, 경향신문, 조선일보) 그것도 대상이 대통령 내외, 국회의원이라 사회적 논의도 많이 된 편이고요. 위에서 할 말 다 했으니, 다른 분 의견 기다리겠습니다. Reiro (토론) 2022년 6월 2일 (목) 15:33 (KST)

1. 원론적인 방임주의가 아니라 현실이 그렇잖아요. 자유 위에 규제 있지 규제 위에 자유 있지 않습니다. 위키백과가 자유로운 백과사전인 걸 아시면서 그런 말씀 하십니까? 규제는 자율성에 수반되는 조절장치가 되어야지 자율성을 해쳐서는 아니 됩니다. 님이 사견이라 생각한다고 독자들도 똑같이 생각할까요? 모든 편집자가 님처럼 영어판의 정제된 문체를 알고 있을까요? 자유라는 이상이 위키백과의 근간인 이상, 특히 자유로울 때 더 효과적이다라는 것이 확인된 이상, 우리는 양보하고 타협해야 합니다.

2. 후임자 업무 교육과 실전에서의 활용을 원하시면 관리자 되시는 입장에서 개인 사용자 문서로 남겨두어 유용히 쓰십시오. 멀쩡히 집필하는 사용자들 가르치고 탄압하려 들려 하지 마시구요. 그리고 애매한 기준이랍시고 더 애매한 기준을 지침화하려니까 문제인 것 아니던가요. 객관적인 백과를 바라시면서 객관적인 용례는 어느 하나도 정리하지 못하십니까. 이러니 계획도시 비유를 꺼낼 수밖에 없죠.

3. 전두환 별세를 써도 별 생각 없는 제게 자꾸 그런 예시 드시면 곤란합니다. 이미 그걸로 타 사용자 비하한 시점에서 더 곤란하고요. '님'과 사물존칭이 한위백에서 쓰이기나 하던가요? 억지스런 근거는 그만합시다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 2일 (목) 16:14 (KST)

@밥풀떼기: 1. 제 경험상, '자유'를 말하시는 분들과 토론을 하면 당위만 있고 근거가 없었습니다. 이렇게 되면 차후 토론에서는 통일된 정책이 없어, 결과적으로 출처보다 목소리 큰 사람 말대로 흘러가는 악영향을 낳았습니다. 지금도 크게 달라 보이지는 않습니다. 아래 마기카님 말마따나 '사견'에 대한 어느 정도 합의는 이루어진 듯하고, '현실'에서는 호칭 관련 이슈가 하루가 멀다하고 발생합니다.

2. "후임자 업무 교육과 실전에서의 활용을 원하시면 관리자 되시는 입장에서 개인 사용자 문서로 남겨두어 유용히 쓰십시오": 그걸 백:정책과 지침이라고 부릅니다. 안 그랬다가는 다른데서 탄압이네 남용이네 그럴 텐데요.

3. 님은 모르겠는데, 님이 말하신 '현실' 세계에서 문제를 삼습니다. 더 정확히는 신뢰할 수 있는 출처에서요. 위에 충분히 제시해 드렸으니 그 쪽에 대해서 반박하시는 것이 좋아보입니다. '사물존칭' 단어 말꼬리잡기보다는 그 편이 조금이나마 논리적으로 보일 수 있습니다.--Reiro (토론) 2022년 6월 6일 (월) 17:21 (KST)

답변 감사합니다.

1.그 문서를 확인해보니 지금은 가장 큰 한국어 위키가 된 나무위키가 생각나네요. 전반적인 위키백과식 서술과 비교하면, 이러한 글은 정말 재밌습니다. 그러나 문제도 많죠. 독자연구, 출처, 중립성 문제 등이요. 이러한 흥미 위주의 글은 재미있고 사람들을 끌어들이는 효과가 있지만 재미를 주는 것에 몰두하여 객관적 사실 전달에 오류나 왜곡이 생길 수 있다 생각합니다. 설민석이 흥미로운 스토리텔링으로 사람들의 마음을 사로잡았지만 전문성 문제와 왜곡 문제가 제기된 것과 비슷하다고 볼 수 있으려나요? 위백은 나무와 달리 백과사전으로서 정제된 정보의 전달을 목적으로 하기에 불가능한 일이라 생각합니다. "백과사전"이란 목표와 상충하는 이런저런 내용들은 위키백과와 근본적으로 맞지 않은데, 그러한 서술들을 근본적으로 포용할 수 없다는 것은 위키백과라는 위키 자체의 한계라고 볼 수도 있겠어요...

2.트루스포럼 문서에 대해서는 설명이 부족했습니다. 죄송합니다. 해당 문서 역사를 보니 삭제 토론의 대상이 되었던 부분이 삭제된 후 다시 올라온 것이었네요. 해당 삭제 토론을 확인해보면 문서 편집자는 비슷하게 문제가 있는 다른 문서를 예시로 가져오셨고 정확히 어느 부분에 문제가 있었는지 여러 차례 질문하셨습니다. 분쟁 상대가 계속 이렇게 답할 수도 있고, 특히 왜 문제가 되는 서술인지 납득이 어려울 때를 대비하여 효과를 볼 수 있을 것이라 생각합니다. 기존 지침으로는 어떻게든 커버가 되는 상황이긴 하겠으나 처리 속도나 난이도에 문제가 있을 것이라 생각합니다. 젬을 통해 많은 사용자들이 유입된 것이 예상치 못한 일이듯이 여러 방면으로 예상치 못하게 사용자들이 유입될 수 있고, 나무위키식 서술법이 익숙할 터인 그들의 편집 방향을 이끌어 줄 수도 있다 생각합니다. 대량 유입이 아니더라도요. 저는 일단 이러한 이유로 지침이 일손을 돕는다 여기고 있습니다. Magika (토론) 2022년 6월 3일 (금) 00:21 (KST)

의견 위에서 '별세'가 "그 분들의 의도와는 상관 없이 사전으로 보나 실제 보도 사례로 보나 엄연히 높임말로 기능하는 것"이라는 의견이 있는데, 이 중 사전에 관한 부분은 사실과 다릅니다. 국립국어원의 표준국어대사전은 '~의 높임말' 또는 '~을 높여 이르는 말'로 뜻풀이한 것만 높임말로 처리합니다. '별세'는 단지 '윗사람이 세상을 떠남'입니다. '매화'가 '임금'이라는 대상에 대해 '선택'되는 어휘이지, '똥'의 높임말이 아닌 것과 같습니다.

'직책+이름'이 높임말이 아니라는 데에 동의합니다. 이전 토론에서는 구어와 구어체에 가까운 논거(채서영 논문)와 구어도 문어도 아닌 논거(표준언어예절-서식)가 제시되었기에 동의할 수 없었습니다. 그러나 지칭어에 제시된 논거를 토대로 '직책+이름'이 높임말이 아니라는 데에 동의합니다. --吳某君 (토·기) 2022년 6월 6일 (월) 13:14 (KST)

@오모군:

1. 위키백과는 대상이 되는 사람 어느 누구도 '윗사람'으로 간주하지 않습니다. 따라서 "~을 높여 이르는 말"이 아니므로 높임말이 아니라는 님의 의견은 틀렸습니다. 더 엄밀히 말하면 '존대어' 정도 되겠으나, 어느 쪽이든 위키백과에서는 부적절합니다. 님이 제시하신 의견 모두 불필요한 가치 판단으로 '선택'되는 어휘이기에 용어 자체를 설명하는 것이 아닌 이상 위키백과 사용은 부적합합니다.

2. 일전 답변을 보니 상당히 특이하게 글을 해석하시는 듯 합니다. 분명 여기서는 "표준언어예절(2011)에는 편지에서 보내는 이를 말할 때 ‘직함+이름’이 높이는 것이 아니라는 언급만 있습니다."라며 해당 출처와 전혀 다른 인용을 하시더니, 여기서는 '구어도 문어도 아닌 논거'로 의견이 바뀌시는군요. 특히 "직책+이름'에 대한 반론이었으므로, 표준언어예절의 바로 뒤에 나오는 '이름+직함'을 언급할 필요가 없었습니다."라는 답변은 상당히 실망스럽군요. 해당 규정은 편지글 등 문어체 규정이고, 이는 한국일보 기사 등 다른 출처로도 확인되는 사안입니다.

따옴표는 규정에 '추가'된 것이지 '변경'이 아니라며 '왜곡'이라더니, 이번엔 '직책+이름' 반론이니 '이름+직함'은 언급할 필요 없다며 부분 인용을 하고는 '왜곡'했다고 공격했습니다. 그래놓고 "'왜곡하다'라는 술어 대신 '왜곡되다'라는 술어를 써서 왜곡의 주체나 의도를 밝히지 않았습니다"는 답변의 문맥으로 보건대, 말장난으로밖에 보이지 않습니다. 표현은 엄밀해야 한다는데, 정작 가장 '왜곡'된 해석을 내놓고 있습니다. 이런 방식의 논지 전개는 님에게 불리하게 적용될 뿐 아니라, 지속될 경우 방해 편집으로 간주될 수 있습니다. ["확인 가능의 조건을 만족하지 못합니다:(중략)신뢰할 수 있는 출처를 왜곡하거나,(후략)"] 안내가 도움이 되었기를 바랍니다. Reiro (토론) 2022년 6월 6일 (월) 16:43 (KST)

하나 더, 채서영 논문은 "한국어에서는 특정 직업 또는 직함이 존칭 역할을 하기도 합니다"를 뒷받침하는 출처입니다. 구어체가 아니더라도, 최근 호칭과 서열 관련 이슈 기사는 꽤 많으니 [7] 참고 바랍니다. Reiro (토론) 2022년 6월 6일 (월) 17:09 (KST)

@Sungwiki, 양념파닭, 웬디러비, LR0725, 기나ㅏㄴ, Gate of Catastrophe, 오모군, Twotwo2019: 결론 내리셔도 괜찮겠습니다.--Reiro (토론) 2022년 6월 12일 (일) 14:25 (KST)

전 이미 반대 의견을 예전에 남겼던지라 여기서 조정을 할 입장은 아닌 것 같네요. 제시된 링크들은 다 읽어 봤지만 제 개인적으로는 '교수 XXX'이나 'XXX 교수'나 여전히 차이를 느끼지 못하고 있습니다. 다만 이건 개인의 언어에 대한 감정일 뿐 Reiro님이 제시하신 신뢰성 있는 출처에 기반을 둔 주장을 반박하지는 못하는 것 같네요. 특히 위에 7번 링크 기사를 보니 무슨 말인지 이해가 가는 부분도 있고요. 어느 한쪽에 동의하는 의견을 내지는 못하겠다는 점 죄송합니다. LR 토론 / 기여 2022년 6월 12일 (일) 14:46 (KST)

일단 딴건 차치하고 '별세' 부분에 대해서는 레이로님과 의견 같습니다. 양념파닭 (토론) 2022년 6월 12일 (일) 15:01 (KST)

@양념파닭: 호칭 관련은 어떻게 보시나요? Reiro (토론) 2022년 6월 12일 (일) 16:19 (KST)

논란의 여지가 있는 칭호, 추정 관련 표현, 개인 의견, 주의해야 할 표현, 완곡 어법, 상투어와 관용어구, 불분명한 장소 또는 사건, 욕설에 대해선 찬성하고, 나머지는 일단 중립이고, '이름+호칭'을 제한하는건 반대합니다. 통용표기-외국어표기법 처럼 국어원의 결정과 실제 언중의 사용 사이의 괴리가 있는 경우 중 하나라고 생각합니다.

+ (8년전동안 사회적으로 무슨 일이 있었는지는 모르겠지만) 이번 논의를 읽어보니 '별세'는 언중 역시도 존칭으로 사용하는 것으로 보이고, 실제 위키백과 총의로도 모아진 걸로 보이네요. 계속 말씀하시는 '누구 별세'건은 괴리가 없는 것으로 보이고, '이름+호칭'건은 괴리가 심해보입니다. 토론이 너무 길고 좀 더러워져서 훑어만봤는데, 당장 Reiro님 한 분을 제외하면 찬성하시는 분이 안 계신 것 같네요 ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 6월 12일 (일) 18:27 (KST)

음 그리고 한 가지 말씀드리자면.. 다른 분들은 '국어원에서 그렇다 하더라도 그거 중립성 안해친다'고 말씀하시는데 Reiro님께서는 '공신력 있는 기관에선 이러이렇게 존칭이라고 일관되게 말했다'라고 하시거나 '전두환 별세는 어떻냐'고 하시니 평행선이 해소가 될 수 없습니다. 이전에 조선대학교 토론에서도 느낀건데, 평행선이 감지가 되면 같은 내용의 글로 상대를 설득하려는 시도는 잠시 내려두셔도 될 것 같습니다. 상대방이 Reiro님의 근거를 읽었음에도 설득되지 않아 동의를 못 하기 때문에 의견을 바꾸지 않는 것일텐데, 특별히 다른 방법을 시도하지 않는 이상 같은 방법으로 상대의 마음을 바꾸려는 시도는 좌절되기 십상입니다. 게다가 토론이 다른 사람이 참여하기도 힘들어집니다.

그래도 많은 분들이 다른 항목들에 동감해주시니 다른 항목들을 우선 지침화하고 '이름 호칭'의 경우 공동체에 양보하시는 편이 더 좋지 않을까요.. 그냥 저라면 그랬을 것 같기도 하고, 긴 토론을 읽는 것만으로도 지쳐서 의견 남겨봅니당.. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 6월 12일 (일) 18:37 (KST)

@Sadopaul: 확인했습니다. 할 말은 이미 위에서 모두 했으므로 더 덧붙이지는 않겠습니다만... 호칭 문제는 Magika님과 ginaan님께서 찬성하시긴 합니다. 호칭 문제가 현실 세계에서도 원체 분란 대상이 되어 어느 정도 강하게 추진하는 것이기도 합니다. (왜 누구 뒤엔 안 붙이냐 이런 식으로) 그냥 넘어가면 문제 터진 이후 또는 외부에서 심각하게 논쟁이 되는 경우라고 해도, 바꾸기 상당히 어렵기에 그렇습니다. 님이 말하신 그 '별세' 문제조차 지금 8년만에 겨우 올리는 형국이니까요;; 실례했습니다.--Reiro (토론) 2022년 6월 12일 (일) 20:53 (KST)

@밥풀떼기, Sungwiki, 양념파닭, 웬디러비, LR0725, 기나ㅏㄴ, Gate of Catastrophe, 오모군, Twotwo2019, Sadopaul: 거진 2주간 별 진행도 없고, 더 의미있게 추세가 바뀔 것 같지도 않으니 다음과 같은 안을 제안합니다.

1. '호칭 문제'를 제외한 나머지 안들을 지침으로 승격한다. '호칭 문제'는 보류하고, 투명 표시 (<!-- -->)를 이용해 논의되었다는 흔적을 남긴다.
2. "~씨"에 대해서는 언론 및 출처에서 익명화된 한국인 이름에 한해 적용한다. ("김 모씨", "김씨"; 현재 국립국어원에서도 입장을 밝히지 않아 일반적인 사용례를 따릅니다) 낮춤 표현인 "군, 양"은 사용하지 않는다.
3. 가독성을 위해 인물의 직위 등은 첫 언급 이후 되도록 생략하고 이름만 기술한다.
4. 문단별 넘겨주기는 다음과 같이 한다.

• '미사여구' < 백:미사여구
• '논란의 여지가 있는 칭호' < 백:낙인 백:논란칭호 백:편향칭호
• '부적합한 권위' < 백:모호, 백:모호표현
• '추정 관련 표현' < 백:추정표현
• '개인 의견' < 백:개인적표현
• '말하다'의 동의어' < 백:말하다
• '높임말과 낮춤말' < 백:높임말, 백:낮춤말, 백:존칭표현
• '완곡어법'< 백:완곡, 백:완곡어
• '상투어와 관용어구' < 백:상투어, 백:관용어
• '상대적인 시간 표현' < 백:시간표현
• '불분명한 장소 또는 사건' < 백:장소표현
• '신조어' < 백:신조어표현 (백:신조어가 이미 존재)
• '혼동하기 쉬운 용어' < 백:혼동, 백:용어혼란전술
• '욕설, 비속어, 음담패설' < 백:욕설, 백:비속어, 백:음담패설

이상입니다.--Reiro (토론) 2022년 6월 28일 (화) 13:40 (KST)

백:모호는 지금 전체 문서에 대한 넘겨주기인데 이걸 문단 넘겨주기로 바꾼다는 뜻인가요? LR 토론 / 기여 2022년 6월 28일 (화) 14:21 (KST)

조정 요청은 제3자가 조정하라고 있는 곳이지 본인 주장 관철시키려고 벌이는 토론이 아닙니다. 지침화에 반대합니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 28일 (화) 15:05 (KST)

@LR0725, 밥풀떼기: 네. 이미 영어판에서는 일러스트로도 일 수 있듯 이전 저 정책을 문단화한지 오래되었습니다. 그리고 제3자의 눈으로 보더라도 호칭 관련을 제외하고는 대부분 찬성하는 편이며, 바로 저번주에도 광고성 미사여구로 사관 신청이 들어온 바 있습니다. 어려운 것도 아니고 중립적 어조같이 확연한 주제로 몇날 며칠이고 지속할 수는 없습니다. 그래서 첨예한 사안인 호칭은 우선 보류하였고 말입니다.

@Sungwiki: 오랜만에 외람되오나, 결론을 내도 좋을 정도로 의견이 모인 듯합니다. 괜찮으시다면 부탁드립니다.--Reiro (토론) 2022년 6월 28일 (화) 21:53 (KST)

이전에 레이로님의 의견에 동의를 했지만 제가 동의한 내용이 다른 많은 사용자들에게는 받아들이기 힘든 내용이라면 그것을 정책이나 지침으로 삼는 것은 어렵다고 생각합니다. 위백을 더 나은 방향으로 이끄는 지침이 아니라 "엄격한 규칙"이 될 여지도 있으니까요. 그래서 호칭 문제를 보류함으로써 타협해주신 점에 감사를 표합니다.

토론을 다시 보면 호칭이랑 별세 관련 문제가 주로 논의되어서 그 외의 문제에 대해 별다른 의견을 남기지 않은 분들이 있는데, 그 분들 의견을 추가적으로 들어봐야한다 생각합니다. 동의로 볼 수 있는 침묵도 있긴 있다고 생각하지만, "높은 수준의 참여와 토론이 필요"한 분야이니... 제가 혼자 결론짓기는 아직 힘드네요. 사랑방에 다시 한 번 공지하고 호칭이나 별세 외의 부분에 관해 추가로 의견을 요청할 수도 있으려나요. Magika (토론) 2022년 6월 29일 (수) 19:13 (KST)

@Sungwiki: 간단한 문제가 아니니만큼 확실하게 하고 넘어가자는 의견에 동의합니다. 그러자면 이제까지 참여자분들께서 어떤 입장을 밝히셨는지 한 번 둘러보고, 대략적인 추이를 아는 편이 좋겠습니다. 따라서 최대한 그대로 다른 분들의 주장을 요약해 보겠습니다.

이 정책은 1)'미사여구' 2) '논란의 여지가 있는 칭호'3) '부적합한 권위' 4) '추정 관련 표현' 5) '개인 의견' 6) '말하다'의 동의어' 7)'높임말과 낮춤말' 8) '완곡어법' 9) '상투어와 관용어구' 10) '상대적인 시간 표현' 11) '불분명한 장소 또는 사건' 12) '신조어' 13) '혼동하기 쉬운 용어' 14) '욕설, 비속어, 음담패설' 총 14문단으로 이루어져 있음을 알립니다. 토론 내용은 본 조정 절차, 그리고 관련 토론을 참조하여 요약했습니다.

• 우선 이미 아시다시피 밥풀떼기님과 LR0725, 오모군님은 반대하는 입장입니다. 정확히 밥풀떼기님은 자유로운 편집, 모호성 등을 들어 반대하셨습니다. (특히 호칭 관련)
• 오모군님 역시 모호성 (전면 금지와 일부 금지가 섞여 있다)을 이유로 반대했으나, 이후 사실과 다른 부분을 지속적으로 주장하여 제가 주의드린 바 있습니다.(특수:차이/32772508)
• LR0725님은 간략하게 반대 의사를 표해서 더 할 말은 없습니다.
• 웬디러비님은 처음에 찬성하였으나, 이후 호칭 관련 문제로 반대로 돌아섰습니다. 다만 호칭에 관해서만 반대했을 뿐, 나머지는 일전 찬성 입장을 표한 바 있습니다. (특수:차이/31844391)
• Gate of Catastrophe님과 롤리팝 님은 찬성을 표했습니다.
• 양념파닭님은 '별세' 부분(높임말)에 대해선 찬성, 이외에는 별다른 의견을 내놓지 않았습니다. 호칭은 그다지 지지하는 것 같지 않았습니다.
• 사도바울님은 "2)논란의 여지가 있는 칭호, 4)추정 관련 표현, 5)개인 의견, 주의해야 할 표현, 8)완곡 어법, 9)상투어와 관용어구, 11)불분명한 장소 또는 사건, 13)욕설 (숫자 임의 삽입)"에 대해선 찬성, 나머지는 중립, 높임말의 '별세' 관련 부분도 총의가 모아졌다고 판단한다고 밝혀주셨습니다. (호칭은 보류 주장) 다만 '주의해야 할 표현'은 문서 제목인데, 의도를 다시금 물어 보아야 할 것 같습니다.
• ginaan님은 호칭 문제를 포함, 이 정책에 찬성한 바 있습니다.
• Sungwiki님 역시 위에서 말씀하신대로 이 정책에 찬성하는 것으로 알고 있습니다.
• 호로조님은 " 해당 지침에 대해 지지하는 입장이기는 하나," 호칭 문제를 언급하며 "대다수의 공감을 얻지 못한다면 그것이 잘못되었다고 할지라도 이 또한 랑그가 될 수밖에 없다"고 말했습니다. 또한 밥풀떼기님 의견에 대해서는 "서술자의 자유가 아닌 독자가 객관적인 정보를 알아야 할 권리를 제일 우선시 해야 한다"고 의견 남겼습니다.

@Sungwiki, 양념파닭, 웬디러비, LR0725, 기나ㅏㄴ, Gate of Catastrophe, 오모군, Twotwo2019, 호로조, 롤리팝, Sadopaul:만일 제 요약에 문제가 있거나, 추가로 하실 말씀 있으시다면 남겨 주셔도 됩니다. 사도바울님은 '주의해야 할 표현'을 하나의 조항으로 보신 것 같은데, 의도를 다시 여쭈어 보아도 괜찮을까요?--Reiro (토론) 2022년 7월 1일 (금) 12:15 (KST)

높임말과 낮춤말 문단 안의 노란 박스가 '주의해야 할 표현'과 '이름+직업'으로 나뉘여 있는데 그 중 전자에는 찬성한다고 읽으시면 될 것 같습니다. 그리고 '보류 주장'은 제 주장이 보류라는게 아니라 Reiro님께서 보류로 의견을 변경하셨다는 말씀이시지요? 혹시나 오해가 있었다면, 이름 + 호칭에 대해서는 반대합니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 7월 2일 (토) 23:24 (KST)

@Sadopaul: 아, 그렇군요. '주의해야 할 표현'은 문단명이 아니라 문서명입니다. 그래서 제가 오해했네요. 일전에 "그래도 많은 분들이 다른 항목들에 동감해주시니 다른 항목들을 우선 지침화하고 '이름 호칭'의 경우 공동체에 양보하시는 편이 더 좋지 않을까요.."라 하셨는데, 이 말은 '미사여구' 문단 등 위에서 언급하지 않은 다른 부분은 찬성한다는 뜻인가요? Reiro (토론) 2022년 7월 9일 (토) 14:20 (KST)

그거는 의견을 안 내겠습니다. 생각을 충분히 할 시간이 없어서.. ――사도바울 (💬✍ℹ️) 2022년 7월 10일 (일) 12:53 (KST)

@Sadopaul: 확인했습니다. 감사합니다.

@Sungwiki: 의견 모두 수렴했습니다. 외람되오나, 원활한 진행을 위해 이제는 결론을 내리셔도 될 듯 합니다. 지난 5개월간 충분히 홍보가 되었고, 현재까지 토론 참여자는 저와 밥풀떼기님을 포함한 총 13명입니다. 이는 그 희대의 돈가스 토론보다도 2배 가까이 되는 수입니다. 양측 근거는 전부 들었고, 일부는 수정된 듯 하니, 종결 부탁드립니다.-Reiro (토론) 2022년 7월 11일 (월) 12:41 (KST)

답변이 늦었네요... 최종적으로 사랑방에 글 남겨서 공지하고 일요일까지 별 의견 없으면 종결하도록 하겠습니다. Magika (토론) 2022년 7월 13일 (수) 23:01 (KST)

@Reiro: 위에 제시하신 안건을 통과하신다는 것인가요? 토론을 오랜만에 들어와보니 상황 파악이 좀 힘든 측면이 있네요. 양념파닭 (토론) 2022년 7월 14일 (목) 21:48 (KST)

@양념파닭: 답변이 늦었습니다. '호칭을 제외한 나머지 조항 전부 통과' 여부를 물으신 것이라면, 적어도 제 의도는 그렇습니다.--Reiro (토론) 2022년 7월 17일 (일) 04:58 (KST)

뭐 '별세'야 레이로님의 의견과 같다 말씀드렸으니 저로서는 딱히 이의는 없습니다. 호칭 관련된 경우에는 여전히 회의적입니다. 양념파닭 (토론) 2022년 7월 19일 (화) 00:42 (KST)

@양념파닭: '별세' '호칭' 말고 다른 의견은 어떤지 궁금합니다. --지레 (토론) 2022년 7월 23일 (토) 23:06 (KST)

반대 동의하기 어려운 이유 3가지입니다. 첫째와 둘째는 주요하고 셋째는 부차적입니다. 하나, 한국어에 받아들여지는 '주의해야 할 표현'이 있고 영어에 받아들여지는 '주의해야 할 표현'이 있을텐데 영어 위키백과를 번역한 게 위키백과 바깥의 한국어 세상에도 받아들여질지 의문이에요. 자의적일 수 있으니까요. 신문사나 백과사전(두피디아 같은)의 편집 지침이 있을텐데 그걸 참고해서 만들면 좋겠네요. 둘, 너무 난잡해요. 예를 들어 부적합한 권위, 상투어와 관용어구, 상대적인 시간 표현, 불분명한 장소 또는 사건은 전부 모호한 표현인데 이렇게 하나하나 쪼개면 지침보다는 설명서에 가까워지죠. 너무 영어 위키백과의 틀에 끼워맞추는게 아닐까 생각해요. 셋, 상충하는 부분들이 있어서 동의하기 어려워요.

이 지침은 아래의 예시에만 국한되지 않으며, 지나치게 엄격하게 적용되어서도 안 됩니다.

엄격하게 적용하지 않을 거면 지침일 이유가 있나요?

'놀랍게도' 등의 부사나 "주목해야 할 점은" 등의 문구처럼, 출처의 의도를 넘어서는 강조법 등은 피하고 편파적이지 않은 문체로 작성하세요. '근본적으로', '본질적으로', '기본적으로', '애초에' 같은 단어는 특정한 사견을 나타낼 수 있으므로 논쟁의 여지가 있는 단어로 취급되어야 합니다. '분명히', '확실히', '당연히'는 모두 독자의 배경 지식과 관점을 일방적인 잣대로 확정하려 드는 표현입니다.

더 교묘하게, 사견은 출처에서 의도하지 않은 의미를 생성하는 형태로도 드러날 수 있습니다.

'교묘하게'와 그 앞의 부사들은 뭐가 다른가요?

주의해야 할 표현: 고인 (故人), 서거, 별세, 노환, 미망인... 이름 + 직업: 홍길동 사장/이사/대표/대통령/의원...

빼기로 했다는 '이름+직업'이 아직 있어요.

2022년 기준 호칭 "~씨"의 사용법에 대해서는 국립국어원도 명확한 해석을 내놓지 않았습니다. 특정한 생존 인물의 이름이 여러 출처에서 의도적으로 익명화된 경우에 한해 "김 모씨" 또는 "김씨"라고 쓰는 것을 허용합니다. 일반적인 사용례를 감안하여 이는 한국인 성씨에만 적용합니다.

국립국어원도 명확한 해석을 내놓지 않았다면 우리가 써도 된다고 단정할 타당성이 있을까요? 자의적으로 해석한다고 위키백과 바깥의 한국어 세상에게 공격받을지도요.. (한국인에만 적용한다는 것도 자의적이에요....) '씨'가 높임말이라는 주장도 있고 낮춤말이라는 주장도 있는데 공격의 여지가 있어요. 위키백과에 들어와서 보니까 '씨'를 안 쓰는게 이런 공격의 여지를 아예 차단하기 때문에 재밌었는데 이런 문화를 그대로 유지하면 좋겠습니다.

그러나 장애인차별철폐연대 등 다수의 장애인 인권 단체들은 '장애우'라는 표현에 대해, "장애인을 타자화"하고 "장애를 가진 사람으로서의 정체성"을 "누구의 친구"로 희석시킨다며 부정적인 입장을 내비쳤습니다. [2]

'말하다', '진술하다', '쓰다', '언급하다', '~에 따르면'은 거의 항상 중립적이고 정확한 표현입니다. 다른 유도적 언어를 사용할 경우 각별한 주의가 필요합니다. 예를 들어, '해명하다', '설명하다', '밝히다', '지적하다'는 단순히 '말했다'는 사실 전달보다, 그것이 진실임을 암시하는 단어가 될 수도 있습니다. 마찬가지로 '주장하다', '짚다', '발견하다', '(의혹을) 제기하다' 등의 어휘는 마치 특정한 인물이 증거를 확보했거나 결단력 있고 통찰력 있는 것처럼 비추는 역할을 할 수 있습니다. 심지어 불확실한 사안이라도 말입니다.

앞에서 하지 말라는 유도적 언어가 있어요. 꼭 필요한가요?

위키백과는 글로벌 백과사전입니다. 따라서 특정 장소나 시간을 "기본값"으로 정하지 않습니다.

문장 부호를 잘못 사용할 때에도 유사한 오류를 범할 수 있습니다. 인용문구가 아닌 곳에 붙이는 인용 부호는, 주로 작성자가 탐탁치 않아 하는 문구 인용시 사용하는 "공포 인용"으로 해석될 수 있습니다. 이는 작성자가 인용된 표현에 대한 일반적인 해석과 거리를 두고 있음을 나타냅니다.

앞에서 하지 말라는 "공포 인용"이 있어요. 꼭 필요한가요?

* 위키백과:제목 선택하기 – 특히 중립성과 정확성에 대한 섹션을 참조하세요.

그 섹션이 없어요. --지레 (토론) 2022년 7월 17일 (일) 23:57 (KST)

이미 여러번 설명한 사안입니다만, 다시 한 번 말씀드립니다.

1."영어 위키백과를 번역한 게 위키백과 바깥의 한국어 세상에도 받아들여질지 의문이에요." 안의 예시는 말 그대로 예시일 뿐, 큰 틀에서는 문제 없다는 것이 지론입니다. 한국어의 중립 개념이 어떤지는 학술적으로 설명하지 못하겠으나, 적어도 '미사여구'나 '관용어구' 등 해당 정책서 설명하는 것들이 일반적인 단어보다 덜 편파적이거나 덜 감정적이라는 근거는 어떤 출처에서도 찾을 수 없었습니다. 또한, 님의 지적과 달리 무작정 영어판을 들여온 것이 아닌, 일부 예시는 한국어 출처에서 직접 따온 것입니다.(가령 '눈먼 돈' 등 부정적인 사안을 장애에 빗대는 표현은 여러번 언론에서 지적받았습니다.) 심지어 '높임말과 낮춤말'은 사전상으로도 확인 가능하고, 한위백만의 독창적인 문단입니다.

2. 해당 문서가 길어지는 까닭은 표현상의 문제를 단지 '모호하다' 하나만으로 커버할 수 없는 지경에 이르렀기 때문입니다. "예를 들어 부적합한 권위, 상투어와 관용어구, 상대적인 시간 표현, 불분명한 장소 또는 사건은 전부 모호한 표현"이라 했는데, 여기엔 '미사여구', '비속어' 등을 아우를 수 없습니다. 또한 성격이 다른 사안을 한 문단에 묶어 봐야 가독성만 떨어지기 마련입니다. 가령 '최근'이라는 단어는 일반적으로 부적절하나, 고생물학 등 일부 학계에선 학슬 용어로 사용됩니다. 그런데 '불분명한 장소 또는 사건'에 이걸 넣기는 어렵거든요. 무조건 합치는 것이 능사는 아닙니다.

3. 매번 말하나 '너무 엄격하게 적용하지 말라'는 일부 예외가 있다는 것이지, 이 지침을 무시하라는 뜻이 아닙니다. 심지어 특정 문단에서는 굵은 글씨로 저 문장에 해당하는 내용을 짚어주기도 하고요. ('부적합한 권위' 문단) '엄격하게 적용하지 않을 거면 지침일 이유가 있나요?'는 지침의 의도를 너무 평가절하하는 말이기도 합니다. 이걸 수필로 지정했다 생각해 봅시다. 사람들이 과연 따를까요?

기타 사안에 대한 1문 1답입니다.

• '더 교묘하게' 뒤의 내용은 앞과 다르게, 접속 부사를 이용함 비중 왜곡을 설명하고 있습니다. 지침 문서 내 예시로 갈음합니다.
• 호칭 '씨'에 대해서는 저게 최선이었습니다. 아예 익명화된 한국인 인명은 성씨 뒤에 '씨'를 붙이는 것이 관례이니까요. 이게 완전한 중립인지는 국립국아원조차 정하지 않았으나, '김은', '최는' 이런 말투는 거의 없다시피하기에 충분히 받아들여질만 하다고 생각합니다.
• "앞에서 하지 말라는 "공포 인용"이 있어요. 꼭 필요한가요?": 네. 설명한 대로 '일반적인 해석과 다른' 의도로 사용했음을 보여주니까요.
• 유도적 언어의 경우 '각별한 주의가 필요'하다고 했습니다. 출처 보면 알겠지만 저 장애인 협회가 그렇다고 주장한 내용을 인용한 것이에요. 위에서부터 2번째에서 여기까지 한 비판은 어쩐지 지레님의 지나친 확대 해석으로 보입니다.
• 백:제목 관련 설명은 지우든지 하면 되겠습니다.--Reiro (토론) 2022년 7월 21일 (목) 02:28 (KST)

@Sungwiki: 이제 끝난 듯 하네요.--Reiro (토론) 2022년 7월 21일 (목) 02:28 (KST)

@지레: 반박하실 부분이 있으시다면 답변 부탁드립니다. 토요일까지 반박이 없으시다면 조정 종료하도록 하겠습니다. 의견 남겨주셔서 감사합니다. Magica (토론) 2022년 7월 21일 (목) 16:42 (KST)

답변을 이해합니다. 지금 코로나가 쎄게 와서 길게 답변할 상태가 아니고 짧게 의견 드립니다.

1. 제 지적(?)은 영어판을 번역해서 틀을 만들었고 예시 몇가지만 교체했다는 뜻이었어요. '높임말과 낮춤말'이 독창적인 문단인건 확인하지 못했네요.

2. 어차피 예시를 열거하는 식으로 간다면 이런 간결한 문단 구성으로도 가능하다는 거에요. 소문단(===)이 없다는 점이 님의 안과 다릅니다.

==모호한 표현==

• 부적합한 권위 표현: 예시 1, 예시 2, ...
• 상대적인 시간 표현: 예시 1, 예시 2, ...
• 상대적인 공간 표현: 예시 1, 예시 2, ...

설명

==감정적 표현==

• 상투어와 관용어구: 예시 1, 예시 2, ...
• 미사여구: 예시 1, 예시 2, ...
• 비속어: 예시 1, 예시 2, ...

설명

3. 틀:위키백과 사용서나 틀:정보문을 사용해서 수필보다는 높지만 정책이나 지침보다는 낮은 등급화가 가능하다고 생각합니다. 평가절하라고 느꼈다면 의견 차이로 알겠습니다.

접속 부사: 이해했습니다.

씨: 이해하지 못했습니다. 다른 한국어 백과사전에서 '김씨는', '최씨는' 하는 말투를 못 봤고요. 우리 위키백과는 '김모는', '최모는'으로 잘 쓰고 있어요.

공포 인용: 이해하지 못했지만 알겠습니다. 의견 차이로 알겠습니다.

유도적 언어: 장애인 협회가 발언한 내용을 "부정적으로 반응했습니다" 한 것과 "부정적인 입장을 내비쳤습니다" 한 것은 감정의 크기가 다르다고 생각합니다. 사소하니 넘어갑니다.

백:제목: 지웁니다. 반론 기다립니다. --지레 (토론) 2022년 7월 23일 (토) 23:03 (KST)

문단의 역할은 수많은 예시를 특정 범주로 포괄하여 더 알아보기 쉽게 하는 것입니다. 소문단 안에서도 상세 설명이 덧붙는 판에 저 많은 부류의 문제를 하나로 묶기는 사실상 불가능합니다.--Reiro (토론) 2022년 7월 24일 (일) 01:03 (KST)

그리고 님 말마따나 '김 모' 또는 '김 아무개'로 쓰면 가장 중립적이겠으나, 오히려 그런 예시를 본 바가 드뭅니다. 이것이 해결된다 하더라도 외국인 성씨에는 거의 붙이지 않는 관행 (메시씨 호날두씨 이러진 않으므로) 역시 있으니까요.--Reiro (토론) 2022년 7월 24일 (일) 01:07 (KST)

많은 부류로 보이게 쪼개놨으니 하나로 묶기가 사실상 불가능하게 생각하게 된다고 저는 생각합니다. 의외로 공통점이 많아요. 사용자:지레/prj에 미완성된 초안이 있습니다. --지레 (토론) 2022년 7월 25일 (월) 16:07 (KST)

유도적 언어는 "부정적인 반응을 보였습니다"로 변경했습니다. 이 정도면 의미 차이는 없다고 보여지며 사실 그대로만을 서술했다고 생각하는데, 다른 분들 의견은 어떨지는 모르겠네요. 저의 경우 위키백과에서 '김모', '최모'라 쓰이는 경우를 보지 못했습니다. 혹시 예시를 보여주실 수 있나요? Magica (토론) 2022년 7월 24일 (일) 14:54 (KST)

김씨로 예시를 보여드리면 김모김 모김모씨김 모씨 --지레 (토론) 2022년 7월 25일 (월) 16:07 (KST)

예시의 대부분은 김모 뒤에 씨가 붙거나 직책이 붙는 경우로 보입니다. 또한 '씨'란 호칭 없이 '김 모'만 붙이는 것은 일반적으로 쓰이는 표기와 많이 다릅니다. 이름+호칭 건과 비슷한 반발이 있을 것으로 예상됩니다. Magica (토론) 2022년 7월 27일 (수) 23:59 (KST)

사랑방에서 이 토론을 발견하고 모두 읽었습니다. 늘 하던 얘기가 있습니다. 절차와 순리를 따라야 한다고요. 위키백과:조정은 "분쟁 당사자들의 조정 요청이 접수되면 합의에 따라 조정자를 정하고, 그 조정자가 제시한 조정안에 분쟁 당사자들이 모두 동의하는 경우 분쟁이 해결됩니다. 하지만 조정안을 어느 한쪽이 받아들이지 않으면 그 조정은 실패합니다."라고 말합니다. 이 원칙을 이 케이스에 적용하면 두 개의 문제가 발견됩니다.

1. 조정안을 조정자인 "Magica"가 제시해야 하지만, 분쟁 당사자인 "Reiro"가 제시했습니다.
2. 분쟁 당사자인 "Reiro"와 "밥풀떼기" 중 한 명만 조정안에 동의했지만, 조정안을 통과시키려고 합니다.

절차와 순리를 어긴 조정이 가능한지 유감입니다. --Ilbetarism (토론) 2022년 7월 23일 (토) 14:31 (KST)

답변입니다.

1. 이미 님이 말한 것과 동일한 문제제기를 Magica님과 밥풀떼기님이 제기했습니다. 요컨대, 이번 종결은 그리하여 피드백을 받은 이후 다시 한 것임을 알립니다. 위에 계신 분들의 의견을 최대한 요약 정리하여 토론의 흐름을 알려드렸고, 핑을 걸어 다시금 상세 사항을 물었습니다. 사도바울님이나 양념파닭님 등께서 부연설명해 주셨고, 저도 그 총의에 따라 호칭 문제를 보류했습니다.
2. 원칙적으로 조정은 그리 이루어져야 하나, 현재 5개월 동안 토론이 지속, 사실상 모든 토론이 이루어진 참입니다. 호칭 문제를 포기함으로써 오로지 저의 의견대로만 반영된 것도 아닐 뿐더러, '미사여구'나 '높임말' 등 너무 뻔한 것들을 가지고 더 시간을 들이기 힘듭니다. 설령 결렬된다 하더라도, 이후로는 중재위원회나 관리자 결정에 따를 텐데, 전자는 불가능하고 후자는 의미없는 토론 연장에 불과합니다. 이미 호로조 등 여타 관리자도 긍정을 표한 데다, 가장 큰 호칭 관련 이슈는 제가 포기했으니 나머진 대부분 반대가 없었거든요.

@Sungwiki: 종결 부탁합니다. 결과는 나온 듯합니다.--Reiro (토론) 2022년 7월 23일 (토) 22:35 (KST)

@Ilbetarism: 의견 감사드립니다. 저의 경우 이번 조정을 밥풀떼기님과 레이로님의 합의를 통한 조정보다 다른 사용자들의 의견을 통한 총의 형성을 목표로 하고 있었습니다. 두 분의 의견이 일치할 기미가 보이질 않았거든요. 그래서 난잡하기도 하고 쓸모없는 내용도 많아 읽기에 부담이 많은 원래 토론란이 아닌 조정 요청 토론에서 원래 토론을 조금씩 요약하거나 반복되는 주장을 방지하면서 다른 분들의 의견을 받으려고 했습니다. Ilbetarism님의 지적대로 이 조정은 실패로 끝나는 것이 절차에 맞다고 생각합니다. 핵심적인 분쟁 당사자이신 밥풀떼기님의 동의가 없던 것이 가장 큰 이유이겠죠. 강제력이 없는 것이 조정안인데 핵심적인 분쟁 당사자의 의견을 묵살하는 것이 옳은 일은 아닐 것입니다. 하지만 이번 조정 요청을 거쳐서 이 지침을 통과할 지 말 지에 대한 총의는 형성될 수 있습니다. 조정 요청 절차 문서에서도 "의견 요청은 문서의 내용과 사용자의 행동에 대해 일정한 형식 없이 다른 사용자들의 의견을 요청하고 총의를 모으는 과정을 통해 의견 충돌과 분쟁을 해결하는 방법입니다."라고 나와있습니다. 의견 요청 틀을 붙이지는 않았으나 사랑방에 공지가 되었고(공지하지 않았다면 지레님이나 Ilbetarism님 모두 이 토론에 참여할 수 없었겠죠.) 수많은 분들이 참여해주셨으니까요. 종결을 한다면 조정은 실패했으나 총의가 형성된 것으로 볼 수 있다고 쓰지 않을까 하네요. Magica (토론) 2022년 7월 24일 (일) 15:13 (KST)

@Sungwiki: 결심이 서셨다면 이제 종결하고 통과하는 것이 좋겠습니다. 더 끌어도 상대방에게 피로감만 선사할 것 같네요.--Reiro (토론) 2022년 7월 25일 (월) 00:37 (KST)

사랑방에 공지해주셔서 감사드립니다. 그런데 단순히 찬성 틀만 제시하거나 반대 틀만 제시한 분들을 제외하면 찬성자와 반대자의 의견의 수나 질이 비등해 보여서 총의가 형성되었다고 볼 수 없다는게 제 생각입니다. 늦은 감이 있지만 제 사용자:지레/prj에 대한 찬성자, 반대자, 중립자의 의견도 궁금합니다. --지레 (토론) 2022년 7월 25일 (월) 16:07 (KST)

여러가지 의견이 나오면 환영입니다만, 몇 가지 문제점이 있습니다.

1. 기본적으로, 위엣것이 지침이 아닌 도움말이라 상대가 반발할 가능성이 있습니다. (당장 밥풀떼기님이 위에서도 그냥 수필로만 돌려서 적용하시라 하는데, 그랬다가는 왜 수필 가지고 남 편집 간섭하냐면서 나중에 반발하겠죠.)
2. 없애면 안되는 특징점이 사라집니다. 예를 들어 시간 표현 중 '최근'은 고생물학 등에서 학술 용어로 쓰이기에 허용되며, 이는 '장소 및 공간'과 구별되는 사안이기도 합니다. 그리고 '백:혼동' 언급이 없어 민감한 정치/사회적 사안에서 대처하기 어려워집니다. 무조건 양 짧은 것이 좋은 게 아닙니다.
3. "찬성자와 반대자의 의견의 수나 질이 비등해 보여서"는 양시론에 불과합니다. 보면 알겠으나, 호칭 등을 제외하고 밥풀뗴기님의 '자유로운 편집'보다 '백과사전적 문체'를 중시하는 분이 더 많으며, 심지어 반대편에선 사실과 다른 부분을 지속적으로 주장하기도 했습니다. 해석을 특이하게 하시네요.
4. 무엇보다 각 문단마다 적용해야 할 미묘한 접근법의 차이가 사라집니다. 가령 '부적합한 권위'는 평소 피해야 하는 문체이나, 영화 문서의 '비평' 등에서는 쓰이기도 합니다. 이게 참 애매하기 때문에 문단 내에서 볼드체로 강조하는 것이고, 이는 '미사여구'. '관용구' 문단에서는 전혀 없는 방식이기도 합니다. 미사여구야 따옴표 하나로도 대개 해결되고, 관용구는 거의 대부분 금지되니까요. 이게 뒤섞이면 접근 자체가 불가능합니다.

그리고 하나 더, 막차 타신 분께서 거의 대부분이 동의하지 않는 양비론 펼치는 것 별로 보기 안 좋습니다.

@Sungwiki: 그만 끝내죠. 커트라인 정하니 갑자기 와서 출근도장 찍는 사람은 돈가스에서도 너무 많이 봐서...--Reiro (토론) 2022년 7월 26일 (화) 01:12 (KST)

@Sungwiki: 의견입니다. 조정의 가능함의 여부와 무관하게 저의 찬반을 이야기한다면 사실

1. "편견을 부를 수 있는 단어", "엄밀하지 못한 표현", "욕설, 비속어, 음담패설"의 분류가 엄격하지 않습니다. 물론 원문은 엄격했겠지만, 원문을 번역하고 예시를 교체하면서, "단어" 층위와 "표현" 층위가 엄밀하게 나뉘었던 원문이 뒤죽박죽 섞였습니다.
2. "Reiro"는 [그 단어를 (거의 대부분) 금지하는 것이 아니라 사용시 주의하라는 목적이기에 그렇습니다. 그래서 "지나치게 엄격하게 적용되어서도 안 됩니다"라는 문장이 다른 지침과 달리 강조되는 것입니다.]라고 하셨는데 저 역시도 "밥풀떼기"와 같이 [다른 표현들과 똑같이 피해야 할 표현들로 취급될 우려가 있기 때문입니다.]라는 생각이 듭니다. 정말 주의만 하라는 의도라면 그 의도가 더 강조돼야 합니다. "Reiro"는 이게 반박됐다고 보시는 거 같은데 저는 그렇게 안 보입니다..
3. 조정 토론이 진행되면서 2개의 안건 "Reiro案"과 "지레案"이 도출되었습니다. 단일 안건의 고정된 협상이 복수 안건으로 변형됨으로써, "Reiro案" 단일 안건만 고려했던 토론이 복수 안건을 놓고 다시 진행될 여지가 생겼습니다.

이처럼 반대입니다. --Ilbetarism (토론) 2022년 7월 27일 (수) 16:22 (KST)

답변입니다.

1. 원문에서 해당 표현이 나뉜 것은 어휘/문구의 차이가 맞으나, 그곳에서도 '시간' 또는 장소 등 일부 문단에서는 '단어'를 예시로 보이고 있습니다. 아울러, 접속 부사를 강조하기 위해 본래 예시 나열이던 것을 문장으로 바꾼 문단이 하나 있긴 하나, 그것이 해석이나 구조에 영향을 줄 만큼 크게 문제된다고 생각지 않습니다.

2. 표현 하나하나가 문맥에 따라 애매해지는 경우가 많아 문단마다 설명하고 있습니다. 이미 위에서 답변드렸을 텐데요.

3. 양시론은 삼가시죠.

@Sungwiki: 제가 '데드라인' 정해질 때부터 우려하던 현상이 나오네요. 속칭 '막댓사수'라고, 무한정 말 늘려서 토론 지연시키던 수법이 또 나오고 있습니다. 갑자기 기여도도 저조하던 분들께서 했던 말 반복하는 식으로 토론 장기화 노리는데, 시급히 종결 부탁드립니다.--Reiro (토론) 2022년 7월 27일 (수) 22:20 (KST)

장기화로 인해 피로하신 건 알지만 상대를 선의로 보지 않는 듯한 말씀은 삼가해주시면 좋겠습니다. Magica (토론) 2022년 7월 28일 (목) 00:32 (KST)

토론 참여 감사합니다. --Ilbetarism (토론) 2022년 8월 1일 (월) 12:32 (KST)

두 안건을 모두 검토할 가치가 있다고 생각하기 때문에 저는 양시론을 왜 삼가야 하는지 모르겠고, 귀하는 저에게 "삼가시죠"라고 명령할 권한이 없습니다. 또 토론을 그저 늦게 본 걸 '막댓사수'니 '토론 장기화 노리는데'니 하면서 비난하는데, 귀하는 남의 의도를 의심하는 모욕을 발언할 권한이 없습니다. --Ilbetarism (토론) 2022년 8월 1일 (월) 12:32 (KST)

이제까지의 논의 반복에서 크게 벗어나지 않는 데다, 주요 내용이 지나치게 삭제/어떤 총의도 없는 안을 두고 병치시키는 것이 과연 건전한 총의 형성 과정인지 모르겠습니다. 보건대 님의 주장 대부분이 지금껏 양해를 구했거나, 다른 분들이 반박한 내용을 거의 그대로 되풀이하는 것에 지나지 않았습니다. (가령 " "Reiro"는 이게 반박됐다고 보시는 거 같은데 저는 그렇게 안 보입니다.." 등은 문맥의 차이라고 수차례 설명드렸으며, 그래서 다른 분들도 찬성하셨습니다.) 이러니 반대를 위한 반대로밖에 보이지 않겠습니까? --Reiro (토론) 2022년 8월 1일 (월) 14:59 (KST)

예완료 조정 종료하겠습니다. 해당 조정 요청은 조정 실패로 종결합니다. 주된 분쟁 당사자이신 Reiro님과 밥풀떼기님 사이의 합의된 조정안이 존재하지 않기 때문에, 지침의 적용 여부는 조정 요청을 통해 분쟁 당사자 간의 합의가 아닌 위키백과 공동체의 총의를 기반으로 정해져야 합니다. 저는 반대 의견이 있으나 반대 근거 중 반박된 부분이 존재하고, 처음 반대하신 분들 중 보류하기로 한 호칭 문제 외의 의견을 별로 내지 않으신 분들은 암묵적 동의를 하신 것으로 생각되며, 사랑방 등에 고지가 된 점을 생각하여 모호한 표현 지침 변경에 대한 총의가 형성되었다고 판단하고 있습니다. 제가 말한 이 총의는 현재 Reiro님의 안 뿐만이 아닌 모호한 표현 지침의 개정 및 확장이란 것까지 포괄하는 말입니다. 지레님께서 제안해주신 또다른 안은 지침 적용 후 해당 지침 토론란에서 진행하는 것이 좋다고 생각합니다. 전체적인 방향 자체는 비슷하고 분류를 하나로 묶을 지 말지에 대한 것이기에 그렇게 생각해였습니다. 참여해주신 분들 모두 수고하셨습니다. 감사합니다. Magica (토론) 2022년 7월 28일 (목) 00:32 (KST)

@Sungwiki: 확인차 질문드리겠습니다. "모호한 표현 지침 변경에 대한 총의가 형성되었다고 판단"했다는 문구가 있는데, 이는 지금 지침 변경을 수행해도 괜찮겠다는 의미인가요?--Reiro (토론) 2022년 7월 28일 (목) 10:34 (KST)

네. 제 기준으로는요. Magica (토론) 2022년 7월 28일 (목) 15:06 (KST)

@Sungwiki, 양념파닭, 웬디러비, LR0725, 기나ㅏㄴ, Gate of Catastrophe, 오모군, Twotwo2019, 호로조, 롤리팝, Sadopaul: 조정자님의 의견대로 그렇다면 총의가 형성되었다고 판단, 위의 안대로 호칭을 제외한 나머지 문구의 수정을 집행합니다. 토론 참여하신 분들 모두 수고하셨습니다. 그리고 토론 종료시, 틀을 붙여주시기 바랍니다.--Reiro (토론) 2022년 8월 1일 (월) 14:59 (KST)

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위 토론은 보존되어 있습니다. 특별한 이유가 없다면 편집하지 말아 주세요.