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꼬리표 모음 / 국가 코드

중화인민공화국을 중국으로, 중화민국을 대만으로 표제어 변경

아래의 내용은 과거의 토론 내용입니다. 새로운 토론은 새 문단에서 다뤄주세요.

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여러분 안녕하세요, "중화인민공화국", "중화민국"보다 널리 쓰이는 말인 "중국, "대만"으로 문서 제목을 변경하는 것에 대해 다들 어떻게 생각하시나요? 한국어 위키백과에서 국가 표제어를 정할 때는 남아프리카 공화국처럼 정식 명칭이 많이 쓰이는 경우가 아닌 이상 보통 국가의 정식명칭이 아닌 약칭을 표제어로 정하는 경우가 일반적이며(미합중국을 미국, 프랑스 공화국을 프랑스라고 문서 제목을 해두는 등등), 국립국어원 표준국어대사전에서도 중화인민공화국의 뜻으로 "중국의 공식 국가 명칭"이라고 되어있지 현재의 위키백과의 중국 문서의 내용처럼 중화인민공화국과 중화민국을 아우르는 표현으로는 되어있지않습니다. 중국 대사관에서도 '주 중국 대한민국 대사관'이라고 표기하고있고요. 또한 대중적으로도 약칭인 중국, 대만으로 부르고있고요.

+) 중국 문서의 표제어가 여태까지 '중화 인민 공화국'이라는 정식 국명이였던 이유가, "누가 정통성 있는 중국인가에 대한 논쟁이 존재함에도 중화인민공화국만 중국이라하는건 중립성에 위배된다"라는것이었습니다. 그러나, 이는 사실이 아니며 위키백과의 중립성 정책과는 정반대되는 주장입니다.

1. 위키백과:중립적 시각#비중의 적절성, 위키백과:아님#국가: 중화 인민 공화국을 중국이라 지칭하는건 중국만의 입장인게 아니라 이미 국제사회에서 해당 국가를 China라고 지칭하는 상황이고 심지어 대만 마저도 스스로를 중국으로 부르는 의견은 소수입니다. 대만에서도 중국이라하면 자국이 아니라 중화 인민 공화국을 대개 지칭하고 자국을 칭하는 명칭으로서는 대만이라고 칭하는 경우가 대다수이며, 당장 '대만은 대만, 중국이 아니다', '나는 중국인이 아니라 대만인이다'라는 정체성이 대만이라는 나라의 보편적 의식입니다. [1] [2] 게다가 대만어 위키백과를 대상으로 중국이라 검색했더니 중화 인민 공화국으로 넘겨주기 되기까지했지요.(Nan:Tiong-kok) 중국을 승인하지않는 대만의 수교국 아이티의 공용어인 아이티어 위키백과 마저도 양국의 표제어를 중국, 대만으로 삼고있고요(Ht:Chin, Ht:Taywann). 중화 인민 공화국이 정통 중국이라는것이 중국만의 입장이 아닌 국제연합 결의안 등을 통한 국제적인 주류 시각임을 고려하면 이는 중립성 위반이 아니라 기본값에 해당합니다. 오히려 이러한 기본 시각을 소수 의견인 중화민국=정통중국설과 동등한 비중으로 대우하자는것이야말로 중립성 위반입니다. 위키백과의 중립성은 이런식으로 특정 관점을 부적절하게 동등한 것처럼 부각되거나, 부적절한 비중으로 다루는 행위가 아닌, 각 주장의 지지도에 따라 알맞는 비중으로 서술하는 것입니다. 예를 들어, 지구 문서에서는 지구가 구형이라는 널리 인정되는 시각을 기본 서술로 삼고, 현대의 평평한 지구 주장과 같은 특정 시각을 지나치게 비중있게 다뤄서는 안되는것과 같은 이치입니다. 이 논리를 지구에 비유한다면 지구의 구가 공 구(球)이니 지구라는 명칭이 지평설 입장고려안한 중립성 위반 명칭이라며 왠 한국어권에서는 쓰이지도 않는 어색한 표현인 영어 표기 어스(earth)로 표제어를 바꾸자거나 마찬가지죠. 또한 대만이라는 나라의 공식 입장을 대변한다는 점에서 이 주장은 특정 국가를 대변하는 행위에 해당합니다.(심지어 대만에서도 자신의 정체성이 중국이라는 의견은 소수지만요)

2. 위키백과:중립적 시각#편집 유도 행위: 정통성 논쟁같은 상관도 없는 뒷이야기를 논외 사항인 나라 표제어에 반영하는 행위는 의도적으로 다른 주제에 대한 신뢰도를 깎는 행위에 해당합니다. 나라 이름이 중국이라는 보통의 정의를 전달함에 있어 중국을 표제어로 삼는것이 기본적으로 맞고, 이러한 보통의 나라 이름에 대해 논쟁이 존재한다는 부차적인 뒷이야기는 보통을 전달해야하는 나라 표제어에서 꺼내들 이야기가 아닙니다. 대중들 사이에서 중국하면 이런 문제를 떠올리는것도 사람들이 잘 아는 문제도 아니거니와, 중국이라는 보통의 나라 이름 아래 중국 드라마, 중국 여행, 중국어, 중국 영화, 등등 이런 한 정치적 뒷배경과 무관한 많은 복합 요소들로 다방면적이게 인지되고있는 한 국가에 대한 문서를 한 단어로 대표하는 표제어에 관한 문제에서 정통성 논쟁같은 부차적인 정치적 뒷배경을 반영해서 굉장히 공식적인 경우 아니면 쓰이지도 않는 어색한 표현을 채택하는것은 괴리감만 키우는 중립적 시각일뿐이지, 문서 이해에 도움이 되지 않습니다. 예를 들어, 진화에 관련된 문서를 만들 때 모든 문서에 "진화론-창조론 논쟁"에 대한 글이나 링크를 붙이는 것은 문서 이해에 도움이 되지 않습니다. 우리는 문서를 작성할 때 어디까지나 합리적인 가정을 하고 써야 합니다. "그 어느 누군가도" 논란의 여지를 찾을 것이라는 가정을 하지 않고 말할 수 있는 주제는 존재하지 않습니다. 이것은 진화생물학 뿐 아니라 철학, 역사, 물리학 등 모든 주제에 해당되는 이야기입니다. 즉, 논란의 여지가 있다는 것만으로 무조건 그 내용에 관한 것을 쓸 수 있다는 것은 아닙니다.

3. 위키백과:중립적 시각#균형 있게 다루기: 이러한 논란이 첨예한 주제와 같은 정치적인 면을 다루는 한국이나 대만의 문헌에서도 마찬가지로 양국을 중국과 대만으로 일컫고있는데다가 "하나의 중국" 문제를 다룰 때에도 두 나라를 해당 방식으로 지칭하는 상황입니다. 표준국어대사전이라는 신뢰할수있는 출처에서도 중화 인민 공화국을 중국이라고 표기하고있고요. 또한 정부에서도 중국을 칭할 경우 사전적 의미의 '중국'을 사용하고, 일반의 인식도 그리 다르지 않은 만큼 중립성에도 문제가 없습니다. 중립적 시각 정책도 출처에 기반을 하여야 의미가 있는데 참고 문헌에서의 용례가 문제 없음을 시사함에도 여기서 문제삼는것은 부적절합니다. 따라서 이 유지 명분을 또 다시 근거로 드는것은 위키백과:방해 편집#생산적인 편집과의 구별에 따라 원활한 토론을 위해 금지합니다.

4. 위키백과:중립적 시각#문서 제목: 결정적으로, 이 중립성 정책 마저 "위키백과 내 모든 백과사전 내용을 중립적 시각으로 작성해야 한다"라는 정책입니다. 이 토론은 문서 내용이 아니라 표제어 선택에 관한 토론인데 이것 때문에 중립성 정책에 위배되니 뭐니 하는건 애초에 앞뒤가 맞지 않습니다. 이 정책에서 표제어에 관한것은 다음과 같습니다.

만약 그 제목이 신뢰할 수 있는 출처(특히 한국어 출처)에서 널리 사용되고 있으며, 독자들에게 그 제목이 더 분명히 다가올 경우, 일부 사람들이 편향되었다고 여길지라도 그 제목을 쓸 수 있습니다. 예를 들어, 한국어권에서 널리 쓰이는 동해, 서구의 배신, 12.12 군사 반란과 같은 명칭을 누군가는 무언가를 판단하는 것으로 보이며 편향되었다고 생각할 수 있지만 신뢰할 수 있는 한국어권 출처에서 널리 사용되므로 문서 주제를 언급하기에 적당한 제목입니다. (굵은 글씨 효과 임의 삽입)

— 백:중립#문서 제목

여기에 더해, 중립성 정책이 한국어 위키백과처럼 똑같이 존재하는 영어 위키백과에서도 People's Republic China가 아니라 China를 표제어로 삼고있다는 사실도 중국이라는 국호가 중립성 위반이 아님을 참고할수있습니다.

참고로 현재 China를 설명하는 대한민국 내의 모든 백과사전들 중에서 표제어를 '중화인민공화국'으로 하는 곳은 한국어 위키백과 밖에 없습니다. [3] 다른 사전들이 왜 '중화인민공화국'을 표제어로 사용하지 않는지 잘 생각해보시길 바랍니다. 위에서 언급한 바를 짧게 요약합니다. 현 표제어는 백:통용표기 정책 위반, 사회에서 보편적으로 사용되는 명칭이 아닌 어색한 표현 사용, 어감으로 인한 두 국가간 혼동 여지, 정확한 정의 전달 저해, 모호성 불가피, 위키백과:제목 선택하기 위반(지침 내 문구: 일반적으로 문서의 제목은 한국어를 쓰는 사람이 의미의 혼동이 없이 쉽게 알아볼 수 있어야 하고, 동시에 다른 문서에서 링크를 걸기 쉬워야 합니다.), 대만 조차 중국과 대만이라 칭하는 점, 중국의 민족과 중국 KFC 등 타 문서와의 비일관성, 중화인민공화국은 정식명칭도 아니라는 사실 확인(띄어쓴것이 정식명칭), 구글 지도와의 비일관성, 가독성 저해, 불편성 불가피(중국 정식국호는 무려 7음절이나 됨), 타 언어판에서의 약칭 표제어 사용 확인(대만과 수교를 맺고있고 중국을 부정하는 아이티의 공용어 아이티어도 심지어 포함), 대만어 위키백과에서조차 중국이 중화 인민 공화국으로 넘겨주기 되어있다는 사실 확인, "중국"의 함의가 부딪히는 상황에서의 쓰임과 문맥상 구분을 위해서 두 나라를 정식적 이름으로 부르는 경우는 드물다는 사실 확인, 백:아님#가이드 정책 위반, 약칭을 사용하는 200여개의 국가 문서들 표제어와의 비일관성, 현 표제어는 정식명칭도 아니라는 점, 중국이 구글 표제어인 상황에서 정작 그 아래에 함께 제공되는 정보인 위키백과를 들어가면 중화인민공화국으로 나온다는 점에서 일관성과 정보 전달 저해, 외교부 용례와의 불일치, 표준국어대사전의 의미 훼손 등등 여러가지 변수들이 존재합니다. 이제부터 원활한 토론을 위해 이제부터 대만=중국설같은 소수의견에 지나친 비중을 둘 것을 고집하여 장기적인 문제를 일으키는 행위는 의도적인 토론 방해로 간주하겠습니다.Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 24일 (수) 14:28 (KST)

찬성 구글에서 중국 검색결과 약 347,000,000개

중화인민공화국 검색결과 약 1,710,000개입니다.

대한민국 외교부 공식 홈페이지에서 중화인민공화국으로 검색시엔 결과가 안 뜨는걸 볼 수 있습니다. 마찬가지로 해당 홈페이지에 중화민국, 자유중국으로 검색해도 결과가 뜨지 않습니다. 한국은 물론 국제사회에서도 중화인민공화국을 중국으로 인정하는 것이 대부분입니다.

구글에서 대만 검색결과 약 57,200,000개

중화민국 검색결과 약 1,310,000개

자유중국 검색결과 약 40,100,000개로 대만이 더 높은 걸 알 수 있습니다.

대한민국 외교부의 공식 명칭도 '대만'이고요. 그러나 현재 위키백과에서 '대만'이라는 제목의 문서는 섬을 뜻하고 있고 원래 문서명이 '타이완'으로 되어 있어 이곳에서 논의를 통해 '타이완'이 '대만'으로 문서 이동되었습니다. 따라서 다음 합의안을 제시합니다

1. 현재 '대만'이라는 제목을 가진 문서를 '대만섬' 혹은 '타이완섬'으로 변경한다.

2. 현재 '중국'이라는 제목을 가진 문서를 '중국 (지역)'으로 변경한다.

3. '중화인민공화국' 문서를 '중국'으로 변경한다.

4. '중화민국' 문서를 '대만'으로 변경한다. Korbine287 (토론) 2024년 1월 28일 (일) 17:53 (KST)

일단 중화민국 문서는 대만으로 이동하고 지금 있는 대만 문서는 대만의 지리 문서에 합치는게 좋을것같습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 28일 (일) 18:07 (KST)

앞서 조선민주주의인민공화국의 명칭에 관한 사용자 토론에서 의견을 개진했던 바, 대륙중국과 자유중국의 링크와 국명을 개요와 다른 문서에서 명확히 작성하는 전제를 지킨다는 전제 하에 문서 제목 변경에 찬성합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 00:42 (KST)

다른 사용자들의 의견에 따라 중화인민공화국을 중국으로, 중화민국을 대만으로 문서 이동하는데 찬성합니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 4일 (일) 16:31 (KST)

어쨌든 찬성합니다. 위키세원 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 17:21 (KST)

찬성합니다!! Lhw101212 (토론) 2024년 2월 6일 (화) 16:45 (KST)

반대 중화인민공화국과 중화민국이 공식 명칭이며, 굳이 명칭을 변경할 이유가 없습니다. 중국이나 대만, 타이완은 링크로 걸어주면 되는 문제입니다. 이 두 나라는 역사적으로 분쟁의 소지가 있는 국가입니다. 애초에 대만은 국가 이름도 아니고 섬 이름이고, 중국은 중화인민공화국과 중화민국 모두의 줄임말로 쓸 수 있는 명칭입니다. 중화인민공화국이 국력이 더 강하다고 더 정통성이 있는 것은 아니며, 비록 대륙의 영토를 공산당 반란군에게 잃었지만 중화민국 정부가 남아있는 중화민국이 역사적으로는 더 정통성이 있다고 볼 수 있습니다.Dollasdal (토론) 2024년 2월 8일 (목) 00:30 (KST)

Dollasdal님 의견에 대한 답변

현 시점에서 굳이 바꿀 필요는 없다고 보지만 현재 '중국'의 정통성을 지닌 국체는 중화인민공화국이라고 봐야죠. 세계적으로 중화인민공화국이 국민정부를 대체한 정통정권으로 인정된 지 오래이고 심지어 대만 내에서도 중화민국 정부가 '중국'의 정통정권이라는 시각은 주류라고 보기 어렵습니다. Young026 (토론) 2024년 3월 5일 (화) 13:16 (KST)

이미 위에도 말했지만 미국도 미합중국이 공식명칭이지만 미합중국이라고안하고 미국이라고합니다. 공식명칭을 더 많이 쓰이는게 아닌 한 일반적으로 국가 명칭의 표제어는 약칭을 사용했는데 이것만 공식명칭을 사용하는것은 일관성도 안맞으며 가독성과 신뢰성이 떨어져보일수도있으며, 해당 국가의 공식명칭이 무엇인지 모르는 사람들이 있다는 점도 생각해야합니다. 또한 대만은 애초에 섬으로 쓰는 경우가 거의 없으며 원래 굳이 섬 이름을 말한다면 타이완섬이나 대만섬이라고 해야합니다. 정통성을 떠나 중국이 더 많이쓰인다는건 사실이며, 분쟁의 소지가 있다고하기도 어렵습니다. 대만의 정식명칭을 중화민국으로하냐 대만으로 하냐의 논쟁 정도만 있을뿐 현재 대만에서 자국을 대만이라고칭하는것 자체는 별다른 분쟁이 없는 상태이며, 중국국민당측도 중화인민공화국을 중국이라고 하는 경우가 있는걸로 압니다. 따지고보자면 중화민국과같은 명칭도 대만독립과 같은 문제가 있어서 분쟁이 소지가 있다고봐야합니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 8일 (목) 00:54 (KST)

미국이라는 나라가 한국어로 작성한 자신의 국명과 한국어권에서 사용하는 미국이라는 나라의 국명이 모두 미국이지만 중화민국이라는 나라가 한국어로 작성했던 자신의 국명은 중화민국이고 한국어권에서 사용하는 중화민국이라는 나라의 국명은 (중화)타이베이입니다. 따라서 비교 대상이 잘못되었습니다. 미국에서 한국어로 미국 캘리포니아주를 가주라 하여 남캘리포니아를 남가주 북캘리포니아를 북가주라고 일반적으로 부르지만 이는 공식 명칭이 아닙니다. 물론 중화인민공화국 옌벤을 연변, 오스트레일리아 서오스트레일리아주를 서호주라고 일반적으로도 공식적으로도 부르고 있지만 현재 한국어 위키백과에서는 외래어의 일관성을 위해서 이를 연변, 서호주라고 하고 있지 않습니다. 동일한 이유로 나라를 지역으로 부르지 않으므로 일관성 측면에서도 공적인 측면에서도 중화민국이 적합합니다. Langtai (토론) 2024년 2월 8일 (목) 15:54 (KST)

일관성 측면과 공적인 측면에서 오히려 대만이 적합하죠. 다른 국가들 문서는 남아프리카공화국과같이 정식명칭이 더 많이 쓰이는게 아닌 한 약칭을 사용하는데 이것만 굳이 일관성이 안맞게 정식명칭이라는걸 사용하는것은 일관성에 맞지도 않으며, 한국어권에서는 올림픽에서나 중화 타이페이라고하지 일반적으로 대만이라고하지 중화민국이나 중화 타이페이라고는 안합니다. 대만에서도 자국을 대만으로 칭하고 애초에 지명의 경우 해당 국가에서 부르는 이름으로 부릅니다. 국명이랑은 엄연히 다르죠 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 8일 (목) 16:42 (KST)

호주, 남아공, 우즈벡 같이 일반적으로 부르는 명칭이 한국어 위키백과의 표제어가 아닌데 대체 어디서 일관성이 보이나요? 일관성이라는 단어의 뜻을 잘못 알고 계신 것은 아닌가요? 앞에서도 감정적으로 글을 쓰는 나머지 자신의 주장과 배치되는 내용의 글을 쓰던데 글을 쓰기 전에 좀 생각을 정리해 보시는 건 어떨까요? Langtai (토론) 2024년 2월 8일 (목) 17:40 (KST)

애초에 저 비교는 다른 국가들 문서는 남아프리카공화국과같이 정식명칭이 더 많이 쓰이는게 아닌 한 약칭을 사용하는데 이것만 굳이 일관성이 안맞게 정식명칭이라는걸 사용하는것은 일관성에 맞지도 않다는게 논점인데 한국어로 작성한 자신의 국명이 왜 나오는지도 의문이며, 한국어로 작성되지 않았다는 이유만으로 표제어를 중화민국으로 할 이유는 되지 않습니다. 그리고 우즈벡은 우즈베키스탄이라고하지 일반적으로 우즈벡이라고 하지도 않으며, 남아공도 위에 이미 남아프리카공화국이라는 정식명칭이 더 많이 사용됩니다. 이미 위에서 "남아프리카공화국과같이 정식명칭이 더 많이 쓰이는게 아닌 한"이라고 말했고, 심지어 말씀하신 남아공도 예시로 들었는데 이것이야말로 오히려 비교 대상이 잘못됐습니다. 호주의 경우도 오스트레일리아에서 호주로 바꾸자는 토론이 따로있고요. 애초에 구글에서 검색을 해봐도 구글 표제어에서도 중화인민공화국을 중국으로, 중화민국을 대만으로 하는데 정작 거기서 함께 제공되는 위키백과를 들어가면 중화인민공화국, 중화민국이라고 나오는것 자체가 일관성도 안맞습니다. 구글 표제어는 정작 중국인데 위키백과에서 제공된 내용에 따라 설명을 중화인민공화국이라고 설명하는것 자체가 일관성에 안맞으며, 정식명칭을 모르는 사람들도 다수 있다는 점에서 가독성으로봐도 중국, 대만이라는 약칭을 사용하는게 맞다는 말은 이미 했습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 8일 (목) 17:54 (KST)

이미 저를 비롯해서 많은 분들이 반박을 했음에도 다른 사람의 의견은 듣지 않고 무조건 자신의 의견이 맞다라고만 하면 토론은 왜 하나요? 들은 체라도 하는 성의를 보이지 않는다면 결국에 모두로부터 의견이 묵살될 겁니다. 지금부터라도 잘 생각하시기 바랍니다. Langtai (토론) 2024년 2월 8일 (목) 23:15 (KST)

구글 표제어에 관해 반박한것도 어딜 찾아봐도 없고 우즈베키스탄에 관해 반박한것도 없는데 반박을 했다고 말만하고는 반박도 안해놓고 토론을 왜 하냐는 말을 하는건 무슨 경우죠? 반박을 애초에 하지를 않았는데요. 들은 체를 안한게 아니라 들은 적이 없는거죠. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 02:08 (KST)

내가 모른다고 해서 아닌 게 아닌데 귀를 막고 있으니 들릴 일이 없지요. 구글 검색 결과에 대한 이야기는 이미 했고 다른 사람이 뭔가 주장했으면 검색이라도 하는 시늉이라도 하는 게 어떨까요.[4] Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 20:45 (KST)

애초에 하지를 않았는데 뭔 귀를 막고있다는거죠? 우즈베키스탄의 경우 우즈베키스탄이라는 명칭이 더 많이 쓰이는 반면 대만의 경우 대만이 더 많이 쓰입니다. 계속 비교대상이 아닌건 본인이 가져오시네요 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:11 (KST)

어떠한 근거도 없이 내가 그렇게 주장하기 때문에 그게 사실이다라고 말한다고 해서 그게 다 사실인 것은 아닙니다. 다시 말하지만 무조건 자신의 의견이 맞다라고만 하면 토론은 왜 하는지 모르겠고 적어도 들은 체라도 하는 성의를 보이십시오. 그러지 않을 때 일어날 일은 이미 말씀 드렸으니 잘 생각해 보십시오. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:16 (KST)

애초에 반박을 본인이 아예 하지도 않고 그냥 들은 체를 하라고하면 뭐라고해야죠? 우즈베키스탄에 대해서 이미 말씀드렸는데 반박도 없이 똑같은 말만 반복하시네요 그냥 말이 안통하니 말을 말겠습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:19 (KST)

링크는 읽어 보지도 않았군요. 이 토론을 통틀어서 그쪽에게 말이 안 통한다고 하는 사람들의 수가 얼마나 되는지 한번 세어 보고 그와 같은 논리로 말을 마는 것으로 토론을 종결해도 괜찮겠죠? Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:22 (KST)

우즈베키스탄은 우즈베키스탄이 더 많이 쓰이고 대만은 대만이 더 많이 쓰인다는 말은 이미 몇번이나 했습니다. 계속해서 아무도 안한말은 왜곡하시는데 저한테 말이 안통한다고말하신분도 여기서 님 뿐이고요. 반박도 여러사람이 했다고 왜곡하시는데 님 포함해서 여기서 반박한분 한분도 없습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:24 (KST)

근거를 내놓으라는데 근거도 없이 많이 쓰인다고 말로 우긴다고 그게 사실이 되는 게 아니라니까요? 이 토론의 큰 줄기는 그쪽의 의견을 모두 논파하는 것으로 끝이 이미 났습니다. 정작 본인은 모르는 거 같지만요. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:30 (KST)

근거는 이미 말한것같고요. 굳이 근거가 없더라도 세상 사는분이면 중화인민공화국을 중국으로 많이 부른다는 사실을 모르시지는 않으실탠데요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:34 (KST)

말한 적이 없는데 말한 것 같다고 하면 말한 적 없는 근거가 생기나요? 세상을 사는 분이라면 위키백과의 규정을 지키지도 않고 근거도 없이 자신이 맞다고만 해서 토론이 되는 게 아니라는 사실을 모르지는 않을 텐데요. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:37 (KST)

지금 이 토론은 중국과 관련된 토론입니다. 토론에 관련있는 얘기를 해주시기바라고요, 이미 위에 중국이 더 많이 쓰인다는 근거는 여러번 말한걸로 보입니다. 우즈베키스탄은 애초에 이 토론과 관련도 없는 중국과는 아예 다른 사안이고요, 상황이 비슷한 사안을 언급하셔야지 한쪽은 약칭이 더 많이 쓰이고 한쪽은 좀 더 긴쪽이 더 많이 쓰인다는 근본적인 차이가 존재하는데 동일선상에 둔다고 그게 동일해지는게 아닙니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:42 (KST)

그러니까요. 토론에 관련 있는 근거를 제시하기 바라고 그러지 못할 거라면 밑에서 다른 분이 이야기한 것처럼 더는 답글을 달지 마세요. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:45 (KST)

계속 예의를 안지키시는것같은데 협업정신에 위배되는 토론은 명백한 차단사유입니다. 그리고 위에 이미 중국이 더 많이 쓰인다는건 언급했고 표준국어대사전에서도 중화인민공화국이라고치면 중국의 정식국호라고만 나오고 해당 국가를 알려면 중국이라고쳐야지만 나옵니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:47 (KST)

한국어 위키백과가 대한민국 위키백과가 아니라는 사실은 밑에서 많은 분들이 반박한 것인데 다시 그 이야기를 하는 이유를 모르겠네요. 그리고 예의는 그쪽이 안 지키고 있잖아요? 말이 안 통하니 말을 안 하겠다는 둥, 몇번이나 설명해야 해야 알아듣냐는 둥 명백히 예의에 어긋나는 발언을 하고 그에 대한 지적도, 반론 근거 제시도 거부하며 이미 다른 사용자들이 반박한 내용을 다시 가져와서 토론을 지연시키는 점이야말로 토론에서 지켜야할 점을 지키지 않는 것으로 보입니다. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 22:08 (KST)

"밑에서 다른 분이 이야기한 것처럼" 이라는 표현은 저를 말하시는 것으로 추정되는데 저한테 "안쓰럽다, 낄낄빠빠, 비아냥, 무익한 말꼬리 잡기, 구질구질" 이라는 용어를 사용하신 분이 쓸 표현은 아니라고 생각됩니다.

아 정말 죄송합니다. 또 무익한 말꼬리 잡기를 하였군요 Korbine287 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:51 (KST)

본인 이야기가 아니에요. 눈치껏 행동하라고 했음에도 또 눈치 없이 행동한 거를 죄송하게 생각하세요. 낄낄빠빠는 그쪽한테 쓴 건 아니지만 여기서는 쓸 법한 말인 거 같고 그리고 전부 사실이네요. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 22:05 (KST)

서오스트레일리아라고 부르지 않고 웨스턴오스트레일리아주라고 부릅니다. 남아공은 남아프리카공화국의 약칭이고, 우즈벡은 우즈베키스탄의 약칭으로 쓰이거나 그 국가에 살고 있는 민족인 우즈베크인을 가리킬 때 쓰는 표현입니다. 비유가 맞지 않습니다. 그리고 해당 국가에서 부르는 지명으로 부른다면, 핀란드는 수오미일테고 이집트는 미스르여야 합니다. 따라서 지역에서 부르는 명칭이 표제어를 따라가야 한다는 것에 대한 비유로 적절치 않습니다.

이와는 별개로 모든 분들께 결론이 나오지 않는다면 더 이상 토론에 참여하지 말 것을 당부드립니다. 불필요합니다. --호로조 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 04:31 (KST)

지금 토론을 여신 분께서 토론이 찬성의견으로 모았다고 임의적으로 해석해 통과시키겠다는 의견을 내어서 반대측 참여자분들의 반박이 계속 이어지고 있습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 15:32 (KST)

@밥풀떼기: 사용자 관리 요청 남겨주세요. --호로조 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 19:58 (KST)

찬성 의견으로 모았다고 임의적으로 해석한적이 없습니다. 추가의견이 없으시다면 반대하지않는다고 생각하겠다고 했죠. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 20:02 (KST)

@Mamiamauwy: 추가 의견이 없으면 찬성하는 것으로 알겠다는 의미로 받아들여지는데, 총의를 모은다는 건 투표를 하는 것이 아닙니다. --호로조 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 20:10 (KST)

일단은 알겠습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 20:11 (KST)

중국은 매우 다양한 의미를 포함하는 단어로서, 예를 들어 중국의 역사라고하면 중화인민공화국의 역사가 아니라 중국 대륙에 있던 국가들의 역사이니 백과사전에서의 표제어로서의 중화인민공화국은 중화인민공화국이라고 부르는게 맞고요. 중국 대륙은 1912년에서 1949년까지 중화민국에 의해서 통치되었는데 그때의 중국(=중화민국)도 일개 섬 이름인 대만이라고 부르려는게 아니라면 중화민국은 중화민국이라고 부르는게 맞죠. 맥락을 무시하고 중국이라는 단어 하나로 사용 가능하려면 중화인민공화국이 중화민국을 무력으로 통합하여 하나의 국가만 남으면 가능할 수도 있겠죠. Dollasdal (토론) 2024년 2월 9일 (금) 02:17 (KST)

그 중국의 역사가 국체의 역사를 떠나서 일반적으로 중화인민공화국이라는 국가의 역사로보기 때문이죠. 반면 대만이라는 국가의 역사라고하면 대만 지역의 역사를 가르키지 중화민국 국체로서의 역사를 가르키는 경우는 적습니다. 이미 몇번이나 말하지만 중국의 역사와 대만의 역사를 해당 국가의 역사로 대체하면 될일로 보입니다.Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 02:20 (KST)

중화민국의 역사는 대만섬에서만의 역사가 아닙니다. 중국 대륙 전역을 통치한 시기까지 포함합니다. 반란군에게 영토 일부를 손실한 현재의 상태만 중화민국의 역사가 아닙니다. Dollasdal (토론) 2024년 2월 9일 (금) 07:28 (KST)

그 중화민국의 역사라는걸 굳이 해당 국가의 역사로 보지않고 대만의 역사로 대체하면 될 일입니다. 우리가 베트남이라고 부르는 베트남 사회주의 공화국의 역사도 따지고보자면 1976년 7월 2일 수립된 이후부터가 해당 국가의 역사인데 그 이전 국가들 역사까지 전부 합해서 베트남의 역사 전체를 베트남 사회주의 공화국의 역사로 치부하는것만 봐도 알수있죠. 그리고 이미 아래에 한자 닉네임 사용자분께서 "어떤 이름으로 부르든, 대만의 역사는 중국사와 대만사로 구성됩니다. 대만이라는 이름이 대만의 실효지배 영토 이외의 역사를 부정한다고 생각하지 않습니다. 한국이나 대한민국이라는 이름이 상하이 임시정부의 역사를 부정하지 않듯이 말이지요."라고 말하신 바 있습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 10:25 (KST)

역사를 떠나서 언어라는 것은 여러 사람들이 쉽게 이해하고 사용하는 걸로 해야지, 아무도 모르는 생소한 공식 표기를 굳이 사용하는것은 가독성도 떨어지고 정보 전달을 저해한다는 얘기는 이미 했습니다. 국가의 명칭은 원래 남아프리카공화국처럼 정식명칭이 더 많이 쓰이는게 아닌 한 일반적으로 약칭을 표제어로합니다. 미국도 미합중국이 아니라 미국으로 되어있고 요르단도 요르단 하심 왕국이라고하는데 이것만 굳이 사용하지도 않는 중화인민공화국, 중화민국이라는 표제어를 사용하는것은 다른 국가 문서들과의 일관성 자체가 안맞고 자꾸 역사적인 이유를 예로 드시는데 해당 국가의 역사가 어떤지는 독자들과는 아무런 상관도 없는 문제입니다. 중요한건 한국어권에서 해당 국가를 어떻게 주로 부르느냐가 중요하죠. 자꾸 대만이 나라가 아니라 섬이라고하시는데 대만은 나라이름이자 섬이름이고요. 그리고 대만의 역사를 중화민국의 역사로, 중국의 역사를 중화인민공화국의 역사로 대체하면 될 일이기에 역사라는것도 이유가 되지 못합니다.Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 10:55 (KST)

그리고 지금 구글에서 국가 이름을 치면 위에 해당 국가의 명칭을 표제어로 구글에서 위에 일단 제공하고 그 다음에 위키백과를 정보로 제공하는데 현재 구글 표제어가 중화인민공화국이 중국으로, 중화민국이 대만으로 되어있습니다. 근데 정작 거기서 제공하는 정보인 위키백과에서는 정식명칭으로 되어있다는 점에서 일관성 또한 안맞습니다. 구글 지도에서도 공식 표기상으로 당장 중국, 대만이라고 표기하고 교과서에서도 중국, 대만이라고 표기하는데다 이미 대중 전파력이 큰 언론 등지에서 중국, 대만이라고 표기하고 있는 상황에서 잘 사용하지도 않는 가독성이 낮은 표기를 사용하는것보다는 차라리 대만도 어느정도 납득하는 명칭을 사용하는게 낫죠. 중국에서도 중화민국 총통을 대만지구 영도인이라고 표기하고 대만에서도 마찬가지로 자국을 대만, 중화인민공화국을 중국이라고 칭하는 상황에서 그냥 차라리 양국 모두 납득하는 표기를 사용하는게 낫지 가독성이 떨어지는 표기를 단순히 국가의 국체 역사만을 이유로 사용하는게 맞을까요? 대체도 가능하고요.Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 02:49 (KST)

@Dollasdal 답변을 드렸는데도 아직 별다른 의견을 듣지 못했는데 중국으로 변경하는데에 아직도 이견이 있는지 여쭤봅니다. 일주일 안으로 '중국'으로 표제를 옮기자고 하는데 이의 없으시면 더 이상 반대 의견이 없는걸로 알겠습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 10일 (토) 09:54 (KST)

계속 같은 말만 반복하는데 이게 토론이 의미있는지도 모르겠고, 찬성은 4표이고 반대는 6표인데 무엇을 근거로 옮기시겠다는건지도 모르겠네요. Dollasdal (토론) 2024년 2월 10일 (토) 23:34 (KST)

적어도 Dollasdal님한테는 처음 말하는것같습니다. 별다른 반박은 없는건가요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 00:34 (KST)

반대의견이 없다는건 무슨 이야기신지 모르겠네요. 이동을 강행하신다니요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 19:44 (KST)

그냥 반대 의견 다는 사람들이 지쳐서 다 떨어져나갈 때까지 토론이 계속될 거 같은데 원래 이런식으로 진행되는건가요? 그리고 찬반 의견 중에 반대 의견이 더 많은데 그거 무시하고 일주일 후 문서 이동을 강행한다고 하면, 토론이 무슨 의미가 있는 건지도 모르겠고요. 지금 여기 나오는 토론도 계속 같은 말 반복에 슬슬 시간 낭비처럼 느껴지는데 옛날 엔하위키처럼 시간 많은 사람이 최종 승자가 되는 형태의 토론 같기도 하고요. Dollasdal (토론) 2024년 2월 12일 (월) 01:43 (KST)

혹시 관리자 선거처럼 위에 공지 띄우고 전체 투표로 정하고 그런 절차는 없나요? 소모적인 토론보다는 나을 것 같은데요. 그리고 많은 이용자가 참여한 투표라면 문서 이동이든 현상 유지든, 어떤 결론이 나더라도 불만 없을 것 같고요. Dollasdal (토론) 2024년 2월 12일 (월) 02:26 (KST)

위에 올리는 문구를 말씀하시는 것은 Sitenotice로 판단되는데, 선거나 중요한 정책 변경, 행사들을 제외하고 총의 확립을 위해 Sitenotice는 어려울 것 같습니다. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 2월 12일 (월) 10:31 (KST)

반대의견은 7이고 찬성의견은 9입니다. 그리고 중화인민공화국을 중국, 중화민국을 대만이라고 많이 부른다는건 사실인데 여기서 정통성이고 반란군이고 뭐고가 왜 나오는지 모르겠습니다. 중국 대륙에 있는 세계 유산들이 중국의 세계유산인것도 정통성을 떠나서 사실이기 때문에 위키백과에서 해당 유산들을 중국의 세계유산이라고 서술하고있는겁니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 10:23 (KST)

세계유산 문서가 중국, 대만으로 서술된 건 문화 분야에서는 중국, 대만이라는 지역명을 쓰기 때문이며 중국 영화, 대만 영화 등도 마찬가지로 되어 있습니다. 국체와는 다른 예시이며 잘못된 비교입니다. 이런 식으로 '이건 이렇게 됐는데 왜 이건 안되냐'는 식의 큰 관련 없는 예시를 근거인양 끝도 없이 들고 오는 건 Dollasdal님 의견처럼 반대측 사용자분들을 반박하기 지치게 만들어 나가떨어지려는 것으로밖에 보이지 않네요. 이래서 저를 비롯한 몇몇 분들께서 토론의 의미에 의문을 표하는 겁니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 14:38 (KST)

자꾸 대상의 관련성을 논하시는데 저 예시는 대상이 관련이 있냐 없냐가 논점이 아니라 "정통성을 떠나 위키백과에서 사실이기 때문에 그렇게 서술하는것이다"라는것이 논점입니다. 그리고 그렇게치자면 이슬람국가도 이 토론과는 큰 관련은 없죠. 독도를 다른 언어판에서 리앙쿠르 암초라고하고있는것도 마찬가지고요. 독도의 표제어를 리앙쿠르 암초라고 하는 언어에서는 해당 암초를 리앙쿠르암초라고 주로 부르기 때문인데 따지고보자면 그것도 잘못된 비교입니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 14:54 (KST)

독도 이야기는 애초에 Mamiamauwy님이 근거로 꺼냈다가 반박당한 부분 아닌가요? 이슬람 국가 같은 경우에는 연관성이 있죠. 타국이 무슨 약칭으로 부르든간에 자국이 자의에 따라 정식 국명을 내세웠음을 존중하여 위키백과에서 받아들인 사례라고 설명드렸습니다. 토론의 전개에 있어 진전될 만한 근거임을 찾을 수 있다면 얼마든지 환영입니다. 그런데 Mamiamauwy님은 지금 이순간 까지도 '중국/대만이 이렇게 이미 널리 쓰이고 있다'라면서 실상은 별 관련성도 없고 반박될 만한 근거만 끝도 없이 반복할 뿐이니 여기 참여자분들이 피곤해 하는 겁니다. 반대측 입장은 중국/대만이 널리 쓰인다는 사실을 몰라서 반대 의견을 내세우는 것이 아닌데요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 15:03 (KST)

중국 대륙에 있는 유산들이 중화인민공화국의 세계유산인것도 마찬가지아닌가요? 정통성 문제가 있는것을 떠나 사실이라는 관계로 위키백과에서 서술하고있다는 점에서 연관성이 있다고 저는 생각합니다. 아래에 준혁이라는 분께서 다른 언어판 위키백과에서도 중국, 대만이라는 쓴다는 점을 들어 찬성하시니 "독도도 다른 언어판에서는 리앙쿠르 암초로 표기한다"라고 하셨던데 독도의 경우 해외에서는 리앙쿠르 암초라고 많이 부르는 등 언어마다 부르는 명칭이 조금 다르지만 중국, 대만이라는 명칭은 만국공통으로 많이 부르는 명칭이라는 점에서 다른 사안이죠. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 15:10 (KST)

이제보니까 문서도 중국의 세계유산이 아니라 중화인민공화국의 세계유산이라는 제목으로 등재되어 있는데 위키백과에 중국이란 이름으로 서술되어 있다는 이야기는 무슨 이야기인지 모르겠네요. 허위 근거인가요?

그 맥락에서 독도 이야기를 한건 언어판별로 다 다르게 처리할 수 있는 법이고 무작정 영어판 등을 따라갈 이유는 없다는 점에서 말씀드린 거였네요. 실질적으로 독도가 왜 리앙쿠르 암초로 많이 불리는지는 대만/중국 문제와는 별개로 진행되는 사실관계인 것인데 님은 지금도 둘이 연관성 있는 것인양 비교하고 더 우월하다는식으로 설명하지 않습니까. 있는 대로 다 끌고오는 모양새로 비춰보여서 설득력도 없어보이고 또 금세 반박되니 실제로도 없는 겁니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 15:18 (KST)

중국 대륙에 있는 세계유산들이 중화인민공화국, 즉 중국의 세계유산으로 되어있는 이유 자체가 중국(중화인민공화국)이 중국으로서 전통성이 있기 때문에 아니라 해당 유산들이 유네스코에서 지정된 중국의 세계유산이라는것이 사실이기 때문이죠. 마찬가지로 중화인민공화국을 중국이라 칭하는것도 정통성을 떠나 사실이고요. 저도 맥락에서 이 이야기를 한건 정통성을 떠나 사실이라면 위키백과에서 그렇게 서술할 수 있다는 점에서 말씀드린 거였습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 15:22 (KST)

조금 전까지는 지금 위키백과에서 서술되어 있다고 하시더니 이번에는 '그럴 수 있다'는 식의 가능성으로 말을 바꾸시네요. 반대측 입장에서 찬성측 희망사항을 듣고 싶지는 않습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 15:26 (KST)

그리고 그 중화인민공화국의 중국이란 정통성이라는 것도 1971년에 '중국'을 대표하던 중화민국이 유엔에서 퇴출되면서 가능해진 이야기라고 이미 말씀드렸습니다. 유네스코는 유엔 산하 기구고요. 또 중국이라 칭하는 게 사실이라는 식으로 얼버무릴 거면, 중화인민공화국이 정식 국호인 것도 사실이라는 답변밖에 드릴 수 없겠네요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 15:28 (KST)

중화인민공화국을 중국이라고 서술했다는 얘기가 아니라 그 세계유산들을 해당국가의 세계유산으로 등재된것이라는것이 사실이기 때문에 위키백과에서 그 유산들을 해당국가의 세계유산으로 쓰는것이죠. 정식국호라는 주장에 대해서는 아래에 Reiro님이 말씀하신것같은데 그것에 대해서는 답변 없으신가요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 15:30 (KST)

아니 그러니까 위키백과 문서 표제어가 중화인민공화국의 세계유산으로 되어 있지 중국의 세계유산으로 되어 있느냐고요. "위키백과에서 그 유산들을 해당국가의 세계유산으로 쓰는것이죠"라는 말씀을 왜 하시는 건지 모르겠네요.

언급하신 사용자분은 지금 영어판 수필을 근거로 잡고 있어서 답변할 가치는 느끼지 못하겠습니다. 막말로 제가 영어판에 들어가서 정식국호대로 쓰자는 수필을 쓰고 근거로 삼을 수 있다는 이야기나 다름없습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 15:35 (KST)

중화인민공화국의 세계유산으로 되어있죠. 저 문서들을 보시면 아시다시피 중국 대륙에 있는 세계유산들이 모두 중화인민공화국의 세계유산들로 등재되어있는 상태입니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 15:37 (KST)

그럼 "위키백과에서 해당 유산들을 중국의 세계유산이라고 서술하고있는겁니다"라는 허위사실은 왜 말씀하신 건데요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 15:38 (KST)

제가 조금 이상하게 말했네요. 제 말은 중화인민공화국을 중국이라고 표기한다는 얘기가 아니라 중국 대륙의 세계유산이 해당 국가의 세계유산으로 등재되어있다는 의미였습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 15:40 (KST)

그것도 정확치 않은 이야기입니다. 유네스코는 유엔 산하 기구이기 때문에 '중국 대륙' 같은 지역별로가 아니라 유엔 회원국별로 문화유산을 분류하고 있고 그래서 중화인민공화국의 세계유산으로 적고 있는 겁니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 15:43 (KST)

그리고 정통성, 반란군 이야기가 왜 나오느냐면 그게 지금 중화인민공화국과 중화민국의 역사와 국체에 관한 이야기니까요. 중화민국도 중국이었고 유엔에서 중국을 대표했습니다. 중국공산당 ('반란군')이 일어나 중화인민공화국을 선언하고 국공내전과 국부천대를 거쳐 중국 본토를 차지해서 지금 같은 상황이 된 것이고요. 이것도 밑에서 다 나온 이야기일텐데 왜 자꾸 나오는 건지라는 식으로 이해하려 들지 않는 것은 문제가 있다 봅니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 15:46 (KST)

(내어쓰기)

말씀하신대로 국체와 정통성에 관해서 문제가 존재하는것은 맞는데 이걸 표제어에까지 알려야하는지는 잘 모르겠습니다. 중국 대륙에 있는 세계유산들이 중화인민공화국의 세계유산이라고 위키백과에서 서술하는것도 그 국가가 중국으로서 정통성이 있어서 그런게 아니라 세계유산에 등재되었다는것이 사실이기 때문인것처럼요. 그럼 밥풀떼기님께서는 문화적인 면에서 중국, 대만이라는 명칭을 사용하는것에 대해서는 이의가 없으신건가요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:11 (KST)

그렇게 물으시는 건 정식국호,정치,외교적인 면에서 중화인민공화국, 중화민국이라는 명칭을 사용하는 것에 대해서는 이의가 없으신거냐고 되돌려 여쭙고 싶네요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:14 (KST)

일관성에 문제가 생기는것이 아니라면 본문에서 그렇게 쓰는것까지는 이의는 없습니다. 하지만 해당 국가의 표제어 자체는 약칭이 되어야한다고 생각합니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:16 (KST)

저도 거꾸로 본문에서 중국,대만이라 쓰더라도 표제어는 정식 명칭으로 삼아야 한다는 게 제 의견입니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:18 (KST)

국가의 실체가 곧 국체인거고, 국가의 명칭이 국호인데 국체를 다루는 문서에서 국호를 표제어로 삼는 이유를 잘 모르겠다고 하시는건 이 토론을 대체 왜 여신건지 상당히 의심가는 대목입니다. 지금이라도 늦지 않았으니 철회하시는 쪽이 좋겠네요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:16 (KST)

이미 말했지만 정식국호만이 국호인것이 아니라 약칭도 국호에 해당합니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:27 (KST)

"국체와 정통성에 관해서 문제가 존재하는것은 맞는데 이걸 표제어에까지 알려야하는지는 잘 모르겠습니다"라시면서요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:28 (KST)

그리고 중화민국 정부에서 약칭은 국호로 채택한 적 없다고 말씀드렸었네요. 그 주장 하실 거면 관련 근거 법령이라도 제시해 달랬더니 못하시고 그냥 많이들 부른다는 소리로만 일관하시지 않습니까. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:32 (KST)

그러니까 정식국호로 채택되지 않은거지 대만도 대만의 국호라는 얘기는 이미 했습니다. 아시다시피 국호는 나라이름이라는 뜻이고 그렇게 치면 지금 한국어 판 위키백과에 등재되어 있는 200여 개 국가들의 문서들의 표제어를 다 검토해서 바꿔야 할 이유가 생깁니다. 일반적인 한국어 사용자들이 잘 사용하지 않을 가능성이 있는 '해당 국가의 정부가 사용하는 명칭'을 표제어로 고집해야 하는 이유는 전혀 없다고 봅니다. 차라리 한국어 사용자들이 가장 흔히, 두루 사용하는 표현이 표제어로 결정되는 게 맞다고 판단됩니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:35 (KST)

아니.. 무슨 소립니까. 중화인민공화국/중화민국만 정식국호로 해야 할 이유가 있다는 이야기는 이 토론 시작에 반대 의견 내면서 했던 것 같은데요.

정식국호는 정식국호인것인데 잘 사용하지 않는다고 치부하는 것도 그렇고.. 님 언제까지 반박해드려야 합니까? 이 토론에 전부 나왔던 이야기인데요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:42 (KST)

그것에 대해서는 이미 중화민국 사회 내에서 '대만'이라는 국호를 도입할지 여부는 어디까지나 정식국호에 관한 논쟁이지 정식 국호 대신에 대만이라는 명칭을 사용하는것에 관한 논쟁이 아니라는 말을 한것같습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:46 (KST)

일반적인 한국어 사용자가 잘 안쓴대도 나라 정식국명이 그렇다는데 그대로 받아들여야지 뭘 어떻게 대체하자는 건가요. 그레이트브리튼 아일랜드 연합왕국 이야기 해드렸던것 같은데요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:49 (KST)

정식국호가 한국어권에서 더 널리 쓰이는 사례와 약칭이 더 널리 쓰이는 사례는 다르다는 말도 이미 위에 한것같습니다. 정식국호를 무조건 사용해야한다는 법도 없고요. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:51 (KST)

정식국호와 약칭이 더 널리 쓰이는지는 남아공 관련해서 이야기가 나왔던 것 같은데 그것마저도 Mamiamauwy님이 대충 그렇게 알고있다는 식으로 얼버무렸으면서 어떻게 객관적 근거로 채택할수가 있습니까? 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:53 (KST)

남아공도 이미 정식국호가 더 많이 쓰인다는 말을 한것같고 아래에 Reiro님께서 남아프리카공화국과 우즈베키스탄이 '영국', '미국'과 같은 표기라면, 남아공과 우즈벡은 거의 英,美 수준으로 줄인 약자라고 하셨던데 이에 대해서는 답변이 없으신건가요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:56 (KST)

아니 그러니까 님이 언제는 약칭을 더 중시해야 한다더니 남아공의 사례 드니까 그건 정식국호가 더 많이 쓰인다면서요. 출처 제시 없이는 Mamiamauwy님 뇌피셜에 불과한걸 여기 참여자분들이 어떻게 믿어요.

밑에분 의견은 뭘 모르고 하는 말씀이죠. 남아공의 한자 약자는 '南阿' (남아)로 따로 있습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:59 (KST)

그건 일반적으로 국가 명칭은 한국어권에서는 약칭을 사용하는 경우가 많기 때문이고 정식국호가 더 널리 쓰인다면 정식국호가 사용될수 있습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:01 (KST)

더 널리 쓰인다의 기준이 뭔데요. 중화민국과 중화인민공화국도 널리 쓰입니다. 정치, 외교적인 면에서요.

지금까지 토론으로 봤을 때 기준이 Mamiamauwy님 뇌피셜 기준으로밖에 읽혀지지 않아서 드리는 말씀입니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:05 (KST)

그니까 그것에 대해서도 약칭이 그에 비해 더 많이 쓰인다는 말은 이미 한것같습니다. 저는 중화인민공화국과 중화민국의 용례를 부정하는게 아니라 약칭이 정식국호와 비교해서 더 상용적이라는걸 말하고있는겁니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:07 (KST)

그러면 남아공도 약칭이고 상용적인데 왜 못쓴다고 주장하시는 건데요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:09 (KST)

남아공은 상대적으로 약칭에 비해 정식국호가 더 많이 쓰이는 편이고 반면 중화민국, 중화인민공화국의 경우 정식국호에 비해 약칭이 상대적으로 더욱 더 많이 쓰이고 상용되는것이라 같은 사안이라고 볼수 없습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:11 (KST)

그러니까 그 많이 쓰인다의 기준이 뭐냐니까요. 결국엔 님 뇌피셜이잖아요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:12 (KST)

제 말은 비교했을때 특정명칭보다 상대적으로 더 많이 쓰이는 명칭이라는겁니다. 중화민국이과 같은 명칭이 많이 쓰이나 안쓰이나 어디까지나 정식국호에 비해 약칭이 상대적으로 더 많이 사용되고 남아공의 경우 약칭에 비해 정식국호가 상대적으로 더 많은 수치에서 사용됩니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:16 (KST)

그러니까 그 상대적이라는 기준이 뭐냐고요. 뇌피셜 말고 출처를 제시해 달라 이 이야기입니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:18 (KST)

상대적으로 더 많이 쓰인다는것은 서로 맞서거나 비교하여 그에 비해 더 많이 쓰이는 상태를 말하죠. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:24 (KST)

누가 국어사전 정의 물어봤나요? 더 많이 쓰인다는 출처를 주세요. 구글 트렌드 빼고. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:26 (KST)

그리고 더 많이 쓰인다는 출처는 어떻게 다는건지 모르겠습니다. 이미 다른분께도 구글트렌드같은거 말고 다른 방법이 뭐가 있냐고 했더니 검색결과만으로 표제어를 이동할수 없다는 말만하셔서요. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:29 (KST)

그럼 '남아공보다 남아프리카공화국이 더 많이 쓰인다', '중화인민공화국/중화민국보다 중국/대만이 더 많이 쓰인다'라는 주장에 대한 객관적 근거가 없는거네요. 근거가 없으면 그런 주장을 안하시면 되는 겁니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:30 (KST)

그렇게따지자면 대한민국을 한국이나 우리나라로 많이 부른다는 객관적 근거는 없죠. 당연히 알수있는 방법은 검색결과 밖에 없는데요 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:32 (KST)

대한민국이 왜 여기서 나오는지 모르겠네요. 님 주장에 근거가 없다는 건 잘 알겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:39 (KST)

한국이 대한민국보다 더 많이 쓰인다는것도 근거가 없는건 마찬가지죠. 그 주장대로라면 대한민국을 한국이라 더 많이 부른다고하지마셔야할탠데요. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:41 (KST)

(내어쓰기)

1. 우리나라의 정식국호는「대한민국」이나 사용의 편의상「대한」또는「한국」이란 약칭을 쓸수있되 북한괴뢰정권과의 확연한 구별을 짓기 위하여「조선」은 사용하지 못한다.

— 1950년 1월 국무원고시 제7호 <국호및일부지방명과지도색사용에관한건>

[5] 완전한 출처가 될진 모르겠지만 대만이라고 부른다는걸 일단 출처 제시를 하겠습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 19:16 (KST)

위키백과에서는 중립을 지켜야 한다고 생각합니다. 그러니까 중화민국 문서를 대만으로,중화인민공화국 문서를 중국으로 바꾸면 중화인민공화국,중화민국 중 중화인민공화국을 진짜 중국으로 지지하는 꼴이 되어버리죠. 반대합니다 Anuidam (토론) 2024년 3월 9일 (토) 08:23 (KST)

국호의 표기: 우리나라의 정식 국호는 "대한민국(大韓民國)"이나 사용의 편의상 "대한(大韓)" 또는 "한국(韓國)"으로 약칭하여 쓸 수 있다. 영문표기는 "REPUBLIC OF KOREA"로 쓴다.

— 행정안전부 공식홈페이지

'한국'은 대한민국 정부가 공인한 약칭입니다. 그냥 막 우긴다고 근거가 없어지진 않죠. 저는 근거 제시해드렸으니 남아공과 중국/대만에 대한 근거 좀 봅시다. 근거가 없으면 주장을 안하시면 됩니다. --밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:48 (KST)

[6] 출처를 제시하라하셔서 제시했습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:26 (KST)

애초에 이 발언 남길 때부터 상대 의견을 이해하려 들지 않는다는 생각이 드는데 반박하는것도 의미가 없어보이는군요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:50 (KST)

"표제어로 고집해야 하는 이유"라는 것도 지금 20만 바이트에 걸쳐서 여러 사용자분께서 이유를 설명해 드렸는데도 "전혀 없다"고 하신 말씀도 그렇고.. 토론은 님 의견 관철시키려고 있는게 아닙니다. 상대와 대화해가며 답을 찾는 과정이지. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:52 (KST)

“	TPOF의 여론 조사에 따르면 '누군가가 대만과 중국이 하나의 중국에 속한다고 말한다면 동의하는가, 또는 동의하지 않는가?'라는 설문에 대해 응답자의 42%는 '동의하지 않는다', 25%는 '다소 동의하지 않는다'라고 각각 답했다.	”
	— 정재용. “대만 국민 3분의 2, '하나의 중국' 반대…대만여론재단 조사”. 《연합뉴스》.

이렇게 "중국"의 함의가 부딪히는 상황에서도 잘 섞어서 사용하고 있습니다. 문맥상 구분을 위해서 두 나라를 정식적 이름으로 부르는 경우는 드뭅니다. 효용이 없기 때문입니다. 오히려 "중국"과 "대만"으로 일컫고 "하나의 중국"을 특별한 용법으로 생각하는 편이 혼란을 줄이는 방법입니다.慈居 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 13:21 (KST)

여기는 한국어 위키백과고 한국어권에서 어떤 명칭이 널리 쓰이는 통용표기인가가 중요합니다. 세계 여러나라언어의 위키백과에서 중국, 대만이라는 명칭을 사용하는것이 괜히 그런게 아니며, 중국이라는 명칭이 지시대상이 명확한데다가 간결하기까지 합니다. 한국어권 사용자들 입장에서도 중국, 대만이라는 한국어권에서 널리 쓰이는 표기가 더 나으며, 정식명칭을 모르는 사람들도 다수 있다는 점도 생각해야합니다. 중화인민공화국보다 중국을 쓰는게 길지 않고 편한 편도 있기도 하고요. 또한 한자 닉네임 사용자분께서 말씀하셨다시피, 중화인민공화국, 중화민국과 같은 표제어를 사용한다는것은 한국어 위키백과의 표제어가 일반적인 문헌들과 다르고 어색하다는것이며, 이는 글의 신뢰도를 불필요하게 떨어뜨릴 수있다는점을 생각해야합니다. 언어라는 것은 여러 사람들이 쉽게 이해하고 사용하는 걸로 해야지, 아무도 모르는 생소한 공식 표기를 굳이 사용하는것은 부적합해보이며, 중화인민공화국과 같은 명칭은 가독성도 떨어집니다. 중화인민공화국과 중화민국은 서로 어감이 비슷하고 중화민국을 대만이 아닌 중국의 정식명칭으로 오인하거나 두 국가를 서로 혼동할 여지가 있다는 점도 생각해야하며, 미국을 "미합중국"으로, 독일을 "독일연방공화국"으로, 요르단을 "요르단 하심 왕국"으로 하지 않는 등, 원래 한국어 위키백과에서는 남아프리카공화국과 같이 정식명칭이 더 널리 쓰이지않는한 국가 문서의 제목을 약칭으로 사용해왔는데 중국과 대만만 정식명칭을 사용한다는 점과, 구글에서 검색을 해봐도 구글 표제어에서도 중국, 대만으로 표제어를 하는데 정작 거기서 함께 제공하는 정보인 위키백과를 들어가면 중화인민공화국, 중화민국이라고 나온다는 점, 구글 표제어는 정작 중국인데 위키백과에서 제공된 내용에 따라 설명을 중화인민공화국이라고 설명한다는 점에서 일관성에 문제가 생긴다는 점도 생각해야합니다. 논쟁이 있다는 이유만으로 중화인민공화국을 문서 제목으로 하는데, 단순히 논쟁만을 이유로 중화인민공화국과 같은 비효율적인 명칭을 문서 제목으로 한다는것은 글을 읽는 사람들의 정보 전달과 정확성을 저해하는것이며, 그 논쟁이라는것 또한 정식명칭을 대만으로하냐 중화민국으로하냐의 논쟁이라는 점에서 대만이라는 명칭을 사용하는것에 대한 논쟁은 있다고 할수도 없습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 8일 (목) 21:24 (KST)

주장 속 논의가 반복되는 것 같아 한 가지 첨언하자면 단순히 구글에서 검색량이 많다는 것만으로는 문서 제목(표제어)를 변경할 수 없습니다. 저를 포함해 위에서 다른 분들이 계속 말했던 것처럼 백:통용 표기는 검색엔진 검색량이 많다고 해서 그것만을 반드시 통용 표기라고 선정할 수 없다고 되어 있으며 정식 명칭, 실제 발음 등도 모두 통용 표기의 기준에 포함됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 02:24 (KST)

구글 검색량만 이유가 아니라는건 내용들을 보시면 다 아실거라고 생각하고요. 위키백과에서 통용표기라고하면 압도적으로 더 많이 쓰이는 표기를 가르키는 경우가 있어서 제가 통용표기라는 말을 잘못 말했는데 제가 말한건 중화민국보다 대만이 압도적으로 많이 쓰이는 표기라는 얘기였습니다. 위키백과 제목 선택하기에 따르면 "문서의 제목은 한국어를 쓰는 사람이 의미의 혼동이 없이 쉽게 알아볼 수 있어야 하고, 동시에 다른 문서에서 링크를 걸기 쉬워야 합니다."라고 되어있는데 이에 따라 이 문서 표제어 또한 변경되어야할것같네요 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 02:31 (KST)

그 한자 사용자님 죄송하지만 제가 출처같은걸 어떻게 제시하는지 잘 몰라서 그런데 혹시 한자로 닉네임이 되어있는 사용자분께서 출처 제시 가능하실까요? 제가 대만에서도 중국을 중국이라칭한다고 알고있고 중국국민당같은 세력에서도 중화인민공화국을 중국으로 그렇게 칭한다고 들었었는데 확실한건지는 잘 모르겠는데 대만에서 중국을 중국이라고 많이 부른다는 출처, 그리고 이건 확실하진 않지만 중국국민당과 같은 세력에서도 중국을 중국이라 칭한다는 얘기를 들었었는데 이것에 대해서도 출처를 찾아주실수 있으신가요? 물론 중국 국민당측에서 그렇게 부른다는 출처가 아예 없으면 아닐수도있겠지만요. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 22:46 (KST)

Vela*님의 합의안 수정 의견

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위 합의안을 살짝 수정해 다시 씁니다.

1. 현 대만 문서를 대만섬 문서로 이동한다. (대만의 지리 문서는 대만섬 외에 난사군도 등도 같이 언급해야 하므로 분리)
2. 현 중국 문서를 중국 (지역) 문서로 이동한다.
3. 현 중화인민공화국 문서를 "중국" 문서로 이동한다.
4. 현 중화민국 문서를 "대만" 문서로 이동한다.

Vela* (토론 / 기여) 2024년 1월 30일 (화) 01:27 (KST)

영어 위키백과에서 중화민국을 대만으로 문서 이동할때 대만섬 문서를 대만의 지리 문서에 합쳤다는것도 생각해볼 필요가 있지 않을까요. 또한 스프래틀리 군도(중국명 난사군도)는 어디까지나 어느나라의 영토인가가 확실하지않은 영토 분쟁지역입니다. 그 군도가 대만땅이라는건 대만 주장아닌가요? Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 11:27 (KST)

난사군도 외에도 진먼이나 마쭈열도는 대만'섬'의 지리와는 별개라고 봐야하겠죠. Vela* (토론 / 기여) 2024년 1월 30일 (화) 11:51 (KST)

원래 대만의 지리 문서 자체가 중화민국이 실효지배하는 모든 영역을 일컫는 문서가 아닙니다

보통 대만의 지리라고하면 이때 나오는 대만은 중국 앞바다에 있는 대만이 실효지배하는 모든 영역을 가르키지는 않는걸로 압니다

또한 대만의 지리 문서와 대만섬의 지리 문단과 많은 수가 겹치며, 지금 있는 대만 문서의 지리 문단에서 "이 문단의 본문은 대만의 지리입니다"라고 되어있는게 괜히 그런게 아닙니다

지리 문단 외에 여행, 식생, 동물 문단도 모두 따지고보면 지리에 해당합니다. 영역이 아주 조금만 다를뿐이지 대만 문서에서 소개하는게 많은 수가 대만의 지리와 겹친다는걸 알수 있습니다. 참고로 잉어빵도 붕어붕과는 다르지만 붕어빵 문서에 넘겨주기 처리되어있는것만봐도 문서 합치기를 위해 본래 문서를 넘겨주기 처리를 하는것이 맞다는것을 알수있습니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 12:36 (KST)

영위백의 경우에는 en:Wikipedia:WikiProject Countries#Structure and guidelines 가이드라인에 따라서 섬 문서를 어쩔 수 없이 정책에 맞추기 위해 XX의 지리에 맞춰서 옮긴겁니다. 이 구조를 무조건적으로 한국어 위키백과가 따라갈 필요는 없다고 봅니다. 또한 대만섬 문서는 대만섬에 관련한 역사, 지리, 식생, 인구, 지역 구분 등을 총괄적으로 다루고 대만 국가의 지리 부분은 국가의 지리 전체적인 문서를 서술하는게 제목과 맞다고 봅니다. Vela* (토론 / 기여) 2024년 1월 30일 (화) 12:41 (KST)

국가의 전체적인 지리를 봐도 대부분이 대만섬과 겹치고 마쭈열도와 진먼섬말고는 다를게 없죠 대만의 지리할때는 보통 마쭈열도와 진먼섬은 포함하지않는걸로 압니다

한국인은 남북한인 모두 일컫는 단어인데 당장 북한인 문서가 한국인 문서에 넘겨주기 되고있는것만봐도 알수있죠 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 13:46 (KST)

대만섬의 역사와 타이완의 역사는 다릅니다. 타이완은 난징정부 시기부터 이어진 중화민국의 역사, 아무리 엄밀하게 잡아도 국부천대 이후 정치체의 역사이며 대만섬의 역사는 고대 시절부터 시작된 대만섬 그 자체의 역사이죠. 그렇기 때문에 한 데 같이 서술하기 매우 어렵다고 봅니다. Vela* (토론 / 기여) 2024년 1월 30일 (화) 13:52 (KST)

대만(국가)의 영토 대부분이 대만섬인지라 사회적으로 두 분야가 마치 하나인 것처럼 사용되고 있는데 대만(국가)의 현 지배층은 국부천대를 통해 내려온 국민당-중화민국의 후예들과 이들을 따라 본토에서 대만섬으로 이주한 대륙인들이며 대만섬에는 토착민들로 대표되는 그들의 역사가 별도로 있습니다. 이러한 이원적인 사회 구조 때문에 대만 선거가 있을 때마다 토착민들의 사회 문제로 인해 당차원에서 갈등들이 나오고 있기도 합니다. 이러한 사회적 모습 때문에 Twotwo2019님께서 말씀해주신 바대로 대만섬과 타이완의 역사를 구분해서 작성해야 한다고 봅니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 16:47 (KST)

대만이라는 국가의 정부 자체는 엄밀히 보면 Twotwo2019님의 말씀하신것처럼 난징에서 시작된것이 맞지만 보통 그럴때는 중화민국의 역사라고 구분해서 부른다고 알고있어요

오늘날 대만인 중에서 중국 출신보다 대만 본성인, 원주민이 더 많기 때문인지 현재 대만섬의 역사가 대만이라는 나라의 역사라고 보는것이 일반적인 경우로 압니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 17:09 (KST)

찬성 벨라님 말대로 기존 중국을 중국 (지역)으로 옮기고 기존 대만 문서는 대만섬으로 옮기는 식으로 가면 될 거 같습니다. 다만 하나의 중국 문서 등 양안관계 관련 문서들에서는 중화인민공화국과 중화민국이라는 표기를 사용하는 게 좋을 것 같습니다. Kirschtaria (토론) 2024년 1월 30일 (화) 03:12 (KST)

반대 원래는 찬성이었으나 반대편 사용자들의 의견을 살펴본 결과 반대에 일리가 있다고 판단되어 의견이 바뀌었습니다.--Kirschtaria (토론) 2024년 2월 12일 (월) 21:34 (KST)

최근에 위키백과에서 공용 아이피를 막도록 바뀐 거 같습니다. 아무튼 대한민국에서 중화민국은 대만이 아니라 대표부 이름에서 볼 수 있듯이 타이베이[7]입니다. 그리고 현 대한민국 정부는 중화민국을 대만(중국)[8]으로 부르는 등 중화인민공화국의 일개 행정 구역(타이완성)으로 인식하고 있습니다. 한반도와 한국, 대한민국이 다른 것처럼 대만도와 대만, 중화민국은 다르고 위키백과에서는 대한민국, 조선민주주의인민공화국, 중화인민공화국, 중화민국 등의 표제어에서 오랫동안 이 규칙이 지켜지고 있습니다. 최근의 보고서에서 구글의 검색 결과가 상당히 나빠졌다고 보고하고 있고[9] 지금까지 검색 결과만 두고 이동한 사례는 없습니다. 따라서 이를 바꿔야만 하는 새로운 근거가 있지 않다면 기존의 합의를 존중했으면 합니다. 중화민국과 수교 중인 나라들은 여전히 중화민국을 중국이라 부르고 있으며 검색어만 보고 이루어지는 이동은 유사 명칭인 zh:中華民國（臺灣）, zh:中華民國臺灣, zh:中國台灣을 고려하지 않은 것이기도 합니다. 무엇보다도 과거의 합의 이후로 어떠한 토론도 이루어진 적이 없는데 갑자기 합의안이 만들어지는 것은 이상합니다. Langtai (토론) 2024년 1월 30일 (화) 08:51 (KST)

답변

공용아이피같은건 이 토론이랑 아무런 상관도 없는 토론인데 이게 왜 여기서 나오는지도 모르겠으며, 검색결과가 나빠졌다고해서 현재 한국어권에서 중화인민공화국이 중국보다 압도적으로 많이쓰이는건 부정할수 없는 사실입니다. 한국어 위키백과는 한국어권에서 어떻게 부르냐가 중요합니다

중화민국과 수교중인 국가들이 그렇게 부른다는 이유만으로 표제어를 유지하자는건 잘못됐다고봅니다. 따지고본다면 한국과 중국의 분쟁 지역인 이어도도 한국어권에서만 불리는 명칭이고, 일본과 분쟁 당사국인 중국에서는 쑤옌자오라는 중국측 명칭으로 불리고 있으니 이어도를 소코트라 암초라는 제 3국에서 부르는 중립적인 명칭으로 바꿔야할까요? 또한 타이베이라는 명칭은 대만의 국명이 아니라 대만의 수도입니다. 저거 하나만 가지고 해당나라의 국명이 타이베이라고하기엔 사실 해당 나라는 자국의 수도를 난징으로 공식적으로 두고있는데 대만의 수도는 타이베이가 아니라 난징이겠네요Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 11:06 (KST)

상당히 공격적이네요. 개인적인 푸념도 못하는 것일까요? 그리고 공격에 열중한 나머지 자신의 주장과 반대되는 내용(현재 한국어권에서 중화인민공화국이 중국보다 압도적으로 많이쓰이는건 부정할수 없는 사실)을 작성하고 계시네요. 그리고 한국어권이라고 언급했지만 그 한국어권은 정작 대한민국만 해당하는 것 같고요. 이미 한국어 위키백과 내에서는 조선민주주의인민공화국, 대한민국, 중화인민공화국 등 표제어와 관련 토론에서 그 총의를 확인할 수 있습니다. 그 총의를 바꾸려면 기존과는 다른 새로운 의견을 제시해야지 기존의 의견을 답습한다면, 또 그 방향이 공격적이라면 모두가 납득하기 힘들 것입니다. 그리고 타이베이는 한국어권의 공식 명칭으로 언급한 것이며 중화민국이 중국 본토의 영유권을 포기하였고 이에 더는 수도를 난징으로 보지 않습니다. --Langtai (토론) 2024년 2월 6일 (화) 15:34 (KST)

대한민국뿐 아니라 조선민주주의인민공화국, 옌볜, 연해주 등 한국어권 전역에서 중국이라는 표기가 훨씬 더 보편적으로 인식되죠. 언제는 중화민국이 중국 대륙 전체에 대한 영유권을 주장하는데 왜 대만이라는 명칭을 사용하냐더니 갑자기 대만이 중국 대륙에 대한 영유권을 포기했다고 그때그때 근거를 바꿔가면서 명칭을 사용해야한다고 주장하는건 무슨 경우죠? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 11:21 (KST)

말을 이해를 못하셨네요. 연변과 옌벤 중에서 어느 게 더 일반적인 명칭인가요? 연변임에도 한국어 위키백과에서 옌벤을 표제어로 쓰고 있는 이유는 무엇일까요? 그 답은 이미 드렸으니 다시 쓰지는 않겠습니다. 적어도 답변을 쓸 때는 다른 사람의 논점을 파악하려는 시도라도 해 보세요. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 20:47 (KST)

옌볜이 여기서 왜 나오죠? 그리고 본인이야말로 비교대상이 아닌걸 계속 가져오시네요 국명이랑 지명은 엄연히 다르다는 얘기는 이미 했고요. 지명의 경우 해당국가에서 부르는 이름을 쓰지만 국가의 경우는 다르다고 몇번을 말하죠? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:08 (KST)

한 번도 이야기 안 했습니다. 계속해서 말투가 많이 바람직하지 않으신데 이야기를 드려도 바뀌지 않으니 이제부터는 똑같이 대해 드리겠습니다. 그러면 깨닫는 게 있겠죠. 옌벤은 지명이 아니라 행정 구역인 걸 모르나 보죠? 옌벤은 공식 이름이 연변조선족자치주인데 그런 거 하나 검색 안 하고 대체 뭘 하는 거죠? 대한민국에서도 옌벤을 연변이라고 부르고 있어서 해당 국가만 부르는 게 아닌데 이걸 몇 번 설명해야 알아듣죠? Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:20 (KST)

애초에 옌볜이 여기서 왜 나오는거죠? 지명이랑 국명이랑은 엄연히 다르다고 이미 몇번이나 말했는데요. 지명의 경우 해당국가에서 부르는 이름을 사용하지만 국명은 다르죠 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:25 (KST)

몇 번이고 간에 한 번도 말을 한 적이 없는데 했다고 하면 안 한 것도 한 게 됩니까? 이것도 글을 수정해서 한 것처럼 만들 건가요? 반박을 해야 할 텐데 반박에 다른 의문을 내놓는 것으로 대답을 회피하는 것은 고유 스킬인가요? Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:29 (KST)

아까부터 자꾸 한걸 안했다고 하고 안한걸 했다고 하시는데 이미 위에서 국명과 지명은 다르다는 얘기는 했습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:31 (KST)

검색 기능으로 지명 검색해 보세요. 그리고 몇 번 말했는지 세어 보세요. 앞에서는 저한테 했다고 하더니 지금은 저 위에서 했다고 말을 바꾸는데 검색해 보면 한 번도 안 한 걸 알 수 있을 겁니다. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:40 (KST)

의견 세계평화통일가정연합(통일교), 조선민주주의인민공화국(북한)의 사례처럼 본명칭이 표제어이고 줄여서 흔히 부르는 말은 리다이렉트로 남겨두는 경우가 많아서 꼭 바꾸지는 않아도 될것 같습니다. 그리고 애초에 중국,대만 모두 중화인민공화국,중화민국으로 리다이렉트 되어있어서 중국, 대만으로 검색하더라도 얼마든지 들어 올 수 있습니다.

조선민주주의인민공화국과 같은 경우에는 한국어권 내에서 명칭과 관련한 논쟁이 있는 경우고 중화민국과 같은 경우에는 대만을 정식국호로하냐 정식국호는 적어도 중화민국으로 하냐의 논쟁만 한국어권과 상관없는 곳에서 일어나고있을뿐 대만이라는 명칭을 사용하는것 자체는 아무런 논쟁이 없어서 상황이 조금 다릅니다

그리고 중국, 대만 문서 모두 중화인민공화국, 중화민국에 리다이렉트 처리 안되어있습니다. 지금 대만, 중국 문서 모두 넘겨주기 처리되어있는게 아니라 해당 두 국가와 상관없는 다른 내용으로 적혀져있습니다Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 16:49 (KST)

이미 바뀌였네요.

반대 표준국어대사전 상의 기본 의미, 중국어 위키백과에서도 중국은 양안의 총칭인 점, 중립적 시각을 이유로 반대합니다. zh:佤邦처럼 중국 대륙과 관계있는 문서에서만 상단에 달리 명시하지 않으면 중국은 중화인민공화국을 의미한다고 쓰면 됩니다. 한국어로 작성된 조약 및 법령에 사용된 명칭 같은건 파라과이에 도피해서 탈세하고 있지만 사실상 대한민국의 위키를 주장하고 있는 나무위키의 기준이라고 알고 있습니다. Wavana (토론) 2024년 1월 30일 (화) 16:35 (KST)

중국어 위키백과 정도에서만 지금 위키백과 중에서 중국을 양안의 총칭으로 보죠. 중국어 위키백과 외에 위키백과에서 가장 규모가 큰 영어 위키백과부터 시작해서 인도네시아어 위키백과, 심지어 텔루구어 위키백과까지도 수 많은 언어에서 해당 국가들을 중국, 대만으로 표제어로 하고있습니다. 중국어 위키백과에서는 왜 그런지 몰라도 현재 중국어 위키백과 제외하면 거의 대부분의 언어판에서는 중화인민공화국을 중국이라고 부르며, 중화민국을 대만으로 부릅니다. 그리고 중립적 시각이 왜 나오는지 모르겠네요 정식국호를 대만으로 하느냐 중화민국으로하느냐의 논쟁은 있어도 중국, 대만이라는 명칭을 사용하는데에 있어 논쟁이 존재하고있지도 않고있죠. Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 16:44 (KST)

중국어 위키백과는 중화인민공화국에서 접근을 차단하고 있어 대부분의 유저들이 대만(국가)이나 해외에서 살고 있는 중국계 인물들인 것으로 알고 있습니다. 그래서 "중국"이라는 명칭이 유저들 대부분에게 중화인민공화국을 의미하는 것으로 받아들여지지는 않기 때문에 국가명칭이 구분되어 작성된 것으로 알고 있습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 16:53 (KST)

참고로 제가 중국어 위키백과를 많이 봤었는데, 중국어 위키백과에서도 문서 본문에서는 중화인민공화국을 중국, 중화민국을 대만으로 칭하는 경우가 많았었습니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 18:56 (KST)

반대 대한민국과 조선민주주의인민공화국, 베트남 공화국과 베트남 민주 공화국처럼 양국 간에 정치적 분쟁, 국호분쟁, 상호 미승인 문제가 복잡하게 얽힌 경우에는 정식 국명을 따르는 것이 옳습니다. 특히 '중국'과 '대만'을 쓰느냐 마느냐의 문제조차도 양국 내에서 상당히 민감한 문제이기 때문에 검색결과로 단정할 수는 없다고 생각합니다.

그리고 중화민국이 국부천대 이전에 중국 본토를 지배하고 중국으로 칭해지던 시기를 생각하면 그 부분으로 인한 혼란은 어떻게 할 것인가도 함께 생각해 주셔야 할 것으로 보입니다. --밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 16:50 (KST)

답변

이건 현 의제와는 별 관련 없는 의견입니다만 베트남 민주 공화국, 베트남 공화국은 이미 북베트남 위주로 통일을 이루어 베트남 사회주의 공화국이라는 하나의 통일국가를 형성하고 있기에 동서독이나 남북예멘의 사례에 더 가깝지 남북한이나 양안관계와 같은 사례로 보기에는 부적절하다고 생각합니다. Kirschtaria (토론) 2024년 1월 30일 (화) 19:36 (KST)

그건 중화민국 (1912년~1949년) 문서가 필요한 이유지 해당 국가의 표제어마저도 정식국호로 해야할 이유는 아니라고 판단됩니다. 그리고 일반적으로 대만의 역사하면 대만 지역의 역사로 보지 국부천대 이전의 중국과 같은 중화민국으로서의 역사를 대만의 역사로는 안봅니다. 그리고 애초에 해당 역사는 대만보다는 중국(중화인민공화국)의 역사로 보는 경우가 더 많습니다. 중국이라고 하는게 당연한거죠Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 17:02 (KST)

그게 문제인 겁니다. 중화민국이란 국체는 엄연히 1912년에 건국되어 국부천대 이전에 중원을 지니고 있던 역사를 갖고 있는데, 이것을 대만으로 옮기면 단순 타이완섬에서의 역사로 함축되어 버린다는 겁니다. 이 부분에 대한 신중한 고려 없이 무작정 대만으로 옮기는 것은 무리한 이동이라는 생각이 듭니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 17:16 (KST)

문제가 되지요. 중화민국 또한 한때는 중국이었으니까요. 중화민국이 버젓이 현존하고 있는 상황에서 중원을 중화인민공화국이 차지하게 된 것인데 이걸 단순히 중국, 대만 하는식으로 지리적 잣대에 따라 구분해버리면 상황이 복잡해져 버립니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 17:18 (KST)

타이완섬의 역사로 함축하면 될일이죠 국체를 떠나서 해당 국가의 역사는 타이완섬의 역사로 보는게 맞습니다. 애초에 해당 국가의 국민들 중에서 타이완섬의 역사를 지닌 대만 본성인, 대만 원주민이 훨씬 더 많은 비율을 차지합니다. 관련 없는 이야기이긴 하지만 중화민국보다 대만이라는 명칭을 사용하는게 중국으로의 정체성에서 벗어나 대만 정체성을 가지고 중화민국이 아닌 대만공화국으로 국호 변경을 하려는 대만 독립 운동자들의 입장을 받아들임으로서 더 중립성이 있어보이기도하고요. Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 17:25 (KST)

역으로 중화민국의 역사를 대만섬의 역사로 치부하는 것도 중립성 위반이 아닌가요. 중화민국은 중국의 한 역사입니다. 중국사#현대사 항목은 중화민국의 건국으로부터 시작됩니다. 외성인과 본성인 문제를 생각하여 중국/대만 여부를 가리고자 한다면 오히려 정식 국명을 쓰는 쪽이 깔끔한 해결이라고 생각합니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 17:32 (KST)

그건 중화민국이 대만으로 넘겨주기 되어야할 이유지, 표제어를 중화민국으로 할것까지는 아닙니다. 애초에 표제어에 중립성을 따지자면 독도도 한국 입장에서나 사용되는 명칭이고 일본에서는 다케시마라고 부르며, 중국과 한국의 분쟁 지역인 이어도같은 문서들도 모두 중국에서는 쑤옌자오라고 부르며 영유권을 주장하니 리앙쿠르, 소코트라 암초로 바꿔야합니다. 또한 중화인민공화국이라는 정식명칭을 표제어로하기에는 여태까지 한국어 위키백과에서는 남아프리카 공화국처럼 정식 국호가 더 널리 쓰이는 통용표기가 아닌 한 미국, 일본, 인도, 필리핀 등 약칭을 사용해왔는데 이것만 중화인민공화국이라고 하면 일관성도 맞지않으며, 구글에서도 중화인민공화국이라고치면 중국이라고 나옵니다. 구글에서 북한이라고치면 조선민주주의인민공화국이라고 나오는것과는 달리요 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 17:40 (KST)

제시하신 여러 가지 표제어들이 그렇게 된 것은 다 마땅한 이유가 있기 때문입니다.

• 독도, 이어도: 영유권 분쟁이 있는 영토의 명칭은 실효 지배중인 국가에서의 명칭을 우선으로 합니다. 센카쿠 열도가 그 사례입니다. 실효지배를 가릴 수 없는 영토일 경우에는 한국어 지명이 존재할 시 그것을 우선으로 삼습니다. 이어도는 특정국가가 실효지배를 할 수 없는 암초이지만 한국어권에서 가장 잘 알려져 있는 명칭이기에 그렇게 유지되고 있습니다. 프랑스/스페인이 번갈아 지배중인 꿩섬이 여기에 해당되는 다른 사례입니다.
• 미국, 일본, 인도, 필리핀: 앞서 언급했다시피 "양국 간에 정치적 분쟁, 국호분쟁, 상호 미승인 문제가 복잡하게 얽힌 경우"에 해당되지도 않고, 약칭이 널리 사용되고 있는 사례이며, 그 약칭을 쓰더라도 별다른 문제가 발생하지 않고 있기에 그렇게 유지되고 있습니다. 여기에 해당되는 또다른 예시로는 동독이 있습니다. 원래는 이 문서도 정식 국명으로 유지되어 왔었는데 약칭으로 줄여도 문제가 없을 것, 서독과 짝을 맞춰야 할 것이라는 관련 토론에 따라 약칭으로 이동되었습니다.
• 북한 -> 조선민주주의인민공화국: "양국 간에 정치적 분쟁, 국호분쟁, 상호 미승인 문제가 복잡하게 얽힌 경우"여서 대한민국과 함께 짝을 이루어 정식 국호로 유지되고 있습니다. 실제로 '북한'으로 이동하자는 한위백 내에서 수많은 토론이 20년 가까이 제기되고 있으나 모두 결론에 도달하지 못하였습니다. 중화인민공화국/중화민국도 이에 다르지 않습니다.

이상의 합당한 근거로 유지되는 표제어들을 가지고 '이건 이렇게 됐는데 요건 왜 안되는가' 하는 식의 토론 진행은 끝이 없게 되며 문제 해결과도 거리가 멀어질 수 있습니다. 아무리 익숙한 이름이 있더라도 더 긴 명칭을 유지할 만한 나름의 사정이 존재한다면 그것을 참작하여야 합니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 17:49 (KST)

실효 지배중인 국가에서의 명칭을 우선으로 한다기에는 중국과 베트남의 분쟁지역인 파라셀 제도도 중국이 실효지배하고있지만 중국명인 시사군도라고 하지는 않죠 그리고 제 말은 저 국명들이 양국 간에 정치적 분쟁, 국호분쟁, 상호 미승인 문제가 복잡하게 얽힌 경우에 해당한다는게 아니라 일관성이 맞지 않다는겁니다

그리고 영토분쟁만 저런게 아니라 동해, 일본해 문제가 얽힌 동해또한 한국어 위키백과에서는 동해가 많이 쓰인다는 이유로 동해를 표제어로 하고있고요. 아라비아만, 페르시아만 문제가 얽혀있는 바다 또한 페르시아만이라고 되어있습니다 중립성을 떠나 한국어권의 통용표기를 따르는게 맞을것같습니다. 대만에서 조차 자국을 칭할때 대만이라 칭하고 중국이라고하면 중화인민공화국을 칭합니다. 대만에서 자국을 중국이라 칭하면 모를까 그런것도 아닌데다, 현재 대만인 중 다수가 본성인이라는 점, 현재 대만의 역사를 주로 대만섬의 역사로 보지 중화민국으로서의 역사로는 보지않는 다는 점을 보면 중화민국보단 대만이 맞을듯합니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 18:05 (KST)

파라셀 제도는 아무도 이의제기하지 않아서 그리 유지된 것이고 독도, 센카쿠 열도처럼 대다수의 문서 표제어는 실효지배를 기준으로 삼고 있습니다. 개인적으로 해당 문서도 원칙을 따라 시사군도로 옮겨야 한다고 보지만, 이 자리에서 파라셀 제도 이야기까지 하면 주제가 너무 달라지니 따로 토론을 여시는 게 바람직하리라고 생각합니다.

일관성 이야기를 하시는데, 문서가 밀접하게 연관된 주제, 편의성을 심각하게 고려해야 하는 문제 (많은 문서에서 거론될 문서, 분류, 틀 명칭 등)가 아닌 이상 일관성을 따지는 것은 옳지 않습니다. 일관성이 없다고 볼 것이 아니라, 두 케이스가 말씀드린 "양국 간에 정치적 분쟁, 국호분쟁, 상호 미승인 문제가 복잡하게 얽힌 경우"의 여부에 따라 갈려서 그렇게 된다고 해석하셔야 할 것입니다.

바다는 영해 개념까지 있어서 영토 문제와는 다르고, 국체 문제와는 더더욱 다르므로 여기서 근거로 거론될 사안은 아니라고 생각합니다.

대만에서 자국을 중국으로 칭하지 않는다고 하여 나라 정식 명칭이 중화민국이라는 사실은 변함이 없습니다. 앞서 거론됐던 국부천대 관련 역사 문제와 더불어, 정치적, 사회적 문제가 상당히 복잡한 만큼, 다른 말 나올 여지 없이 확실한 구분을 위해서라면 정식 국명을 유지하는 쪽이 합리적입니다. 그리고 중화민국의 역사가 곧 대만섬의 역사라는 점에서 중화민국=대만으로 주장하시는데 대만의 역사, 중화민국의 역사는 서로 별개의 개념으로서 문서가 생성되어 있습니다. 국체와 지역명의 혼동에서 빚어지는 말씀으로 들립니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 18:16 (KST)

지금 파라셀 제도를 비롯해서 분쟁 지역의 표제어는 실효지배와는 관계없이 모두 통용표기에 따른것입니다. 센카쿠 열도 또한 실효지배와는 관계없이 일본명이 통용표기이기 때문에 표제어로하고있는것이고요. 굳이 실효지배국의 명칭을 우선한다면 센카쿠 제도라고 하는것이 더 맞습니다. 일본에서는 저 섬을 센카쿠 제도라고하지 센카쿠 열도라고하지는 않습니다. 실제로 해당 군도의 모양이 열도라고 보기에도 무리가 있지만 한국어권에서는 열도가 더 많이 사용되기에 센카쿠 열도라고 하는것이고요. 스프래틀리 군도는 중국, 대만, 베트남, 필리핀 등 수개국이 영유권을 주장하며 각 섬을 분쟁 당사국이 각자 실효지배하고있는데, 이중 필리핀이 실효지배중인 티투섬도 원래 필리핀명은 파가사섬이지만 베트남에서 부르는 이름인 티투섬이 더 널리 쓰이다보니 티투섬이 표제어이며, 그 외 프라타스섬, 중국과 필리핀의 분쟁 지역인 스카버러 암초도 중국이 실효지배하지만 황옌다오라고는 안하는 등 전부 실효지배 측 명칭이 아니라 통용표기를 원칙으로 하고있습니다. 다른 언어 위키백과로 가면 일본어 위키백과에서는 한국이 실효지배 중인 독도를 다케시마로 표제어로 하고있는걸 보실수 있습니다. 그 외 영어 등에서는 리앙쿠르 암초가 통용표기이다보니 리앙쿠르 암초를 표제어로하고있고요. Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 18:32 (KST)

1. 센카쿠 '열도'냐 '제도'냐의 차이일 뿐, 일본이 실효지배한다는 사실에 따라 '센카쿠 열도'로 정해진 것은 틀림이 없습니다. 통용표기라서가 아닙니다. 토론:센카쿠 열도를 확인하고 오시기 바랍니다.
2. 스프래틀리 군도는 섬마다 실효지배국이 너무 갈리기 때문에 어느 특정국의 실효지배를 가릴 수 없어서 중립적 명칭으로서 영어명을 채택한 것입니다. 오히려 '스프래틀리 군도'가 통용표기인 것은 아니지요. 그 이유는 이미 Mamiamauwy님께서 제시하신 나라별 명칭 현황으로 반박되고 있네요.
3. 독도가 한국어명으로 정해진 것은 실효지배국, 한국어권에서의 호칭이라는 두가지 요소를 중점 고려하였기 때문이며, 이미 타 언어판을 따라 '리앙쿠르 암초로 바꾸자'는 근거 미달의 주장이 수년간 수도없이 제기되어 왔으나 모두 반박되거나 결론에 이르지 못한 점을 고려하시면 좋겠습니다.

밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 19:05 (KST)

그리고 애초에 영토분쟁 섬 사례는 지금 이 자리에서 다루어야 할 국체나 국호와는 별달리 큰 상관이 없는 이야기인 것 같네요. 저희는 지금 중화민국을 대만으로 옮겨야 하는가에 관하여 다루고 있습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 19:08 (KST)

스프래틀리 군도 자체는 실효지배국이 갈리지만, 그 중 필리핀이 실효지배 중인 티투섬은 필리핀명이 파가사섬이지만 베트남에서 부르는 명칭인 티투섬이 널리 사용되고있기에 티투섬을 표제어로 하고있고요. 이 외에도 실효지배국 명칭을 사용하지않는 경우는 많습니다. 스카버러 암초, 프라타스섬, 파라셀 제도, 그리고 스프래틀리 군도에서 필리핀이 실효지배중인 세컨드 토마스 암초도 있고요. 상관없는 이야기고 아니고를 떠나, 어떤건 중립성이 아닌 통용표기를 따르면서 왜 정작 이건 통용표기가 아니라 중립성을 따르냐는거죠. 영토 문제 뿐만 아니라 이미 위에 동해 일본해와 같은 경우 또한 동해가 통용표기인 관계로 동해라고 부르고있고요. 페르시아만도 아라비아만이 바다 이름이라는 논쟁이 있지만 페르시아만이 통용표기라서 페르시아만으로 부르며, 이 외에도 일본이 과거에 중국을 침략해서 중국인들을 학살한 사건인 난징대학살 또한 일본에서는 대학살은 없었다, 중국이 만들어낸 꾸며진 이야기라는 주장을 하는 목소리 또한 존재하는데 그렇게친다면 난징 대학살도 난징 사건으로 바꿔야죠. 심지어 난징 사건은 일본에서 주로 부르는 명칭인데 당사국인 대만에서도 안부르는 중화민국이요? 가독성, 통용표기, 일관성 모두 무시하면서까지 중립성을 논하는건 비현실적이라고 생각합니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 19:14 (KST)

뭔가 단단히 오해하고 계신데 저는 단순히 중립성을 지키기 위해서 표제어를 유지하자는 의견이 아닙니다. '중국/대만'이란 표제어 자체가 모든 것을 고려할 수 있는 표제어가 아니므로 현행대로 유지하자는 겁니다.

중화민국은 대만으로 칭해지기도 하지만 그와 동시에 (특히 역사 면에서) 대만으로 볼 수 없기도 합니다. 이 부분에 대해 논란의 여지가 없으려면 중화민국의 정식 국호가 '대만'이었기라도 해야하는데 그렇지도 않습니다. 국체는 엄연히 1912년에 건국된 중화민국이고 영토가 바뀌었을 뿐 그것이 계속해서 유지되고 있는 것은 변함이 없습니다. 반대로 대만의 역사는 중화민국으로서의 기간 뿐만 아니라 원주민섬, 네덜란드 식민지, 명청대, 일본 식민지로서의 역사도 포함되고 있습니다. 이렇게 말의 차이가 엄연히 존재하는 실정을 무시하고 단순히 통용 표기라는 이유에서 대만으로 옮기자고 하는 것은 문서 주제의 본질을 전부 파악하지 않은 결론이라고밖에 생각되지 않습니다.

그리고 논란이 있는 지명이라는 공통점 외에는 아무련 관련성도 없는 다른 사례들을 자꾸 추가로 제시하지 말아주시기 바랍니다. 토론 주제만 혼란스러워지므로 따로 답변하지 않겠습니다. 대만 관련해서만 반박해 주시기를 부탁드립니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 19:27 (KST)

그러니까 대만의 국호를 중화민국이 아닌 대만공화국으로 바꾸자는 대만 독립 운동과 같은게 있는것이죠. 국체와는 별개로 한국어권 사용자에게는 주로 대만 지역의 역사가 해당 국가의 역사로 보여집니다. 중화민국보다 대만이 더 널리 쓰이는 통용표기이기까지이며, 한술 더 떠서 중화인민공화국과 원수 관계를 가진 미국 또한 해당 방식으로 두 국가를 부릅니다. 그리고 논란이 있는 지명이라는 공통점이 있으니 제시하는것이죠. Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 19:44 (KST)

대만 독립 운동으로 인해 국호가 바뀌었나요? 본성인과 대만 원주민에 뜻에 따라 중화민국이란 국호가 폐기되었습니까? 약칭이라고, 더 많이 쓰인다고 통용표기인 것이 아니라 정식 국호도 '통용' 표기 중 하나입니다. 중화민국 입법원, 중화민국 총통부, 주에스와티니 중화민국 대사관처럼 외교사안, 정치사안에서는 중화민국이란 국호가 더 많이 쓰입니다.

중화민국의 역사는 대만의 역사가 아닙니다. 오히려 대만섬의 역사가 중화민국의 역사에 포함될 수 있겠죠. 대만섬은 일제통치시기를 제외하면 올곧게 중화민국 (중국)의 영토였으니까요. 중화민국의 중국 본토 영토인 푸젠성의 진먼현, 롄장현은 대만섬의 역사인가요? 전혀 그렇지 않습니다.

논란이 있는 지명이어서 가져오셨다고 하시는데 제가 계속해서 반박드린 내용을 보시면 알겠지만 모두 서로 다른 사정을 지니고 있는데 반해 대만 문제와는 별 접점이 없습니다. 갈수록 지금 토론 주제와 별 상관없는 동떨어진 주제들로 향할 위험성이 높으니까 이야기하지 말아달라고 부탁드리는 겁니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 19:56 (KST)

정치사안, 외교사안에서 많이 쓰이는걸 떠나, 전체적으로 봤을때 상대적으로 대만이 압도적인 수치로 많이 쓰입니다. 이미 제가 드린 링크 보시면 아시다시피 대만을 중화민국이라고 부르는 경우는 0%에 가깝습니다. 중화민국 총통부가 중화민국 총통부인것도 현재의 한국어 위키백과의 표제어 때문인것같고요. 실제로 중화민국의 표제어를 대만으로하는 영어위키백과는 총통부 (대만)으로 표제어를 해두는걸 볼수있습니다. 그리고 실효지배를 이유로 다른 사정이라고 하시는데 이미 그 주장은 실효지배 측 명칭을 사용하지 않는 분쟁지역도 많다는 점에서 반박됩니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 20:08 (KST)

1. 링크라 말씀하심은 토론 맨위에 제시하신 구글 트렌드 이야기이신거 같은데 이거, 날짜마다 계속 바뀌어서 근거로 삼는 것이 의미가 없습니다. 아무리 좋게 봐도 구글 검색 사용자가 어떻게 검색했냐 정도만 파악할 수 있는 통계입니다.
2. 중화민국 정식 국명이 쓰인 사례를 제시해 드렸는데도 구글 트렌드로 가지고 0%에 가깝다고 말씀하신 것은 제 근거를 인정할 수 없다는 말씀으로 들리네요. 그렇게 말씀하시면 지금 이 토론 여신게 무슨 의의가 있습니까?
3. 영위백은 영위백 사용자들이 알아서 만들어가는 프로젝트고, 우리는 한위백 사용자입니다. 일본어 위키백과에서 다케시마라 했다고 우리도 다케시마로 바꿔야 합니까?
4. 애초에 지금 실효지배 이야기가 대만 문제하고 무슨 상관이 있죠? 대만섬이나 중화민국이 스프래틀리 군도처럼 실효지배를 거론하거나 영토 분쟁이 진행중에 있는 주제입니까?

밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 20:15 (KST)

0%에 가깝다는건 비율로 따지면 그렇다는것이지 중화민국이라는 용어가 아예 사용되지 않는것에 가깝다는 얘기가 아닙니다. 이미 위에서 Korbine287님이 언급하셨듯, 해당 링크 외에도 구글 검색 결과 수 또한 중화민국보다 대만이 훨씬 더 많이 사용되며, 중화민국 총통부가 중화민국 총통부인것도 어디까지나 한국어 위키백과의 표제어가 중화민국이기 때문에 그런겁니다. 때문에 중화민국을 대만으로 표제어를 삼는 영어 위키백과에서는 총통부 (대만)이라는 표제어를 사용한다고 한건데 "일본어 위키백과에서 다케시마라 했다고 우리도 다케시마로 바꿔야 합니까?"라는 말은 제 말을 잘못 알아듣고 하신 말씀같습니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 20:21 (KST)

통용 표기를 선택하기 위해서는 해당 표기 방식이 얼마나 널리 사용되는지 확인 가능한 출처를 통해 검증해야 합니다. 언론 보도나 학술 논문, 또는 저명한 출판사에서 발행한 단행본 등을 통해 이를 입증할 수 있습니다. 검색 엔진을 사용하는 것도 검증 방법 중 하나일 수 있지만, 그 결과를 해석할 때에는 신중하게 다른 여러 요인을 고려해야 합니다.

— 백:통용 표기

1. 구글트렌드이든 구글검색결과든 별 의미가 없습니다. 중요한 것은 주제의 본질을 따지는 것이며, 여기서는 중화민국이란 국체의 국명이 어떻게 되느냐입니다. 아무리 많이 쓰는 명칭이 있더라도 그 본질을 설명하는 데 가장 적합하면서도 논란이 없는 명칭이 있다면 그것을 채택해야 합니다.
2. 한국어 위키백과 표제어가 중화민국이어서 그런 거라고 주장하신다면 주교황청 중화민국 대사관, 주에스와티니 중화민국 대사관, 주과테말라 중화민국 대사관, 주파라과이 중화민국 대사관, 주투발루 중화민국 대사관, 주벨리즈 중화민국 대사관, 주한 중화민국 대사관 같은 외교 공관들은 어디 한위백에서 결정해서 만들어진 표제어인가요.

밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 20:30 (KST)

밥풀떼기님께서 말씀해주신 것처럼 "통용 표기"를 단순히 검색량의 수만으로 단정해서는 안 된다고 생각합니다. 해당 부분과 관련없는 분야이긴 합니다만 "유모차"와 "유아차"처럼 검색엔진에는 구조적 한계점이 존재하며(검색 스타일에 따라 유모차가 더 검색량이 높을 수도 있고 유아차의 검색량이 더 높을 수도 있음) 마함마드 살라흐, 라두 드러구신의 사례처럼 검색량이 많고 일반적으로 쓰인다고 해서 그것이 반드시 위키백과가 지향하는 옳은 정보인 것은 아니기 때문입니다. 오히려 위키백과가 잘못된 정보를 전파하는 공론장이 될 수도 있지요. 검색량이 한 가지 지표가 될 수 있으나 밥풀떼기님께서 말씀해주신 것처럼 다른 지표들도 고려해야 한다고 봅니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 20:35 (KST)

저는 중화민국 총통부의 표제어와 관련하여 말한거지 중화민국 대사관에 대해서 말한게 아닙니다. 그리고 "중화민국은 대만으로 칭해지기도 하지만 그와 동시에 대만으로 볼 수 없기한다." "정식명칭이 대만이기라도해야한다" 라는 주장도 잘못된게, 당장 위에 센카쿠 열도만 봐도 열도라고 보긴 어려우며, 일본측의 정식명칭 또한 센카쿠 제도인데 센카쿠 열도가 한국어권의 통용표기라는 이유로 센카쿠 열도를 표제어로 삼고있습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 20:39 (KST)

1. 중화민국 총통부도 한위백에서 정한 표제어라서가 아니라 실제 공식 명칭 그대로 쓴 겁니다. 중화민국 총통부 휘장에도 '中華民國總統府' (중화민국 총통부)'라 적혀 있고 관련 근거법도 중화민국총통부 조직법으로 제정되어 있습니다.
2. 외교공관도 마찬가지로 중화민국을 쓰고 있다는 점에서 거론해드린 것이구요, 중화민국 외교부, 중화민국 교통부, 중화민국 경제부 등 각계 정부기관과 중화민국 국군도 똑같이 정식 국명 그대로 씁니다.
3. 센카쿠 열도 이야기는 앞서 반박드렸으니 반복하지 않겠습니다. 대만 문제에 대해서 반박해 주세요.

밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 20:50 (KST)

전체적으로 봤을때 한국어권의 중화민국의 통용표기가 대만이라는것도 부정할수 없는 사실이며, 이를 정치와 외교만을 이유로 사용하자는건 잘못됐다고봅니다. 말씀하신 대사관으로 친다면 중화인민공화국의 대사관도 주중국 대사관이라고 부릅니다. 그리고 중화민국이 대만으로 불리는 이유는 역사 뿐만 아니라 중화민국의 영토가 현재 대부분이 대만이라는 이유로도 대만으로 불리는것이고요. 그리고 그 반박은 지금 제가 한 말과는 상관없는 반박인것같습니다. 그건 실효지배와 관련한 반박이죠 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 21:02 (KST)

1. 아무리 통용표기라도 합당한 근거를 갖춘 정식 명칭이 있다면 그것으로 따라야 한다고 말씀을 4번째 드립니다. 단순히 통용표기만이라는 이유로 정식 국호마저 무시할 것이라면 대한민국은 왜 우리나라로 옮기지 않나요. 남아프리카 공화국도 남아공이란 훌륭한 통용표기가 있는데 왜 유지되고 있나요.
2. 중국 대사관은 또 다른 문제죠. 중화인민공화국은 외교무대에서 중국이란 국명을 인정받으려는 하나의 중국 정책을 취하고 있기에 그렇게 된 것이고 이 부분은 별개의 논리에 해당됩니다. 중화민국의 외교공관들이 중화민국이란 국명을 쓰고 있는것과는 다른 문제입니다.
3. 우리가 편의상 대만이라고 하지만 영토가 대만섬이 대부분이라서 대만이라 칭하는 것은 엄밀히 말하면 명확하지 않은 호칭인 셈이죠. 푸젠성 영토도 포함하고 있다는 점에서 중화민국은 대만에 한정되어 있는 국가가 아닙니다.
4. 그래서 센카쿠 열도와 대만이 무슨 관계가 있느냐 이말입니다. 저희 지금 국명에 관해서 논하고 있는데, 센카쿠 열도가 국가라도 되어야 이 이야기에 맞물려 거론될 수 있을 것 같은데요. 어떠한 연유에서 저런 표제어가 채택되었는가에 대해선 앞서 반박드렸으니 중복 설명드리지 않겠다는 겁니다.

밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 21:13 (KST)

우리나라라는 말은 나라 이름이라고 볼수가 없어보입니다. 우리나라라는 말은 자신의 나라를 칭하는 말이며, 애초에 우리나라라는 말은 어느 나라사람이 사용하냐에 따라 어느 국가를 지칭하는지가 달라집니다. 중국인 입장에서는 중국이고 일본인 입장에서는 일본이죠 이를 특정 국가의 국명이라고는 보기 힘들어보입니다.

남아프리카 공화국같은 경우 약칭보다는 정식명칭이 더 많이 사용되기에 그런걸로 보이고요

명확하지 않은 호칭이라고해서 사용하지말아야할 이유는 없습니다 센카쿠 열도도 따지고보면 열도라고 볼수 없지만 통용표기라는 이유로 센카쿠 열도라는 표제어인것이니까요 센카쿠 열도가 국가라도 되어야 이 이야기에 맞물려 거론될 수 있을 것 같다는데, 국가고 아니고가 무슨 상관인지 잘 모르겠습니다. 국가냐 아니냐의 차이지 그 외에 다른 차이점이라도 있나요? Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 21:22 (KST)

자신의 나라라는 말은 '우리 나라'고 저는 한민족이 세운 국가를 칭하는 '우리나라'에 대해서 이야기한 것입니다. 우리나라라는 표현이 대한민국에서 셀수도 없이 많이 쓰이는 엄연한 통용 표기인데 나라 이름으로 볼수가 없다는 단정하시는 것은 독자적인 생각에 불과할 뿐이죠.

남아공도 많이 쓰이는 통용 표기인데 왜 채택되지 않았나요? 기본적으로 정식 국명을 택하는 것이 기본이니까 그런 것이죠. 그리고 그것을 넘어서 약칭으로 대체하여도 무방할 만한 부분에서는 약칭으로 대체되는 것이고요. 중화민국/중화인민공화국은 그렇지 못한 문제들이 산재해 있으니까 현행되로 유지되고 있는 겁니다. 이건 단순히 많이 쓰는 걸로 바꾸자 해서 쉽사리 바꿀 수 있는 문제가 아닌 겁니다.

명확하지 않은 호칭이라고해서 사용하지 말아야 할 이유는 없다고 말씀하신다면 저도 거꾸로 말해서 정식명칭이라고 해서 사용하지 말아야 할 이유는 없다고 말씀드리고 싶고요.

센카쿠 열도가 통용표기라고 해석하신 이유는 센카쿠 열도라는 표기가 한국어권에서 정착되어서 그런것으로 보이는데 애초에 센카쿠라는 지명이 일본어명입니다. 일본 측에서 그렇게 부르고 있으므로 실효지배국의 의견을 따랐다고 볼 수 있고요, 단순 통용표기여서 그렇다고 치부한다면 중국측 입장을 따라 조어도, 댜오위다오 라는 표기도 기사 등지에서 많이 쓰인 '통용표기'였음에도 불구하고 표제어로 채택되지 않았습니다.

저희 지금 그리고 국호가 무엇이냐를 논하는 자리에서 국가와 국호의 사례를 가져오라고 부탁드린게 잘못된 것이라는 생각은 들지 않네요. 더 이상의 분쟁지역 사례 제시는 토론의 혼란만 가중될 뿐입니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 21:31 (KST)

대만을 대만 지구를 가르키기도 하는 명칭이니 진먼섬이 포함되어있다고해서 명확하지않은 명칭이라고하긴 어렵습니다. 일본 문서의 표제어는 왜나라로 바꿔야죠. 국토가 전부 대만이 아니라는 이유로 중화민국이라는 명칭을 사용하자는건 잘못됐다고봅니다. 원래 한국어 위키백과에서는 상대적으로 더 많이 쓰이는 통용표기를 따르는걸로 알고있고요. 우리나라는 말그대로 우리의 나라를 말하는거고 한국인들 입장에서 자신들의 나라가 한국이기 때문에 한국인들이 말하는 우리나라가 한국이 될수밖에 없겠죠. 우리나라는 어느 특정 국가의 국명이라고 볼수는 없습니다 실제로 일본인들 또한 자국인 일본을 우리나라라고 칭하는 경우도 있고요

정식명칭이라고 해서 사용하지 말아야 할 이유가 없다기에는 해당 국가는 정식명칭보다는 약칭으로 더 많이부르며, 이미 이 때문에 미합중국도 미국으로 이동됐습니다

오히려 정식명칭을 사용함으로서 두 국가 모두 중국이라고 표기하면 혼동의 여지 또한 존재하고요 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 21:43 (KST)

몇가지 오류를 말씀하고 계십니다.

1. 국토가 대만이 아니어서 쓸 수 없다가 아니라, 대만에 한정되지 않은 국체임을 강조해 드린 말씀입니다. 중화민국은 국부천대 이전에는 중국 본토 전체를 다스리던 국가라는 사실을 계속 잊고 계시는 듯 합니다.
2. 우리나라=우리의 나라가 아닙니다. 한민족이 세운 국가를 가리키는 말입니다. 표준국어대사전
3. 약칭으로 더 많이 부르므로 이동해야 했다면 남아프리카 공화국은 왜 남아공으로 이동하지 않았으냔 말입니다. 조선민주주의인민공화국도 마찬가지에요.
4. 제가 말하는 정식명칭은 '중화민국', '중화인민공화국'입니다. 두 국가 모두 중국으로 이동하자는 주장은 처음 듣습니다.

밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 21:50 (KST)

그건 대만 지역의 역사를 해당 국가의 역사로 보면 될일이고요. 그렇게치면 이탈리아도 예전에는 이탈리아 반도 뿐 아니라 북아프리카를 식민통치하던 시절이 있는데 왜 이탈리아라하죠? 또한 중국 본토 전체를 다스리던 역사 역시 어디까지나 중화민국으로서의 대만의 역사이며, 일반적으로 해당 국가의 역사는 대만섬의 역사로 봅니다. 남아프리카 공화국은 약칭보다는 정식명칭으로 더 많이부르는걸로 알고요

중화인민공화국과 중화민국이라는 중국으로서의 명칭이라는 공통점이 있는 정식명칭을 표제어로하면 두 국가를 혼동할 가능성도 있습니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 21:56 (KST)

아뇨 중화민국의 강역 문서 보시면 알겠지만 중화민국은 중국본토 전체를 명목상으로나마 자신들의 영토로 주장하고 있습니다. 심지어는 2005년까지 중국본토 전역에 행정구역도 설치해 운영하고 있었고요.

이탈리아는 이탈리아 왕국으로 출발했고 국호도 쭉 유지되었죠. 이탈리아령 리비아는 식민지였고 '리비아'라고 분명히 구분했습니다. 이탈리아 왕국이 이탈리아 반도를 잃고 리비아로 국부천대했나요? 좀 다른 이야기 같네요.

남아프리카 공화국이 정식 명칭으로 유지된 건 많이 불러서가 아니라 그 정식명칭이 기본이기 때문입니다. 정식 국호라는게 이런 겁니다. 아무리 누가 다른 이름으로 많이 부르더라도 국호는 그 국가에서 내세우는 국호로서 존중되어야 합니다. 대만의 언중 속에서 대만이란 국명이 얼마나 많이 불려지더라 하더라도 정식 국호는 중화민국임에 변함이 없다는 겁니다.

중국으로서의 명칭이라는 공통첨이란 말씀은 무슨 이야기인지 모르겠습니다. 글자수도 다르므로 혼동할 가능성은 없습니다. Mamiamauwy님도 지금까지 잘 구분하셨는데 그런 주장을 하시면 설득력이 없어 보입니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:05 (KST)

그건 어디까지나 대만 정부에서나 주장하는 명목상의 영토입니다. 현재 중화민국의 사실상 영토는 대만 지구 뿐입니다. 그리고 미국도 미합중국이라고 안하고 영국도 그레이트 브리튼 연합 왕국이라고 하지도 않는데 정식 국호가 더 많이 쓰여서 정식명칭이 표제어인 대만과는 아예 다른 사안인 남아프리카 공화국을 근거로 정식 국호가 기본이라고 주장하시는데 그 주장 대로라면 미국은 왜 미합중국이 아니라 미국이죠?Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:13 (KST)

원래 정식국호가 기본이고 그 다음에 널리 쓰이는 약칭으로 옮겨도 문제가 없다면 그대로 옮겨지는 것이라고 몇번을 말씀드려야 하나요? 동독 사례 위에서 설명드렸을 텐데요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:20 (KST)

약칭, 통용표기가 기본이 될 수 없는 이유는 그게 여러가지가 될 수 있기 때문이에요. 대한민국만 봐도 우리나라, 한국, 남한, 남조선 등의 수많은 통용표기가 있는데 이것 중에서 어떤 게 기준이 될지 어떻게 알고 기본으로 채택합니까? 혼란의 여지가 있으니까 정식 국호로부터 출발하는 겁니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:23 (KST)

그리고 명목상의 영토든 아니든 간에 중요한 것은 중화민국이란 국체가 대만섬에 한정되지 않은 국가라는 점이 중요하다 이겁니다. 서사하라와 사하라 아랍 민주 공화국이 분리되어 있는 것은 전자는 지명이고 후자는 국체이기 때문이에요. 통용 표기대로 따지자면 해당 지역을 뭉뚱그려 서사하라라고 불리기 일쑤이므로 둘은 별 차이가 없지만, 실제로는 엄연한 차이가 있습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:25 (KST)

명목상 영토 주장을 한다는 이유만으로 대만이라는 명칭이 문제가 있다고 할수는 없죠. 명목상 주장을 떠나서 현재 대만의 영토는 대만 지구이고 중화민국이라는 명칭보다는 대만이라는 명칭을 사용하는게 대만 외성인 입장에 치우치지않는 명칭이죠 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:27 (KST)

또한 서사하라는 사하라 아랍 민주 공화국이 영유권을 주장하는 지역이며, 애초에 사하라 아랍 민주 공화국의 영토가 모두 일방적으로 서사하라라고 볼수는 없습니다. 그거랑 이거랑은 다르죠 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:34 (KST)

외성인이 중화민국이 중국 본토였던 시절 대만섬으로 건너온 사람인데 이사람들 입장에서 국토 수복을 해도 모자랄 판인데, 대만이란 표현을 왜 씁니까? 그렇게 말씀하고 계시는 근거의 출처를 보고 싶은데요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:36 (KST)

외성인이든 내성인이든 어느 한쪽에 치우치지 않는 명칭은 정식 국호인 '중화민국' 뿐입니다. 오히려 '대만' 쪽이 부적절합니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:39 (KST)

"외성인이 중화민국이 중국 본토였던 시절 대만섬으로 건너온 사람인데 이사람들 입장에서 국토 수복을 해도 모자랄 판인데, 대만이란 표현을 왜 씁니까?"라는건 그냥 특정 집단의 이해 관계를 적용해서 국명 표제어를 정하자는 소리인대 그 주장은 "대한민국 입장에서 북한은 대한민국땅인데 왜 나라인것마냥 조선민주주의인민공화국이라는 명칭을 사용하냐"라는 주장이랑 똑같은 개인적인 주장이라고 밖에 볼수 없겠네요.Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:41 (KST)

개인적인 주장이라시기에 참고한 기사 링크 드립니다.

'대만이라는 명칭을 사용하는게 대만 외성인 입장에 치우치지않는 명칭이죠'에 대한 출처 제시 부탁드립니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:45 (KST)

대만 국민당의 주장을 객관적인 주장으로 말하는것 자체가 잘못됐다고봅니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:47 (KST)

대만도 "우리나라"와 마찬가지로 나라 이름이 아닙니다. 섬의 이름입니다. 해당 국가의 이름은 중화민국이며 국호의 어디에도 대만이라는 이름이 들어가지 않습니다. 로마제국이 로마시와 이탈리아 반도를 상실하고 영토가 그리스로 축소되었어도 여전히 로마로 부르는 것과 마찬가지로, 중화민국이 중국 대륙을 상실하고 대만섬만 남았다고 하더라도 여전히 중화민국은 중국입니다. Dollasdal (토론) 2024년 2월 9일 (금) 07:35 (KST)

대만이 섬이름이면서 나라이름인거죠. 애초에 대만이 섬나라니까 섬이면서 나라인건데 나라이름이 아니라 섬 이름이라뇨? 뭔가 잘못 알고 계신듯합니다. 구글에서 대만 중화민국 둘중 하나라고쳐봐도 대만이라고나오지 중화민국이라고는 안나오고 대만을 섬이름보다 나라이름으로도 많이 부른다는 얘기는 이미 수차례 했습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 10:31 (KST)

왜 자꾸 검색엔진에서 나온 검색결과를 공신력있는 자료처럼 얘기하시는지 모르겠네요. 그리고 "중화민국"이 정식 국호 맞습니다. "대만"은 국호가 아니라 섬 이름이 맞고요. Dollasdal (토론) 2024년 2월 10일 (토) 23:49 (KST)

대만이 섬나라이니 섬이름도 되고 나라이름도 되는거죠. 그리고 정식국호라는 이유만으로 표제어가 되어야할 이유는 없습니다 영국도 그레이튼 브리튼 연합왕국이 정식국호지만 약칭을 사용하죠 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 00:30 (KST)

잘못됐다는 출처를 제시해 주세요. 출처 제시 없이는 독자 연구 정책 위반입니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:49 (KST)

출처를 제시하라는 얘기는 오히려 제가 말해야할 말 아닌가요? 원래 정식국호가 기본이고 그 다음에 널리 쓰이는 약칭으로 옮겨도 문제가 없다면 그대로 옮겨지는거라고하셨는데 어느 위키백과 규정에도 그런말은 못봤습니다. 실효지배하는 국가의 원칙을 따른다는 주장도 마찬가지고요 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:53 (KST)

출처 제시 없이는 토론 않겠습니다. 근거 없는 개인적 주장에 반박하는 것은 의미가 없어 보이네요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:56 (KST)

정식국호가 기본이라는 판단은 토론:동독의 사례, 실효지배하는 국가의 원칙이란 판단은 토론:독도, 토론:센카쿠 열도의 토론을 참고했음을 알립니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:57 (KST)

그게 왜 근거인지 모르겠네요. 동독이 더 많이쓰여서 이동된걸수도 있지않나요? Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 23:04 (KST)

총의니까요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 23:08 (KST)

총의가 무슨 상관인지 모르겠네요. 그리고 문제가 있다 없다는 그냥 개인적인 주장으로 보입니다. 서독 동독의 표제어를 변경하는데 여러 근거들을 들며 문제가 있다는 사용자들 또한 있었습니다. 그리고 실효지배중인 국가의 명칭을 우선으로 한다는 말의 출처는 어디있나요? Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 23:31 (KST)

Mamiamauwy님, 링크는 괜히 걸고 있는 것이 아니라 직접 들어가셔서 천천히 읽어보시라고 걸고 있는 겁니다.

위키백과에서 총의는 같은 주제에 있어 또다시 주장이 제기되며 비생산적인 토론으로 이어지지 않도록 좋은 선례를 남기는 역할을 합니다.

동독 문서는 원래 독일민주공화국이란 정식 명칭이었고 이에 대한 사용자분들의 인식과 견해는 토론:동독에서 확인하실 수 있습니다. 실효지배중인 국가의 명칭을 우선시한다는 이야기 역시 토론:독도와 토론:센카쿠 열도에서 확립된 총의를 통해 확인할 수 있습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 23:37 (KST)

그건 일부 사용자들의 입장이지 위키백과의 원칙이라고 할수 없습니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 23:40 (KST)

그럼 이 토론도 Mamiamauwy님의 입장에 불과할 테고 원칙이 될 수 없다는 말씀으로 해석해도 될까요? 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 23:43 (KST)

여기서 제 입장이 무슨 상관인지 모르겠네요. 저 말의 논점은 해당 토론이 일부 사용자들의 입장일뿐이지 위키백과의 원칙이 아니라는건데 지금 위키백과의 원칙이라고 주장하니까 그게 문제라는거죠 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 30일 (화) 23:56 (KST)

일부 사용자들의 입장이었을거면 독도와 센카쿠 열도는 왜 해당 명칭으로 유지되고 있나요? 총의는 정책과 지침의 근간입니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 23:58 (KST)

말마따나 이 토론에서 대만으로 이동하자는 주장이 받아들여지면 그것이 곧 총의가 됩니다. 그걸 '일부 사용자 입장'으로 해석할 수 있다면 Mamiamauwy님 주장도 똑같이 치부되는 셈이라 이겁니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 00:00 (KST)

그건 센카쿠 열도 문서 한정해서만 그렇게 하기로 했던 것으로 기억합니다

모든 분쟁지역을 실효지배하는 국가에서 하는대로 하자는 내용은 없고요. Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 31일 (수) 00:07 (KST)

토론:센카쿠 열도에 센카쿠 열도 문서에만 한정하자는 주장은 없고, 오히려 실효지배하는 명칭을 우선하자는 의견이 한트럭 쌓여 있네요. 잘못 기억하신 모양입니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 00:11 (KST)

항상 "특정 문서에 한정해서만"이라는 것이 위키백과의 고질적 문제인거 같군요. 토의가 해당 문서에서 이뤄졌더라도 거기서의 총의가 곧 다른 문서에서도 효력이 있어야 맞지 않을까요? 비단 이 것 뿐만 아닌 과거 정식명칭 관련 토론도 그러한 주장을 들어 계속해서 같은 논제의 총의를 반복해서 여는 것 때문에 같은 내용의 주장을 여러 토론에서 적느라 굉장히 피로했던 경험이 있습니다. 양념파닭 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 00:11 (KST)

모든 문서들에 효력을 직관적으로 발휘하려면 백:정책과 지침, 백:편집 지침 분야에서 토론을 통해 해당 내용을 정책과 지침으로 명문화하는 과정이 필요할 것 같습니다. 다만 이러한 경우 정책과 지침이 온갖 경우의 수들을 다 명문화하게 되느라 지나치게 무거워지고 신규 유저님들의 위키백과 진입장벽을 높이는 문제가 발생할 것 같네요... 그래서 각 분야들의 위키프로젝트들에서 토론을 실시하고 해당 결과를 반영한 내용을 '편집 도우미'에 작성한 후 이를 다른 토론이 있을 때마다 참고 자료로 제시하는 것이 더 간편하지 않을까 하는 생각이 듭니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 00:20 (KST)

실질적으로 총의가 모인 토론에서의 주장, 근거 역시 총의의 일부로서 받아들여져야 한다고 생각합니다. 총의라는게 주장을 채택한 것이고, 총의가 근거 없이 존립할 수는 없으니까요. 별도의 지침으로 채택되지 않더라도 관련된 토론에서 인용할 수 있다고 생각합니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 00:26 (KST)

다만 신규 유입 사용자의 경우 총의를 정리해두지 않으면 찾아보기 매우 힘들어 기존에 토론에 참여했던 사람이나 잘 찾을 수 있다는 문제가 있으므로, 옐로터틀님의 "어딘가에 우리가 총의를 모아서 정리해두자"라는 주장 자체에는 동의합니다. 이미 위키프로젝트:대한민국의 행정기관/편집 지침이나 위키프로젝트:비디오 게임/편집 지침이 있는 만큼 프로젝트 단위에서 지침화하는 것도 좋다고 봅니다. Vela* (토론 / 기여) 2024년 1월 31일 (수) 00:29 (KST)

사례들을 모아 편리하게 볼 수 있도록 정리하자는 말씀에 공감합니다. 확실히 시간, 바이트 낭비가 반복되는 것 같아 저로서도 마음이 좋지 않습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 00:49 (KST)

의견 그래서 말인데요.. 국부천대 이전의 중국에 대한 내용만 중화민국 문서에 남기고 국부천대 이후의 내용을 대만 문서로 옮기는 게 어떨가 의견을 냅니다. Korbine287 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 17:19 (KST)

국체가 엄연히 동일한데 별개의 국가인 것마냥 분리를 한다는 것은 개념적으로도 실질적으로도 명분이 없습니다. 사실관계에도 맞지 않고요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 17:20 (KST)

이미 대륙정부 문서 바로 중화민국 (1912년~1949년), zh:中華民國大陸時期가 있긴 합니다. 다만 이 민국시기 정부 문서는 역사상 대륙시기를 설명하기 위한 문서이며 실제 정치체는 말씀하셨다시피 계속 이어져 있긴 합니다. Vela* (토론 / 기여) 2024년 1월 30일 (화) 17:27 (KST)

투투님 말씀처럼 국부천대 이전과 이후를 별개 문서로 만든다 함은, 어디까지나 중화민국의 역사라는 개념 하에서 구분짓기 위한 것으로 보아야 하지, 중화민국 -> 대만으로 옮길지에 관한 현 토론 맥락에서는 적절치 않은 근거라고 생각합니다. 대한민국 제5공화국과 대한민국을 별개의 나라로 보는 것과 같은 일이라고 생각합니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 17:35 (KST)

음.. 대만이라는 표제어에 대해 요즘 나름 긍정적으로 보고는 있었습니다만, 확실히 과거 국부천대 이전의 역사까지 고려했을 때 정식명칭이 보다 더 정확한 표현이라는 주장에 공감이 갑니다. 따라서 현 표제어 유지가 옳다고 보여집니다. 양념파닭 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 22:59 (KST)

최근 진보당 중심으로 '대만'을 국호로 바꾸려는 움직임이 있는 것으로 보이는데 이들의 주장이 실현되고 나서 문서명이 옮기더라도 늦지 않아 보입니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 30일 (화) 23:17 (KST)

주장이 실현되고 나서 문서명이 옮기더라도 늦지 않아보인다는 근거가 무엇이죠? 그 주장이 실현될 가능성이 얼마이길래 그렇게 말씀하시는건진 잘 모르겧네요 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 31일 (수) 00:14 (KST)

그러니까 위키백과 내에서 나라 정식명칭을 바꾸려면 그 나라 정식명칭이 실제로 바뀌고 나서 바꾸라는 이야기입니다. 우리가 임의로 특정국 국호를 어떻게 바꿔요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 00:18 (KST)

정식국호를 떠나 언론이나 매체 및 생활에서도 잘 쓰이는 대만을 굳이 잘쓰이지 않는 중화민국을 표제어로 하면 큰 혼란을 일으킬 수도 있죠. 다른 국가명과 일관성도 안맞고요. 미합중국을 미국이라 부르는것이 임의적이라는 말과 같은 얘기네요 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 31일 (수) 10:24 (KST)

당연히 정식 국호가 아닌데 임의적이죠. 영국도 정식 명칭은 그레이트브리튼 북아일랜드 연합왕국이었고 아일랜드 독립 이전엔 그레이트브리튼 아일랜드 연합왕국이었습니다. 약칭 자체가 문자 그대로의 정식 국호가 아닌 이상 편의로 부르는 명칭에 불과할 뿐인데 역으로 정식 국호가 착각을 일으킨다는 이야기는 처음 들어보네요. 혼란 일으킬 것 같았으면 대한민국 헌법이란 제목부터 우리나라 헌법이나 한국 헌법으로 바꿔줘야겠죠. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 11:08 (KST)

우리나라라는 말은 특정 국가를 의미하는 말이 아니라고 이미 말한것같습니다. 어느나라 사람이 사용하냐에 따라 우리나라의 의미가 달라지고요. 한국이라는 말도 위키백과 내에서는 대한민국만 의미하는말이 아니라 조선민주주의인민공화국까지 아우르는 표현이죠. 영국도 그레이튼 브리튼 연합 왕국이지만 영국이라고 사용하는데 중화민국만 왜 정식국호냐는겁니다. 거의 대부분의 언어판 위키백과에서 중국을 중화인민공화국으로 넘겨주기 처리하는거 아니면 중화인민공화국을 중국으로, 중화민국을 대만으로 칭하는게 왜 그러는건지 생각해보셨나요? Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 31일 (수) 11:31 (KST)

네 생각하고 이야기하는 겁니다. 해당국 헌법에서 내세우는 정식 국호를 기본으로 삼는 것이 모든 전 국가 문서에서 통용되는 출발점이고, 중화인민공화국/중화민국은 양국 간에 정치적 분쟁, 국호분쟁, 상호 미승인 문제가 복잡하게 얽힌 경우이므로 정식 국호대로 표기하는 것이 가장 논란 없는 기본 명칭일 것입니다.

정식 국호도 통용 표기입니다. 통용성에는 단순히 사람들이 많이 부르는 것만 있으신 걸로 많이들 착각하시는데 정치, 외교상에서의 용례도 통용성의 중대한 기준으로 삼을 수 있습니다. 에스와티니와 튀르키예의 국명, 키이우의 지명이 바뀐 것은 해당국 외교부에서 대한민국 외교부 측에 요청했기 때문이며 이것은 언중 사이에서 얼마나 많이 불렸나는 상관치 않고 바뀌게 되었습니다.

우리나라라는 단어에 대한 표준국어대사전 뜻도 몇 차례 링크해 드린 것 같은데 아직도 그렇게 주장하시는 거 보면 제 의견과 근거를 읽을 생각조차 하지 않고 계신 것 같습니다. 더 이상의 토론은 무의미해 보이네요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 11:43 (KST)

모든 사람이 표준국어대사전의 의미로 우리나라라고 하진 않죠. 일본 정부에서 자국인 일본을 부를때 우리나라라는 말을 사용하기도 하는데 설마 이것도 대한민국을 의미하는것이라고 생각하시는건가요? 일본 정부에서 다케시마 문제 관련해서도 "다케시마는 우리나라의 고유 영토이나 한국에 의해 불법 점거되고 있다"라고 한적도 있는데요.

남아프리카 공화국은 정식 국호가 압도적으로 많이 쓰이고요. 알다시피 현재 있는 국가들은 대부분 약칭이 압도적인 통용표기고 마찬가지로 한국어 위키백과 문서의 경우에도 이들의 표제어를 일상생활에서 잘 쓰이지도 않는 비효율적이고 긴 정식명칭이 아닌 편의성있는 약칭을 표제어로합니다. 미국, 태국, 영국, 독일, 프랑스, 인도, 필리핀도 미합중국, 타이왕국, 그레이튼브리튼 연합왕국, 독일연방공화국, 프랑스 공화국, 인도 공화국, 필리핀 공화국이라 안하는데 똑같이 약칭이 압도적인 통용표기로 일상생활에서 사용되는 중국과 대만만 정식명칭을 사용하는것 자체부터가 다른 문서들과의 형평성, 일관성에도 안맞으며, 구글 표기와의 일관성 또한 맞지않습니다. 애초에 구글 표제어가 중국, 대만인데 정작 구글에서 중국, 대만이라는 약칭 표제어와 함께 아래 제공하는 정보인 위키백과를 들어가면 중국이라고 나온다는것 자체부터가 일관성도 안맞고 해당 국가의 정식명칭을 모르는 사람들도 있는 등의 가독성 문제 또한 존재하죠. 일상 생활에서 조금도 쓰이지도 않는 정식 국호를 사용하는것은 편의성 또한 안맞고요. 따라서 국체와는 상관없이 대만으로 문서 제목을 이동하고 해당 국가의 역사는 대만섬의 역사로 대체하는게 맞아보입니다. 해당 국가의 국체의 역사는 따로 중화민국의 역사라는 문서로 두고요.Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 31일 (수) 11:51 (KST)

일본인이 일본을 가리키는 말은 '우리 나라'라고 띄어 부르죠. '우리나라'가 아니라요. 아까부터 계속 착각하시네요. 국립국어원

님 말마따나 정식국호가 가독성, 일관성이 부족했다면 그레이트브리튼 왕국, 그레이트브리튼 북아일랜드 연합왕국, 그레이트브리튼 아일랜드 연합왕국 세 국가 모두 약칭은 '영국'인데 이들은 어떻게 구분합니까? 구분할 필요성이 존재한다면 마땅히 그렇게 구분하여야 하는 겁니다.

앞서 반박됐던 근거가 다시 반복된다면 무의미한 토론으로 보고 중단토록 하겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 11:54 (KST)

그게 그거죠. 한국을 칭할때는 우리나라라고 붙여쓰고, 다른나라의 경우 우리 나라라고해야하는게 맞지만, 애초에 많은 언론과 매체에서도 일본 정부에서 우리나라라는 말을 번역할때 안띄어쓰는 경우도 많습니다. 때문에 무조건 붙여쓴 우리나라라고 해서 한국이라고 장담할수는 없죠. 그리고 애초에 위키백과에서는 우리나라라는 말을 대한민국과 동일한 의미가 조국으로 넘겨주기 하고있는데 여기서 "우리나라가 많이 쓰이는데 왜 대한민국을 더 많이 쓰냐"라는 말을 하실게 아니라 해당 문서의 토론에서 따지서야할것같습니다. 한국 역시 마찬가지로 남한, 즉 대한민국만 의미하는게 아니라 남한과 북한을 모두 아우루는 표현입니다. 북한이 왜 북한인지를 생각해야하실것같은데요. 그리고 자꾸 정식국호로 된 다른 표제어를 예시로 드시는데, 정식국호가 압도적으로 더 많이 쓰이는 통용표기인 국호와, 약칭이 더 많이 쓰이는 국호는 동일 선상에 슬수가 없죠. 토론이 무의미하다고 생각하시면 토론을 안하시면 되겠습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 31일 (수) 11:59 (KST)

엄연한 차이를 친절히 구분해드려도 그게그거라니... 모르시는 부분이 있으신 것 같아서 말씀드린 부분이 많은데 애초에 이 모든 게 무의미했나봅니다.

제 의견도 모두 나왔고 이제부터 추가 의견 않겠습니다. 이동에 반대합니다. 답글 적지 마세요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 12:02 (KST)

역사를 떠나서 현재 대만의 영토는 대만 지구이고, 이에 따라 세계적으로도 대만이라고 압도적인 통용표기로 널리 쓰이는데다, 중화민국이란 말은 대만이라는 당사국에서도 잘 안 쓰는데요. Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 31일 (수) 09:58 (KST)

센카쿠 열도도 일본이 실효지배하니까 일본명으로 표시되어야한다는 주장도 있었지만 결정적인 이유는 통용표기, 언론에서 많이 사용한다는 이유로 센카쿠 열도로 결정된거지 실효지배는 큰 관계가 없고, 남아프리카 공화국을 정식국호로 사용하는것도 대만과 달리 정식국호가 널리 쓰이기 때문인데 엄연히 상황이 다른걸 예로 드시네요. 정식국호를 사용하고 문제가 없으면 약칭을 사용한다는 관례가 있다는데 이런 관례도 처음 들어봅니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 31일 (수) 10:08 (KST)

표제어가 중화민국이 되어야한다는 주장은 중화민국의 대륙 시절과 같은 역사에 의존하고있는데, 어차피 영어 위키백과의 선례에 따라 대만섬의 역사를 해당 국가의 역사로 대체하면 될 일입니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 31일 (수) 14:09 (KST)

좀 더 편한 토론보기를 위해 상위 토론을 토론보존했음을 알립니다.--Vela* (토론 / 기여) 2024년 1월 30일 (화) 23:46 (KST)

지침 제안 토론

아에 문서 제목에 토론 지침격으로 만드는 것이 좋지 않을까요? 예를 들면 국호 문서의 표제어는 "국가가 공식적으로 내세우는 명칭을 우선한다"라고 하던지요. 그런데 이럴 경우 대부분의 국가 문서의 이동이 불가피해집니다. Vela* (토론 / 기여) 2024년 1월 31일 (수) 00:25 (KST)

국호라는 것 자체가 애매하긴 합니다. 일전에 위에서도 언급했듯이 국호는 국가별 상황이 다 달라 예외적으로 개별 케이스로 가야할 것 같네요. 양념파닭 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 00:40 (KST)

아뇨 그렇게 되진 않겠죠.. 토론:스페인, 토론:태국부터 시작해서 약칭, 한자어, 통용표기로 옮겨진 국명들도 각각의 엄연한 총의로서 만들어진 만큼 이들도 참작할 수 있는 지침을 만드는 것이 좋겠네요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 00:43 (KST)

제가 생각하는 국명 표제어 결정과정에서의 우선순위 요소는 다음과 같습니다.

1. 정식 국호 - 기본적인 나라 이름이자 논란의 여지가 없는 이름. 국체의 이름. 모든 국가 문서의 첫 서술문장에 정식 국호부터 적는 원칙의 근거가 될 수 있습니다. 통용표기랄게 없는 생소한 옛 나라 문서들의 국명들이 정식 국호로 적는 이유도 여기에 있습니다.
2. 정식 국호의 약칭 - 정식 국호에서 국가체제 칭호를 제한 고유의 축약 명칭. 이로서 러시아 연방->러시아, 이란 이슬람 공화국 -> 이란, 일본국->일본 등의 약칭 국호를 사용할 수 있는 근거가 됩니다.
3. 정식 국호로부터 유래된 한자어명, 한국어명 - 미국, 영국, 호주, 독일, 태국 등, 상당히 널리 쓰이고 있음을 나타내는 근거가 제시된 경우에 한하여 사용합니다.
4. 번외
   1. 영어명 - 3번에 준할 정도로 많이 쓰이는 경우에 한함. 스페인이 여기에 해당됩니다.
   2. 현지어명 - 3번에 준할 정도로 많이 쓰이거나 1번에 해당되는 것으로 보이는 경우에 한함. 튀르키예가 여기에 해당됩니다.

1> 2> 3> 4 순으로 우선시하되, 하위 번호로의 명칭으로 대체하여도 문제가 없을 경우, 그 명칭으로 대체토록 해온 것이 그간의 관례였던 것 같습니다. 그 반례로 콩고 공화국과 콩고 민주 공화국은 2번으로 내리면 혼동의 여지가 있어 1번으로 유지되고 있다고 봅니다.

조선민주주의인민공화국/대한민국과 중화인민공화국/중화민국의 사례도 2,3번의 명칭이 널리 쓰이지만 명칭 논란이 첨예한 관계로 1번 수준에서 유지되고 있다고 볼 수 있고요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 00:47 (KST)

여기서 "정식 국호"의 정의만 명확하게 하면 될 것 같습니다. 도미니카 연방 같은 경우에는 정식 국호는 "The Commonwealth of Dominica"지만 도미니카 커먼웰스라고 부르지 않듯이... 저는 마땅히 생각이 잘 나지 않네요. Vela* (토론 / 기여) 2024년 1월 31일 (수) 01:38 (KST)

정식 국호라 함은 해당국의 헌법에서 규정하는 국호라고 보면 될 것 같습니다. 이에 대한 한국어명은 외교부나 국립국어원 용례집에서 옮겨놓지 않았을까 싶고요.

한국어권에서 도미니카 연방의 commonwealth는 영연방으로 보아서 연방으로 칭하고 있는 것으로 알고 있습니다. 2번대로 '도미니카'로 줄여버리면 도미니카 공화국과 혼란이 생겨 1번으로 유지되고 있다고 보면 되겠네요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 11:04 (KST)

도미니카 연방은 근데 영어판에서는 도미니카라고 줄여 부르고 있고, 표준국어대사전에서도 도미니카를 통칭으로 설정하여 해설하고 있네요. 연방제 국가도 아닌 만큼, 상기한 지침이 마련되면 도미니카 사례에 대한 논의가 필요해 보입니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 11:24 (KST)

그렇다면 저는 제안에 찬성합니다. 숫자 순으로 우선시하되 하위 번호 명칭이 압도적으로 사용됨이 입증되고 문제가 없을 경우 하위 우선순위 명칭을 표제어로 사용한다라고 하면 될 것 같네요. Vela* (토론 / 기여) 2024년 1월 31일 (수) 12:01 (KST)

이렇게 정했더라도 또 저 범위에서 어긋나는 용례들이 있을 것 같습니다. 특히 옛 국가 같은 경우에는 학계에서의 통칭도 고려요소가 되지 않을까 싶네요. 더 많은 분들의 의견이 필요할 듯한데 지침화를 위한 별도의 토론을 여는게 좋겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 12:04 (KST)

일단은 "현존하는" 주권국에 대해서만 틀을 짜서 만들고, 과거의 국명이나 자치구역 등 예외가 많은 존재에 대해서는 토론의 여지를 남겨두는 것이 좋을 것 같습니다. Vela* (토론 / 기여) 2024년 1월 31일 (수) 12:14 (KST)

백:국명으로 지침화해 보았습니다. 이곳에서 더 의견 나누어 주시면 감사하겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 1월 31일 (수) 13:08 (KST)

비록 국가 이름은 아니지만 유아차나 유모차도 사실 명칭 논쟁이 있고 따지고보자면 동차로 표제어를 하는게 아무런 문제가 없는데 유모차가 압도적으로 많이 쓰이는 관계로 유모차라는 명칭이 유지되고있습니다. 문제가 있다는 이유만으로 굳이 널리 쓰이지않는 표기를 사용하는것은 부적절하다고 판단됩니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 31일 (수) 12:15 (KST)

개인적으로 대만과 중화민국에 있어 사람들이 널리 쓰이는 표기는 대만이라고 생각하긴 하지만, 그럼에도 유모차-유아차 논쟁과는 결이 다르다고 생각합니다. 두 용어는 어찌되었든 '공식 용어'라고 할 것이 국어대사전 정도밖에 없고 그마저도 논쟁이 있지만 국호 같은 경우에는 엄연히 정식 명칭이 존재하기 때문에 두 주장 모두 저는 납득가능하다고 생각하며, 더 많은 위키백과 참여자들이 지지하는 두 방향 어느쪽으로도 총의가 되어도 상관 없다고 생각합니다. Vela* (토론 / 기여) 2024년 1월 31일 (수) 23:40 (KST)

참고로 위에 대만의 표제어를 중화민국으로 해야한다고 주장하신분이 2014년에는 영국 문서의 제목을 그레이튼 브리튼 연합 왕국으로 변경해야한다는 토론을 열었는데 "정식 명칭이라는 이유만으로 표제어를 하자는 데 반대합니다. '영국'이 훨씬 압도적 통용표기이며, 위키백과:제목 선택하기의 일반적으로 문서의 제목은 한국어를 쓰는 사람이 의미의 혼동이 없이 쉽게 알아볼 수 있어야 하고, 동시에 다른 문서에서 링크를 걸기 쉬워야 하는 것에 더 부합합니다.", "대한제국 고종 황제의 경우에도 정식 시호는 "고종통천융운조극돈륜정성광의명공대덕요준순휘우모탕경응명입기지화신열외훈홍업계기선력건행곤정영의홍휴수강문헌무장인익정효태황제"인데, 설마 이걸 위키백과 표제어로 하자고 하지는 않으시겠죠? 결론적으로 영국 문서는 지금처럼 그대로 영국으로 두는 것이 맞습니다"라고 되어있네요 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 1일 (목) 14:30 (KST)

그때는 정식명칭을 고집하는 것이 무리한 경우라면 약칭을 써도 된다는 이야기였고, 지금은 정식명칭을 써야지 가장 안전하고 논란 없을 만한 상황인 겁니다. 경우가 전혀 다른데요. 그리고 10년 전 토론에서의 의견 뒤져서 끌고 오시는 모습 정말 보기 좋지 않습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 18:58 (KST)

10년 전 토론을 가져오는거라는 것까지는 자세히 생각을 못했네요. 문제가 되는 답변이라면 삭제하겠습니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 4일 (일) 19:14 (KST)

텍스트로 지우셔도 어차피 역사 기록으로 남았기 때문에 의미가 없으므로 남겨주셔도 상관없습니다. 저 뿐만 아니라 다른 분들이더라도 과거에 어떤 발언을 했다 하여 난데없이 문제삼는 일은 당혹스럽거나 불쾌할 수 있는 일이기 때문에 앞으로 자제해 주시기를 부탁드리겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 19:33 (KST)

네 알겠습니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 4일 (일) 19:37 (KST)

이야기가 나온 김에 몇 가지 예를 들어 봅니다. 미얀마/버마의 경우에는 군부가 소수민족을 아우른다는 명목으로 버마에서 미얀마로 국명을 바꾸었으나 실질적으로는 민주 진영을 분열시키려는 의도가 깔려 있습니다. 그렇기에 차후에 민주 진영이 군부를 몰아낸다면 다시 국명이 버마로 돌아갈 가능성도 있습니다. 이러한 이유를 포함하여 오랫동안 정착된 명칭을 바꾸기 어렵다는 이유 등으로 영어권에서는 여전히 버마를 채택하고 있습니다. 터키/튀르키예도 에르도안 정권이 튀르크 민족주의 열풍을 등에 업고 국명 변경을 추진한 것이나 야당을 중심으로 반발이 있었습니다. 영어권에서의 의미가 명확히 부정적이기 때문에 정권이 바뀐다고 해서 영어 명칭이 바뀌지는 않겠지만 중국어나 일본어의 명칭이 바뀌지 않은 것으로 볼 때 한국어 명칭이 환원될 가능성이 없다고는 할 수 없습니다. 그리고 인도의 경우에도 힌두 민족주의 열풍을 등에 업고 바라트로 바꾸려는 시도가 최근 나타나고 있고 야당 및 비힌두계를 중심으로 반발이 일어나고 있습니다. 만일 국명이 바뀐다고 해도 정권이 바뀐다면 다시 되돌아갈 것으로 생각됩니다. 이렇게 말하는 근거로는 카자흐스탄의 수도 아스타나는 1997년에 현재의 이름으로 바꿨는데 2019년에 전직 대통령의 이름을 따서 누르술탄으로 바꾸었다가 고작 3년 뒤인 2022년에 전직 대통령의 막후정치가 더이상 먹히지 않자 다시 아스타나로 환원된 사례가 존재하기 때문입니다. 우크라이나 지명 표기 이래로 현지어 표기를 우선시하려는 움직임이 한국어권에 있는 것은 사실이지만 재작년에 태국에서 수도 이름을 방콕에서 끄룽텝마하나콘으로 공식 변경했음에도 한국어권에서 이를 차용하고 있지 않는 점 등을 미루어 볼 때 단순히 국명이 바뀌었다고 해서 그것을 그대로 실시간으로 좇는 것은 적절하지 못하다고 봅니다. 적어도 국명은 유엔과 같은 공신력 있는 국제 기관에서 승인하고 대다수의 한국어권(대한민국, 조선민주주의인민공화국, 중국 동북부, 미국 일부)에서 이를 토대로 한국어 명칭을 바꾼 경우에 한하여 이를 따르는 것이 맞다고 봅니다. 만일 중화민국이 이 경우를 따른다면 과거 유엔에서 승인된 명칭인 중화민국과 과거 한국어권의 대사관 명칭인 중화민국대사관(대한민국, 미국)을 참고하여 중화민국으로 두는 것이 바람직해 보입니다. --Langtai (토론) 2024년 2월 6일 (화) 15:34 (KST)

말씀해 주신 국명 사례들도 공감이 가지만 개인적으로는 2010년 그루지야 국명 변경 요청, 2008년 벨로루시 국명 변경 요청, 2022년 튀르키예 변경 요청같은 보다 공식적이고 국제적인 사례들에 주목하면 되지 않을까 싶습니다. 우선 백:국명에 정리한 바로는 각국 헌법이나 관련법상에서 내세우는 국명을 정식 국명으로 정의하였습니다.

유엔에서의 국명은 어디까지나 유엔이 국제외교기구이기 때문에 외교논리가 반영될 수 있어 문제가 되리라고 생각합니다. 또 회원국별로 정식 국명을 쓰거나 약칭을 쓰는 등 상당히 갈리는 것으로 알고 있습니다. 유엔 미가입국의 국명은 또 어떻겠고요. 우선적으로 해당국 정부가 확정하여 국제적으로 널리 밝힌 것으로 확인된 국명을 취해야 한다고 생각합니다. 중화민국의 경우에도 <중화민국 헌법>에 따라 국명을 '중화민국'인 것으로 결정하면 되리라고 생각합니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 01:23 (KST)

말씀하신 내용이 제가 한 말과 별반 다르지 않는데 그루지야나 벨로루시도 당사국들이 국명을 자체적으로 변경한 뒤에 유엔에 승인을 요구했고 그게 국제적으로 승인된 사례입니다. 통상적으로 어느 국가가 자국의 국명을 바꿀 때 민주주의 국가라면 국민투표를 거칠 거고 왕정이나 군정 국가라면 내부 의결을 거친 다음에 국제적으로 달리 불러 달라고 요구할 것이고 이것이 국제적으로 논란이 있지 않는 한 국제 기구에서는 대부분 이를 받아들일 테지요. 여기에는 대사관의 이름도 포함됩니다. 그 대표적인 예로는 북마케도니아가 있고요. 그리고 국제적인 승인을 받았다는 것은 위키백과 입장에서는 신뢰할만한 근거를 하나 더 가지는 셈이므로 이를 굳이 배제할 필요는 없을 거라고 봅니다. 중화민국도 유엔에 가입하기를 중화민국이라고 가입을 했고 탈퇴 전까지 중화민국으로 활동하였고 한국어권의 대사관의 명칭을 중화민국으로 썼으니 국명을 중화민국으로 보는 게 맞을 것이고요. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 12:09 (KST)

아니요, 정확히는 조금 다릅니다. Langtai님 말씀은 유엔에서나 해당국 대사관에서 내세운 국명을 기준으로 삼자는 이야기로 제가 이해했습니다. 그런데 그 유엔은 유엔 미가입국들은 커버하지 못할 뿐더러 회원국의 국명도 정식 국명과 약칭이 혼재되어 있습니다. 대사관의 국명 역시 우리나라의 외교 입장을 따른 것이 원칙이고, 정식 국명과 약칭이 혼재되어 있고 일관성이 없습니다.

예를 들어 볼리비아의 유엔 가입명은 'Plurinational State of Bolivia' (볼리비아 다민족국)으로 정식국명 그대로 가입되어 있습니다. 탄자니아 ('United Republic of Tanzania', 탄자니아 연합공화국)도 마찬가지이며 브루나이 ('Brunei Darussalam', 브루나이 다루살람)처럼 옛 국명을 유지중인 경우도 있습니다. 대사관에서의 국명의 경우에도 이란 대사관은 주한 이란 이슬람 공화국 대사관, 라오스는 주한 라오인민민주공화국 대사관처럼 정식 명칭을 쓰는 국가가 있으나, 다른 국가들은 약칭으로 사용합니다.

중화민국의 경우에는 유엔에서의 가입명은 중화민국이 아니라 '중국' (China)였으며, 대한민국 대사관의 명칭도 '주한자유중국대사관'이었습니다. 즉 유엔과 대사관명의 국명은 '중국'이었지 '중화민국'으로 확인되지는 않고 있습니다. 대사관의 국명을 기준으로 삼으면 더욱 곤란한 것이 중화민국의 현재 대한민국 내 대표부 이름은 주한'타이베이'대표부로 되어 있습니다. 이는 한중관계라는 외교 논리를 따랐기 때문이며, 이것만 가지고서는 해당국의 국명을 정확히 파악할 수 없는 겁니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 15:51 (KST)

유엔 및 대사관의 국명이 한국어 위키백과의 표제어인 경우는 스페인, 태국에서 이미 확인할 수 있습니다. 그리고 유엔 미가입국의 경우에는 사실상 외교 관계라고 할 만한 요소가 없고 그렇다 보니 통상적으로 한국어권과 수교하고 있지 않아 국제적으로 승인되거나 한국어로 정해진 국명이 없습니다. 터키에 종속된 북키프로스와 러시아에 종속된 남오세티야와 압하지야가 대표적인 예입니다. 그에 반해 팔레스타인은 유엔 참관국이자 조선민주주의인민공화국의 수교국이며 중화민국은 과거 가입국이었고 그에 따라 대한민국과 수교하였기에 국제적인 승인을 받았(었)고 한국어로 정해진 국명도 있(었)습니다.

볼리비아나 탄자니아, 브루나이 등은 공식 명칭 및 약칭 모두 국제적으로 인정 받았고 한국어권 외교 공관에서도 널리 쓰이는 표현이므로 문제가 되지 않습니다. 중화인민공화국과 중화민국은 모두 약칭을 중국 혹은 중화라고 주장하는 상황이므로 이를 어느 한 나라의 약칭으로만 볼 수 없으므로 볼리비아 등과는 상황이 다르며 코리아(한국, 조선)를 약칭으로 주장하는 대한민국과 조선민주주의인민공화국도 동일합니다. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:04 (KST)

국명의 기준 중 하나를 유엔회원국 가입명으로 잡으셨기에 드린 말씀입니다. 공식 명칭과 약칭이라는 것을 국제적으로 어떻게 명확히 확인하느냐 기준을 따져야 하는데, 유엔과 대사관명 모두 각 나라마다 정식명칭과 약칭을 달리 쓰는 경우가 있어 절대적 기준으로 삼을 수 없다고 말씀드렸습니다. 반대로 해당 국가의 국체를 규정하는 헌법 내지는 관련법의 국명 조항은 그 나라가 자의적으로 제정한 것이라 타칭이나 이견의 여지가 없으니, 타의의 개입 여지가 남아있는 외교무대에서의 명칭보다도 국명을 명확하게 알 수 있죠.

말씀하신 사례들 중에는 조금 사실이 다른 부분이 있는데 토론:스페인만 대사관과의 연락을 통해 확정된 것이라고 봐야 하고 토론:태국의 경우에는 유엔도 대사관도 아니라 그냥 통용 표기라서 채택된 것으로 기억합니다. 중화민국의 정해진 국명은 앞서 말씀드렸다시피 대사관 본인들도 언론에서도 '중화민국'보다는 '중국' 내지는 '자유중국'으로 불렀으며 '대만'이라는 명칭은 오히려 단교 전후로 사용되기 시작했습니다. '중화민국'은 외교무대에서보다도 중화민국 헌법과 그에 따른 정부기관명을 통해 알 수 있는 정식국명입니다.

조금 더 결론적인 말씀을 드리자면 백:국명에서도 유엔 가입명, 대사관 국명을 부정하고 있지는 않습니다. 다만 헌법에서의 국명 (정식국명), 국립국어원 입장 (한국어명)을 보다 확고한 출처로서 받아들이고 있으며, 유엔가입명이나 대사관명칭도 적절한 유의에 따라 참고할 가능성을 열어놓고 있습니다. Langtai님께서 생각하시는 기준들도 의의가 있다고 판단해서 해당 제안지침에 이미 반영해 놓았음을 말씀드리고 싶습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 19:23 (KST)

이렇게 모든 문서에 적용되는 규칙을 만들어버리면 규칙을 만들 때는 생각 못한 예외적인 이상한 경우가 있을 수 있고, 나무위키같이 규칙을 악용하는 사람들이 생겨서 그냥 개별 문서별로 분쟁이 생기면 따로 문서별로 토론해서 정하면 될 것 같습니다. 대부분의 문서의 국명은 분쟁이 없으니까요. Dollasdal (토론) 2024년 2월 9일 (금) 00:51 (KST)

위 규칙은 임의로 정해버렸다기보다는 현재 세계 국명 현황을 유형화한 것으로만 이해해 주시면 감사하겠습니다. 물론 예외가 있을 수 있다는 말씀에 공감합니다. 다만 본 토론에서 '정식 국명이 기본'이라는 어떤 불문율 내지는 관행조차도 별도의 규정이 없어 부정된다는 점을 고려하면 무언가 기초질서라도 정의해야 하는 것이 사실입니다. 저 규칙에 어긋나는 사례들을 최대한 많이 찾아서 반영한 뒤에 백:국명으로 지침화할 생각이니 추후 관심가져 주시면 감사하겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 01:18 (KST)

위키백과의 지침은 다른 위키들과는 달리 지침이 법전처럼 기계적으로 적용되는 것은 아니며 신뢰할 수 있는 명확한 근거에 기반한다면 정책과 지침에 벗어나는 편집도 일정 부분 허용되는 것으로 알고 있습니다. 현재 밥풀떼기님께서 작성하신 백:국명은 현재 논의와 과거 있었던 국명, 지명 정하기에서 나왔던 모든 총의들에서 결정된 내용(다르게 말하자면 한 곳에 정리되지 않은 불문율들)들을 한 곳에 모아 기록해 향후 다른 국명, 지명에서 비슷한 논의가 발생할 경우 참조하기 위한 지침이라고 생각해주시면 될 것 같습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 01:28 (KST)

바로 위에서 제가 쓴 글처럼 일괄적으로 분류하기 어려운 부분이 있습니다. 따라서 저러한 구분을 만들기보다는 기존의 유엔과 같은 국제 기구에서 쓰이는 명칭과 한국어권 내 대사관과 같은 외교 창구의 명칭을 참고하여 개별 문서에서 각기 정하는 것이 바람직할 것입니다. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 12:12 (KST)

본 토론을 보시면서 느끼셨겠지만 개별문서에서 각기 정하는 것은 상당히 비효율적이고 소모적인 해법이 아닐 수 없습니다. 대한민국/조선민주주의인민공화국의 경우 벌써 20년째 다른 약칭으로 바꾸자는 이야기가 제기되고 있고 관련 수필까지 생겼습니다. 기본적인 불문율이라도 규정화해야지 다른 국명 관련 논란에서 불필요한 토론이 벌어질 일은 없어질 것이라 생각합니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 15:54 (KST)

수필은 누구나 만들 수 있고 이미 주요 국가에 대해서는 위키백과 내 탄탄한 총의가 존재하는 상황이므로 앞으로도 그 총의에 준하여 처리하면 됩니다. 그도 그럴 것이 개별 문서에서 토론이 필요한 문서들이 많이 존재하는 것도 아니고 대한민국, 조선민주주의인민공화국, 중화민국, 중화인민공화국이 주된 문서인데 방금 언급한 것처럼 이미 탄탄한 총의가 있습니다. 총의도 뒤집으려면 새로운 총의가 있어야 하고 정책도 바꾸려면 총의가 있어야 하기 때문에 저 명칭에 반대하는 사람이라면 총의든 정책이든 이의를 제기할 거고 지금과 같은 문제는 정책이 있든 없든 앞으로도 계속해서 일어날 겁니다. 그렇기에 정책의 존재가 해결책이 되지도 못하고 앞에서 언급한 것처럼 정책에서 기계적으로 전부 다룰 수도 없으므로 정책의 존재 이유가 없게 됩니다. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:10 (KST)

제 의견도 마찬가지입니다. 대한민국, 조선민주주의인민공화국, 중화민국, 중화인민공화국 외에는 국명으로 크게 다툼이 날 일이 없지요. 직관적으로 봤을 때는 말이 안 되는 억지이지만, 규칙상으로는 맞는 논리라 말도 안 되게 일이 처리되는걸 나무위키에서 종종 봐서요. Dollasdal (토론) 2024년 2월 10일 (토) 23:40 (KST)

두분께서 말씀하시는 바는 이해하지만 저로서는 생각이 다릅니다. 언급하신 네 사례 외에도 국명 관련 논쟁은 토론:서독, 토론:동독, 토론:스페인, 토론:태국의 경우처럼 얼마든지 발생할 수 있는 주제라고 생각합니다. 세계 나라들은 정식 명칭과 더불어 약칭이 굉장히 많기 때문입니다.

그리고 제가 제안지침으로 정리한 이유는, 물론 앞으로의 기준수립이라는 효과도 없지는 않겠지만 그것은 부수적인 것이고, 기존의 국명 관련 분쟁사례로부터 발견되는 타당한 논리와 불문율을 종합하려는 것입니다 (즉 YellowTurtle9님께서 해설하신 것이 맞습니다). 지침을 읽어보시면 알겠지만 어떤 새로운 기준을 제시하려는 것이기보다는 이미 지금 한위백에서 시행되고 있는 것, 한위백의 현황을 반영한 것이 대부분이며 저로서도 작성하면서 새로운 것을 창작하려는 생각은 하지 않았습니다.

개인적으로 백:국명을 통해 바라는 것이 있다면 정말 이런 것까지 설명해야 되나 싶을 정도의 기초적 근거 내지는 논리를 명문화하는 것입니다. 우리 모두 첫문장 표제어는 굵은 글씨로 써야 한다는 건 알고 있지만 그래도 백:편집 지침이라는 기본 논리라도 세우지 않으면 '굵은 글씨로 왜 써야 하냐'는 식의 비논리적인 이의제기가 얼마든지 벌어질 것입니다. 백:국명도 마찬가지로 '모든 국명은 정식 풀네임 국명이 기본이다' 같은 기저의 논리들을 명문화하는 역할을 기대하고 있습니다.

Dollasdal님께서 언급하신 나무위키에서의 사례는 저 역시도 바라지 않습니다. 그런 일이 없도록 최대한 많은 사례와 총의들을 연구해서 '이런 기본적 흐름이 있다'고 규정하는 지침이 되기를 바라고 있습니다. 정말 희박하겠지만 그 모든 과정을 거쳐도 제기능을 하지 못한다면 백:얽이라는 원칙도 있으니까요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 19:37 (KST)

찬성. 사실 정식 국호는 언제나 가장 안전한 선택지이기 때문에 표제어를 변경하지 않아도 큰 문제는 없겠지만, 상용 표현 "대만"이 확실히 더 나은 표제어라고 생각합니다. 외래어 표기법에 따르면 표준 중국어 발음을 딴 "타이완"이 올바른 표기이겠지만, 대만에서 표준 중국어는 비록 관련 정책이나 사용 빈도를 볼 때 사실상 표준어의 지위를 가지고 있지만 법률상으로 표준어였던 적은 없으며, 최근에 민난어·하카어 등 현지 언어와 평등한 지위를 가짐이 법률로써 명시되었습니다. 따라서 반드시 표준 중국어에 대한 외래어 표기법을 따를 필요는 없다고 생각합니다. 慈居 (토론) 2024년 2월 2일 (금) 22:56 (KST)

답변

위에 국부천대 이전의 역사까지 담겨 있다는 주장은 어떻게 생각하시나요? 대만 섬으로 가기 전 중국 본토에서의 역사까지 담겨 있는 문서인데 표제어가 대만인건 그거대로 문제가 있지 않을까요? 양념파닭 (토론) 2024년 2월 3일 (토) 18:20 (KST)

대만섬의 역사를 해당 국가의 역사로 대체하면 되는데 그 역사가 무슨 상관인지 모르겠습니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 3일 (토) 18:25 (KST)

어떤 이름으로 부르든, 대만의 역사는 중국사와 대만사로 구성됩니다. 대만이라는 이름이 대만의 실효지배 영토 이외의 역사를 부정한다고 생각하지 않습니다. 한국이나 대한민국이라는 이름이 상하이 임시정부의 역사를 부정하지 않듯이 말이지요. 慈居 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 14:07 (KST)

실제로, 대만에서는 예전에는 중국사만을 가르치다가, 이제 대만사를 (심지어 더 먼저) 가르친다고 하네요. 慈居 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 14:19 (KST)

중화민국 사회 내에서 '대만'이라는 국호를 도입할지 여부에 대해서 여전히 분파가 갈리고 있고 이에 따른 중화인민공화국과의 외교적 마찰도 존재한다는 점도 고려해 주셨으면 좋겠습니다. 또 여기서 중화민국 이야기만 나와서 그렇지 사실 중화민국을 대만으로 바꾼다면 중화인민공화국도 중국으로 바꾸어야 할 텐데 하나의 중국과 유엔 총회 결의 제2758호를 보면 알 수 있듯이 '중국'이란 국호 역시 합법정부의 국제적 승인 문제가 달려 있는 상당히 골치아픈 문제입니다. 현실세계에서 논란이 아직 첨예한 사안이라고 봅니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 18:34 (KST)

"중화민국"도 중국에서는 달갑지 않은 표현입니다. 잘 아시겠지만, 중국에서 중화민국은 1912~1949년 사이 자국의 시기에 불과합니다. 양안 사이의 교류에서 두 나라의 정식 국호가 나란히 언급될 일은 없을 것입니다. 물론, 대만 현지에서 받아들여진 정도가 더 중요할 것입니다.

저도 다른 문서들 이야기를 조금 하자면, 저는 중화민국 행정원을 대만 행정원보다 선호하고, 대만 요리를 중화민국 요리보다 선호합니다. 양안 사이에 첨예한 주권 분쟁이 존재하는 것은 사실이지만, 모든 곳에 이를 반영할 필요는 없습니다. 慈居 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 22:20 (KST)

'대만'도 '중화민국'도 달가워하지 않는 표현이라고 하나 그렇다고 중국도 납득하는 중화 타이페이로 나라명을 옮길 수도 없는 노릇이 지금의 어려운 실정입니다. 양국간에 국호 관련해서 분쟁이 있다면, 최소한 해당국에서 내세우는 정식 국호로라도 적었으면 한다는게 제 의견의 요지입니다. 그게 제일 기본이고 안전한 선택이라는 점은 변함 없을 겁니다. 자기네가 공식적으로 그렇게 부르기로 내세웠으니 기본적으로 존중해야 하는 것이고, 그걸 약칭으로 어떻게 부르는지 정하는 건 공식적이라기보다는 편의의 문제에서 벗어나지 않다고 생각합니다.

중화인민공화국/중화민국이라는 기본국호를 채택했다는 점에서 거의 똑같은 사례가 하나 더 있는데 바로 대한민국/조선민주주의인민공화국입니다. 국체의 명칭을 약칭으로 대체하는 데 있어 정치적 논란의 여지가 있다보니 '한국' 같은 약칭보다는 '대한민국'으로, '조선' 대신 '조선민주주의인민공화국'으로 써주고 있는 겁니다. 물론 이쪽도 대한민국 국회 따로 있고 한국 영화 따로 있습니다. 정확히는 문화 분야는 국경으로 나눌 수 없는 것이니 지명을 채택하고 있다고 해석해야겠습니다. 프랑스 (프랑스 의회 / 프랑스 영화)처럼 지명=국호로 하더라도 무방한 경우라면 좋겠으나 중화민국/중화인민공화국은 국체, 역사 면에서 현실적으로 그렇지 못한 것 같습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 23:06 (KST)

물론 말씀드렸다시피 현지에서의 쓰임이 가장 중요한데, "중화민국"이 정식 국호인 것처럼 "대만"은 가장 흔한 표현입니다. 일상에서 흔할 뿐만 아니라, 언론이나 학술 논문에서도 그렇고 주권 분쟁과 얽힌 주제를 다룰 때에도 마찬가지입니다. (전에 대만 논문들을 미친듯이 뒤져본 기억에 의존해서 말씀드리는 건데, 필요하시다면 나중에 세부적인 사항을 보태겠습니다.) 한국어에서도 마찬가지이지만, 이 부분은 굳이 다른 분들 말씀에 더 얹지 않겠습니다. 한국어 위키백과에서의 용어 사용이 일반적인 문헌들과 다르다는 것은 더 어색하다는 것을 의미하고, 이는 글의 신뢰도를 불필요하게 떨어뜨릴 수 있음을 의미함을 고려해 주셨으면 좋겠습니다.

말씀해 주신 대한민국/조선민주주의인민공화국의 경우에도 저는 한국과 조선이 표제어로서 가장 적합하다고 오래 전부터 생각해 왔었습니다. (물론 조선 왕조를 다루는 제목과 겹치지 않도록 구분해 주어야 하겠지요.) 비록 저는 역사에 있어서 문외한에 가깝지만, 그럼에도 불구하고 한국 문서가 한국과 조선을 합친 가상의 국가를 다루는 것은 정말 의아합니다. 慈居 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 23:29 (KST)

한국 문서는 가상의 국가를 다루는 문서가 아니라 지역 (지명) 문서입니다. 그레이트브리튼, 중국 본토, 대만섬 같은 지역 명칭에 관하여 다루는 문서입니다. 이것은 대한민국의 국체를 가리키는 용례로서의 '한국'과는 전혀 다릅니다. 한국은 한반도와 부속도서를 아우르는 말이지만, 대한민국을 가리키기 위한 '한국'은 어디까지나 군사분계선 이남의 국가를 가리키는 말에 불과하기 때문입니다.

더 골치아픈 것은 대한민국 내에서 '한국'은 대한민국 (국명)일 뿐만 아니라 한반도와 부속도서를 가리키는 말 (지명)이라는 점입니다. 이는 대한민국이 북한을 인정하지 않고 북한의 영토도 대한민국 영토로 보기 때문입니다. 이와는 정 반대로 북한에서는 '조선'이란 말이 자국을 지칭 (국명)할 뿐만 아니라 한반도와 부속도서를 가리키는 말 (지명)로 똑같이 쓰이고 있습니다. 즉, '한국'과 '조선'은 양국에서 뜻이 완전히 같고, 자국명의 약칭으로 불리우고 있습니다. 대한민국=한국, 조선민주주의인민공화국=조선으로 옮긴다는 방안은 두 단어가 동일 지역의 동의어인데 다른 자국을 가리킨다는 점에서 옳지 못한 방안이 됩니다. 이렇기 때문에, 물론 다른 이유도 있으나, 두 국가의 명칭을 지명으로 하지 않고 정식 국호로 유지하고 있는 것입니다.

중화인민공화국/중화민국은 앞서 국호분쟁이 있단 점에서 남북한과 똑같은 사례라고는 했지만 심지어 더 복잡합니다. '중국'의 경우 국명과 지명의 쓰임새가 전부 뒤섞여 있습니다. 정치적 배경은 중화민국도 '중국'을 대표했고 표방했다는 점을 거론할 수 있는데 이에 대해선 앞서 언급해드린 하나의 중국, 유엔 총회 결의 제2758호 문서를 읽어보시는 게 설명이 빠를 것 같고, 지리적 배경 면에서도 중국이란 지역에는 대만이 포함되기도 합니다. '대만'은 명확히 대만섬을 가리킨다는 점에서 지명에서의 쓰임새는 이견이 없으나 정치적 배경, 즉 국명으로서의 쓰임새는 중화인민공화국이나 중국국민당 측이 대만 독립운동의 의도로 보고 반발한다는 점에서 정치적 논란이 있다고 이해해야 합니다.

정리하면 네 국가 모두 현지에서 얼마나 흔히 쓰이느냐, 문헌에서 어떻게 쓰이느냐와는 관계없이, '국호 분쟁' 자체가 존재하고 지명에 근거한 약칭으로 단정하면 문제가 복잡해지기에 지명이 아닌 정식국명으로 유지되고 있는 것입니다. 표제어가 아닌 일반 서술에서라면 문헌을 따라 약칭을 사용할 수 있겠고 저도 이 부분에선 반대하진 않겠으나 표제어의 영역에서는 서술의 성격을 규정하는 중대한 단어이기 때문에 보다 명확하고 중립적인 선택지가 있다면 그것을 따르는 것이 좋겠다고 생각합니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 23:56 (KST)

글쎄요, 저는 한국 문서가 한반도에 위치하는, 남북으로 분단된 (가상의) 나라를 다루고 있다고 느꼈습니다. (한국민족문화대백과사전의 <한국> 항목처럼 말이지요.) 단순 지명이라면 행정 구역이나 정치 체제 등을 기재할 필요가 없었겠지요. 가상의 나라이기 때문에 인구수도 양국 통계를 합쳐야 하고, 다른 대부분의 정보도 남북을 별도로 서술해야 합니다. 저는 대신 대한민국·조선민주주의인민공화국 문서에서, 실효 지배 영토에서의 데이터와 더불어 헌법·관념상으로는 이러이러하다 하고 소개하는 정도로 대체되어야 한다고 생각합니다 (이러한 서술조차 남기지 않는 것도 한 가지 방법일 것입니다). 물론 저는 역사에 있어서 문외한에 가깝기 때문에 저의 이러한 주장은 얼마든지 틀렸을 수 있습니다.

"대만"을 국명을 쓰는 것에 정치적 논란이 일었다고 언급하셨는데, 반대로 생각하면 국호를 변경하자는 의견이 대두된 것 자체가 쉽지 않은 일입니다. 국호와 약칭 사이에서 표제어를 정하고자 하는데, 약칭이 국호로 제안되기까지 하였다면 이는 약칭을 지지할 사유이지 국호를 지지할 사유가 되지는 않는다고 생각합니다. "대만"이라는 표현의 보편적인 사용 또한 그러한 정치적 논쟁이 존재하는 가운데 이루어진 것입니다. 양안 사이, 그리고 자국 내에서의 이런저런 논쟁을 무시하여서는 안 되지만, 그렇다고 확대 해석해서도 안 됩니다. 慈居 (토론) 2024년 2월 5일 (월) 00:47 (KST)

아뇨, 가상의 국가 인구 정보가 아니죠. 인구 정보가 기재된 건 그 지역에 사는 인구가 얼마인지 합산한 정도로만 이해해야 합니다. 간토 인구가 얼마인지 적더라도 간토라는 국가가 있는게 아니고, 아일랜드섬 문서에서 전체 인구가 얼만지 적었다고 아일랜드섬을 통으로 가진 가상의 국가를 다룬 문서라고 이해하지는 않습니다. 한국민족문화대백과의 한국 문서는 사실상 대한민국을 설명하되 북한을 인정하지 않는 대한민국 시각을 반영하고 있다고 봐야 하고, 우리 위키백과에서의 한국 문서는 그냥 지역명을 해설하고 있는 것에 불과합니다. 해당 문서의 정의도 '한반도에 위치한 지역이다'라고 되어 있어요.

국호를 변경하자는 의견은 아직 중화민국 내에서 실현되지 않고 있습니다. 위에서도 다른 분 코멘트에 적었지만 대만을 대만으로 쓰려면 대만으로 정말 국호가 바뀌고 나서 바꾸더라도 전혀 늦지 않습니다. '중화민국'이라는 정식 국호는 정치적 논쟁을 벗어나 그 자체로 존재하고, 현존합니다. 확대 해석할 여지도 없어요. 그냥 나라 정식 국명이니까요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 5일 (월) 01:02 (KST)

정확히는 "한반도에 위치한 지역 또는 한민족의 나라"라고 되어 있습니다. 한국민족문화대백과사전 항목에 대해서 설명해주신 것처럼, 양국 문서에 각자의 시각을 반영하는 서술을 추가하는 것이 좋겠다고 말씀드린 것이었습니다.

국호와 흔히 쓰이는 약칭 모두 표제어로서의 정당성은 존재한다고 생각합니다. 언급하신 논쟁은 국호를 대만으로 변경하려는 의제에 관한 논쟁입니다. "대만"은 현지에서 지명보다는 국명으로 통합니다. 자국을 "대만"으로 부르는 데 대한 논쟁으로 해석하시면 안 됩니다. 慈居 (토론) 2024년 2월 5일 (월) 01:33 (KST)

더 정확히는 바로 그 아랫문장으로 적혀 있는 "오늘날 한반도와 부속도서를 이르는 말"이라 되어 있으므로, 이 문서는 지역 문서에 해당됩니다. '나라'라는 뜻풀이는 과거 한반도에 있던 나라를 이르는 말이었음을 나타내는 정의라고 보아야 합니다. 한국과 그 이웃나라들 (Korea and Her Neighbours)이란 구한말시기 유명한 책에서의 '한국'이 이 뜻에 해당되는 것이고요. 언급하신 행정구역이란 것도 '가상의 국가의 행정구역'이 아니라 '해당 지역에 어느 나라의 어느 행정구역이 있는지'를 해설하는 내용입니다. 이베리아반도#국가와 도시 문서에서 반도에 어떤 국가가 있는지를 설명하는 것과 진배없습니다. 그리고 각자의 시각 반영 서술이라 말씀하신 부분은 대한민국#국호와 조선민주주의인민공화국#국호 에 해당되는 정보일 텐데, 그 문단에서 같이 설명하기에는 너무 혼란스러워서 지명을 해설하는 한국 문서에 정리되고 있다고 보심이 좋을 것 같습니다.

한국 문서가 존재한다는 것, 대한민국과 조선민주주의인민공화국이 정식 국호명으로 등재되어 있는 것은 아무리 어떤 단어가 국가 내에서 국명으로 통하더라도 따로 구분해서 설명할 필요가 있다면 그리해야 한다는 것을 보여주는 증표입니다. 저는 중화민국과 중화인민공화국도 마찬가지라고 생각합니다. 약칭이 표제어로서의 정당성이 존재한다는 사실은 저 역시도 동감하지만, 이 사례에서도 공감하기에는 용례와 분쟁이 너무 복잡합니다. 이건 다른 문서에서도 마찬가지입니다. 국호 문제가 이정도로 복잡하지 않은 키프로스와 북키프로스는 약칭으로 잘 등재되어 있습니다. 반면 한때 그리스와 국호 논쟁을 벌였던 마케도니아 공화국은 정식 국명을 꼬박꼬박 써준 바 있습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 5일 (월) 01:45 (KST)

한국 문서가 대한민국과 조선민주주의인민공화국을 모두 포괄하는 문서로서 존재하는 것처럼, 중국은 중화민국과 중화인민공화국을 모두 포괄하는 문서로 존재해야죠. Dollasdal (토론) 2024년 2월 11일 (일) 00:22 (KST)

음 알겠습니다. 한국 문서에 대해서 제가 오랫동안 오해를 하고 있었네요. 지역 문서라면 한반도와 중복이 아닌가 하고 생각했었습니다. (부속 도서 포함이군요.) 하지만 한국 문서가 편리한 제목을 점유하고 있다는 생각은 가시지 않습니다. (조선에 대해서는 그런 생각이 들지 않습니다.)

중화민국과 중화인민공화국 문제로 돌아와서, 저와 밥풀떼기님 사이에 충분히 의견 교환이 이루어진 것으로 보이므로, 추가 발언을 멈추겠습니다. 다만 끝으로, 앞서 말씀드린 대로 정치적으로 민감한 주제를 다루는 학술 논문의 문구 하나를 예시로서 인용합니다.

“	중국이 하나의 중국 원칙을 고수하고 미국이 대만을 주권 국가로 인정하지 않는 바람에, 대만은 현재 자국의 이름으로 올림픽에 참가할 수 없는 유일한 나라가 되었다. 由於中國堅持一中原則及美國不承認台灣是一個主權獨立的國家，使得台灣是目前唯一不得以自己國家名稱參加國際正式運動賽會的國家。	”
	— 廖清海, 台灣參加國際運動賽會使用名稱問題探討

이상입니다. 늦은 시간 토론에 참여해 주셔서 감사합니다. 慈居 (토론) 2024년 2월 5일 (월) 02:48 (KST)

좋은 논문과 의견 공유해주셔서 감사합니다. 나중에 대만 관련해서 이야기 또 나누어 주시면 감사하겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 5일 (월) 21:05 (KST)

중화민국 정부가 국호를 대만으로 변경한다면, 문서 이름을 "대만"으로 변경할 수도 있겠지요. 그런 상황에서는 정식 명칭이 대만이 되는거니까요. Dollasdal (토론) 2024년 2월 11일 (일) 00:19 (KST)

그렇죠. 중국과 대만은 지역명이에요. 우리가 지역과 국가의 범위가 일치하는 국가들은 '편의상' 지역명대로 부르는 경향이 많고 이 토론에서 중국/대만으로 바꾸자고 주장하시는 분들도 그러한 심리에서 말씀하시리라고 생각합니다. 실제로는 그렇지가 않고요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 19:42 (KST)

지역명으로서의 대만은 타이완섬이나 혹은 대만섬이라고 섬 자를 붙이는걸로 알고있습니다. 스리랑카도 섬으로서의 스리랑카의 경우 스리랑카섬이라고 하는것처럼요. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 20:57 (KST)

대만 문서의 정의부터가 "타이완섬을 중심으로 정의되는 여러 지역의 명칭"이라고 되어 있습니다. 넓게는 센카쿠 제도까지 포함한다고 서술되어 있으므로 타이완 본섬과는 다른 개념입니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 21:04 (KST)

네 물론 그렇지만 대만은 국명으로도 쓰는 경우가 많은데(정식국호는 아니지만) 혹시 대만은 국명이 아니고 지명일 뿐이라 생각하시나요? 다른 의미가 있는게 아니고 궁금해서 질문합니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 21:11 (KST)

원래 지역명이었으니까요. 중국도 마찬가지로 지역명이고요. 국명이려면 해당국 헌법이나 정부가 채택을 해야 하는데 그렇지 않고 중화민국을 채택해 놓고 있습니다. 사람들이 편의상 널리 사용하고 있을 뿐이라고 생각합니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 21:18 (KST)

물론 그렇겠지만 현재 대만, 중국이라는 명칭은 지명보다 국명으로 더 많이 쓰이는 상황입니다. 그래서 중국, 대만은 국명으로 쓰고 기존에 있던 지명은 중국 (지역), 대만 (지역)으로 옮기는게 개인적으로 좋을듯한데 이렇게할경우 아래에 Reiro라는 분이 말씀하신 문제가 발생할태니 개인적으로는 Reiro님께서 말한 방안이 더 좋을것같습니다. 제가 이해를 잘 한건지는 모르겠지만요 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 21:26 (KST)

참고로 위키프로젝트토론에서도 해당 국가들의 명칭을 중국, 대만이라고 쓰고있네요. 위키프로젝트토론:중국, 위키프로젝트토론:대만 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 21:35 (KST)

더 많이 쓰여도 지역명은 지역명이라고 생각하는 입장에서 Mamiamauwy님 의견에는 동의하지 않습니다. 위키프로젝트 명칭은 위키백과 사용자들이 임의로 정합니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 22:04 (KST)

대만, 중국이라는 명칭은 지역명일 뿐만 아니라 국명으로 더 많이쓰입니다. 지역명은 지역명이라고하시는데 그렇게 따지고보자면 국호도 국호아닌가요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 22:33 (KST)

국호가 국호니까 당연히 나라의 이름이 되죠... 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 22:44 (KST)

대만, 중국도 영국, 미국처럼 국호이죠. 단지 정식국호가 아니라 약칭 국호인것이죠 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 23:02 (KST)

무슨 소리에요 중화민국은 약칭국호를 채택한 적이 없는데. 중화민국 국호는 중화민국입니다. 대만이 아니에요. 제가 말하는 국호는 헌법 등 관련법에서 규정하는 국명을 말하는 겁니다.

대만이 국호라는 것을 증명하시려면 그렇다고 규정된 법령을 제시해 주세요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 23:07 (KST)

약칭 국호를 정식 국호로 채택한적이 없는거지 국호가 아닌게 아니죠. 대만도 대만의 국호입니다. 헌법에만 써져있다고 그것만 국호인건 아닙니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 23:22 (KST)

결국 관련 법령도 없는 상태에서 동등한 급이라고 주장하시려는 모양인데 이래서 님 주장이 설득력이 없는 겁니다. 제대로 된 근거나 출처를 제시하신 적이 없어요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 23:25 (KST)

국호는 원래 그냥 나라 이름이지 법령에서 쓰이는 나라 이름이라는 얘기는 없습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 23:35 (KST)

모든 나라는 헌법에서 정식 국호를 규정합니다. 제가 말하는 국호는 그것이고요. 사람들이 편의상 부르는 명칭하고 동급처럼 주장하시니 문제가 있는 주장인거죠. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 23:43 (KST)

이미 위에 말했다시피 국호는 정식국호만을 의미하지는 않습니다. 밥풀떼기님께서는 국호를 정식국호라는 의미로 말했을진 모르겠지만 제가 처음에 국호라고했을때 저는 그런 의미로 국호를 말한게 아니였어요. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 23:49 (KST)

결국엔 그냥 약칭 국명도 정식국호만큼이나 많이 불린다는 걸 강조하고 싶으신 것 아닌가요? 이 토론에서 수도없이 반복되었던 논리인데 이걸 또 말씀하시는 이유가 있나요? 저로서는 똑같은 주장에 또 반박하고 싶지 않습니다. 똑같은 주장과 근거에는 답글 그만 달겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 23:57 (KST)

지역명은 지역명일 뿐이라고하셔서 드린말씀입니다. 대만, 중국은 지역명일 뿐만 아니라 국호이기도 하니까요. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 23:59 (KST)

그래서 저도 말씀드렸지요. 지역명인데 사람들이 편의상 국명처럼 부르는 것이라고요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 00:09 (KST)

국명처럼 부르는게 아니라 국명이라고 봐야죠. 원래의 의미는 지명이였다고할지라고 이미 대중 전파력이 큰 언론 등지에서 미국, 영국과 거의 동등하게 대만, 중국이라고 표기하고 있으며, 주한 중국 대사관, 타이베이 대표부 측에서도 '중국', '대만'이라고 표기하고 있습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 11:43 (KST)

관련 법령이 없고 사람들이 "편의상" 중화인민공화국과 구별하기 위함이라고 위에서도 다른 분들께서 몇번이고 설명드렸습니다. 당연히 세계의 공신력 있는 언론이 있는 정부는 하나의 중국 차원에서 대륙정부를 지지하기에 그렇게 표현하지 않겠습니까. 당연히 대한민국 정부도 "공식적으로 중화인민공화국이 중국의 정통 정부라고 인정"하기에 동일하고요.

계속해서 같은 주장을 반박을 해도 똑같은 주장을 매크로처럼 다른 사용자에게 펼치시는 것은 토론 거부라고 생각이 들 지경입니다. 이런식으로 상대방에게 피로를 주는 행위는 협업 정신에 어긋난 토론태도와 체제의 대한 시험으로 바라보게 되며 더이상 사용자 분을 선의로 바라볼 수 없게 만듭니다.. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 2월 12일 (월) 12:53 (KST)

그것에 관해서는 아래에 慈居님께서 말씀드린것같습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 13:05 (KST)

해당 주장이 혹시 어디있을까요? 또한 그동안 사용자님의 토론 태도에서 "사용자님의 주장이 전부 맞다고 생각하시면" 토론을 여신 목적이 무었일까요? 반박을 하면 그에 대한 답변을 원합니다만, 계속 같은 주장을 펼치시거나 "다른 사용자님이 답변한 것 같아요"라고 말씀하시면 얼마나 다른 사용자분들이 힘빠지고, 피로가 쌓입니다.. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 2월 12일 (월) 13:12 (KST)

아래에 "대만에서도 대만이라는 주로 국호를 사용한다" "댓글이 200여 개나 달려 찾아보기 힘드실 수 있기 때문에 제 의견의 근거가 되는 출처를 제시했었던 댓글을 다시 링크합니다." 이말 말하는겁니다. "대륙정부를 진짜 중국으로 인정하니까 그러는것이다"라고 하셔서요. 피로하다고 느끼셨으면 죄송한데 아까 제가 같은말을 다시 말한것은 그런 의미가 아니라 밥풀떼기님께서는 중국, 대만에 대해 지역명은 지역명일 뿐이라고하셨는데 아시다시피 해당 명칭은 국호로서 더 많이 쓰이며, 지역명일 뿐이지 않는다는 의미에서 역으로 국호는 국호라고 말씀드렸습니다. 검색해보시면 아시다시피 국호는 나라 이름이라는 뜻인데 밥풀떼기님께서는 국호의 의미로 정식국호로 말씀하시면서 대만은 국호(정식국호)가 아니라고 하시는거에요. 그래서 정식국호만이 국호가 아니라는 말씀을 드렸는데 갑자기 "결국 많이 쓰이니까 이동해야한다는 위와 똑같은 얘기 아니냐"라고 오해하시길래 그게 아니라고 위에 얘기를 다시 말씀드렸는데 갑자기 또 다시 "지역명이지만 국호처럼 쓰인다"라고 하시더라고요. 저는 이 말이 "대만은 국명에 해당되지않는다", "대만이라는 명칭은 영국, 미국과는 다르다"라는식 의미로 생각이 되서 언론에 관해 말씀을 드린것입니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 13:30 (KST)

(내어쓰기)

그러니깐 그 생각이 잘못되었다고 계속 여러분이 말씀드리지 않았나요?

"밥풀떼기님께서는 중국, 대만에 대해 지역명은 지역명일 뿐이라고하셨는데 아시다시피 해당 명칭은 국호로서 더 많이 쓰이며, 지역명일 뿐이지 않는다는 의미에서 역으로 국호는 국호라고 말씀드렸습니다. 검색해보시면 아시다시피 국호는 나라 이름이라는 뜻인데 밥풀떼기님께서는 국호의 의미로 정식국호로 말씀하시면서 대만은 국호(정식국호)가 아니라고 하시는거에요. " : 위에서 계속해서 중화민국은 대만을 약칭으로 법률상 정의하지 않았다고 계속 말씀하셨잖아요. 정식 국호가 국호이지 민간에서 말하는 명칭이 국호인가요? 북한에서 대한민국을 남조선이라 칭하는데, 그러면 남조선이 대한민국의 국호인가요? 지금 계속해서 똑같은 주장만 되풀이하는데, 지칩니다. 토론란은 사용자님의 의견을 관철하라고 하는 것이 아닙니다. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 2월 12일 (월) 19:20 (KST)

+) 위에서 분명하게 반박을 했음에도 계속해서 처음 주장만 되풀이 하시는 것은 유감입니다. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 2월 12일 (월) 19:22 (KST)

제가 처음에 원래 국호라고했을때는 나라이름이라는 의미에서 말했습니다. 근데 저분이 정식국호로 해석하시면서 법률 관련해서 말하신거고요. 민간에서 말하는 명칭이 국호라고하시는데 언론과 대사관 얘기를 한것도 민간에서만 쓰이는 명칭이 아니기 때문입니다. 물론 저번에 밥풀떼기님께서 국호를 정식국호의 의미로 말하는 토론을 보긴했는데 생각하지못하고 그냥 나라이름이라는 의미에서 국호라고 했네요 앞으로는 이런 오해의 소지가 있는 답변은 안하도록하겠습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 20:06 (KST)

관념상·사실상의 차이로 보입니다. '대만 행정원'은 대만을 실효지배하는 나라의 정부 기관이라고 비틀어 해석할 필요가 없습니다. 그냥 이 문맥에서 대만은 나라를 뜻하는 것입니다. (대만을 나라로 인정하지 않는 중국에서는 이런 표현을 잘 하지 않고, 하더라도 따옴표를 붙입니다 (대만 "행정원").) 이와 같이 대만 지역을 실효지배하는 국가는 흔히 대만으로 불립니다. 그럼에도 불구하고, 대만이 지명일 뿐이라는 관념은 객관적으로 존재합니다. 두 가지 사실 모두 무시되어서도 안 되고, 확대 해석되어서도 안 될 것입니다. 慈居 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 21:22 (KST)

반대 중화민국은 대륙에서 선포되었으며 국공내전, 국부천대 등으로 인해 중화민국 정부가 대만으로 튀어서 현재와 같은 모습이 만들어진건데 대만으로 옮기게 된다면 국부천대 이전의 서술도 포함되어 있기 때문에 여러 문서들을 갈아엎어야 합니다. 중화인민공화국, 중화민국 문제는 한국의 역사에서도 등장하기 때문에 수많은 문서들을 갈아엎어야 할 것 입니다. 수많은 문서들을 갈아엎다보면 혼란만 생길 것입니다. 대만은 국가 이름으로서 대만이 아니라 지역 이름으로서 대만인데 중화민국의 실효 지배 지역이 대부분이 대만이다 보니 대만이라고 불리고 있는 것입니다. 영어 위키백과처럼 하자고 하던데 서양과 동아시아는 역사가 다릅니다. 일본어 위키백과는 중화인민공화국, 중화민국, 대만 문서가 한국어 위키백과와 같이 되어있습니다. Kid990 (토론) 2024년 2월 3일 (토) 23:55 (KST)

혹시 구체적으로 어떤 점에 대해서 혼란이 생긴다고 생각하시는지 보충 설명 가능하실까요

일단 대표표제어 자체는 대만으로 옮기고 해당 국가의 역사 문단에서 대만섬의 역사로 하되, 다른 문서에서도 상황에 따라 중화민국이라는 표기도 사용하는것이 좋지 않을까요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 4일 (일) 00:09 (KST)

갈아엎지 않으면 됩니다. 대만이라는 이름은 대만을 대만으로 도망오기 이전의 역사가 없는, 반쪽자리 나라로 만들지 않습니다. 그러한 뉘앙스를 풍기지 않도록 서술에 있어서 조금만 조심하면 됩니다. 慈居 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 14:40 (KST)

이쯤되면 찬성하시는 의견이 더 많은것같은데 지금 상황 어떻게 생각하시나요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 4일 (일) 16:29 (KST)

저는 찬성 의견이 수적으로 더 많다고 느끼지만, 관찰자 편향일 수도 있겠네요. 慈居 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 22:59 (KST)

찬성 다른 언어의 위키백과에서도 중화인민공화국을 중국으로, 중화민국을 대만으로 부르는 용례가 있기에 찬성합니다.Junhyuk2005 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 18:59 (KST)

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타 언어판을 따르자는 의견이 몇 분 계신데 왜 그래야 하는지 모르겠습니다. 이 논리대로라면 Kid990님 말씀처럼 일본어판에서는 그대로 정식 국호를 쓰고 있는데요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 19:09 (KST)

다른 위키백과에서도 대만이라는 표기가 압도적으로 더 많이 쓰입니다. 위키피디아에서뿐만 아니라 두 국가의 국제적인 지위를 고려해도 중국과 대만으로 표기하는게 옳다고 생각합니다.Junhyuk2005 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 19:14 (KST)

아니죠. 아무리 압도적이어도 한국어 위키백과의 기준은 한국어 위키백과 사용자들이 만드는 겁니다. 독도도 지금 보면 각 언어판에서 압도적인 표기는 리앙쿠르 락스인데 우리도 그대로 바꿔야 할까요?

국제적 지위를 고려한다는 것은 외교무대에서의 논리가 반영된 일이라는 점을 고려하셔야 합니다. 국제적 지위가 낮다고 해서 자국이 내세우는 국명을 무시할 수는 없지요. 악명높던 테러단체 이슬람 국가도 서방국에서는 다에시라는 멸칭이 널리 퍼졌지만 어찌 되었든 해당 단체에서 선언한 국명을 따르게 되었습니다. 우리는 백과사전을 서술하는 입장이기 때문에 외교 뿐만 아니라 국체, 정치, 역사, 사회문화 등 여러 면에서 신중히 따져보아야 합니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 19:32 (KST)

근데 독도의 경우 한국어권에서 널리쓰이는 이름이 독도고 제 3국 기타 언어에서 널리 쓰이는 이름이 리앙쿠르 암초인지라 당사국인 대만을 포함해 만국 공통으로 널리 쓰이는 중국과 같게 보기에는 국명과 지명이라는 차이가 있어서 여기에 비교하기에는 좀 그런것 같습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 4일 (일) 20:23 (KST)

언어판별로 각자 이유를 세우고 반영을 하는 것이니 그냥 타 언어판대로 하자는 의견은 무리가 있다고 Junhyuk2005님께 드리는 말씀인 겁니다. 독도를 따지려는게 아니고요. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 20:38 (KST)

이슬람 국가 vs. 다에시와 달리, "대만"과 "중화민국" 모두 현지에서 늘상 쓰이는 표현입니다. 물론 대만이 (심지어 정치적인 문맥에서도) 훨씬 흔합니다. 慈居 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 22:32 (KST)

제가 이슬람 국가를 예시로 든 건 현지에서의 쓰임새 여부가 중요하다는게 아니라, 해당 국가에서 자기네 국가를 '공식적으로' 어떻게 부르는지를 존중해야 한다는 걸 강조하려는 맥락이었음을 이해해 주시면 감사하겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 23:08 (KST)

@밥풀떼기 알겠습니다. 따지려는 의도로 보지 않았지만 토론이 과열된 거 같아서 죄송하군요. Junhyuk2005 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 22:21 (KST)

반대 토론이 며칠 만에 길어져 따라가기 쉽지 않네요. 이 문제는 구글 검색 결과 수를 가지고 판단할 문제는 아닌 것 같습니다. 논란이 많은 중화민국, 중화인민공화국의 경우에는 통용성보다는 정식 국명을 따라가는 것이 맞다고 봅니다. 이 위키프로젝트 전반에서 본다면 밥풀떼기님의 이 합의안에 동의하며, 이를 적용한다면 역시 중화민국, 중화인민공화국이 적절할 표제어로 보입니다. --ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)^★ 2024년 2월 5일 (월) 00:11 (KST)

답변

링크하신 합의안에서는 약칭을 정식 국호로부터 직접적으로 축약된 경우로 한정하는데, 이는 "대만"의 우선 순위를 너무 많이 떨어뜨립니다. 적어도 2순위이어야 한다고 생각합니다. 慈居 (토론) 2024년 2월 5일 (월) 14:07 (KST)

저 우선순위는 전세계 국명을 유형화하여 논리를 만든 것에 불과한지라 후순위에 있다고 하여 특별히 덜 신경쓴다거나 하는 차등을 두진 않습니다. 중요한 것은 모든 국명이 정식 국명으로 비롯된다는 것 뿐이며, 그것의 대체 국명은 2번이든 3번이든 4번이든 더 적합하다면 얼마든지 채택할 수 있습니다.

중화민국/대만 사례는 사실 우선순위의 문제보다는 '문제가 있어서 정식 국명을 써야 하는 사례'라는 점이 중요하게 작용합니다. 제안된 지침으로 정리한 백:국명을 참고해 주시면 감사하겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 5일 (월) 21:13 (KST)

무슨 말씀인지 이해했습니다. 합의안 자체에는 이의가 없습니다. 다만 여전히 저는 "대만"이라는 이름에 충분한 결격 사유가 없다고 생각합니다. 양안 사이의 분쟁은 근본적으로 서로의 주권을 인정하지 않는 이유에서 일어나는 것이기 때문에, 중화인민공화국(이하 중국)이 특별히 더 선호하는 상대방의 "국명"은 없다고 보는 것이 타당하다고 생각합니다 (국가로 인정하지 않기 때문에). "중화민국"이라는 "국명"에 대한 중국 쪽 평론이 없나 일부러 찾아본 적이 있는데, 좋은 소리를 하진 않았던 것으로 기억합니다. 다시 찾을 수 있으려나 모르겠네요. 慈居 (토론) 2024년 2월 6일 (화) 10:56 (KST)

중국에서 대만이라는 명칭을 선호하지 않는다기보단 대만이라는 명칭을 해당 국가의 정식국호로까지 바꾸는것을 중국에서는 선호하지않는것으로 보입니다. 정식국호 마저 대만으로 바꾸자는 것에 대해서는 논쟁이 있긴한데 대만이라는 명칭을 사용하는것 자체에 대해서는 논쟁이 없어보이고 차라리 중화민국과 대만 중에서는 대만이 그나마 중국이 선호하는 명칭인것같습니다. 중국 정부에서 해당 국가를 칭할때도 대만이라고 하는것으로 보이고요. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 6일 (화) 11:10 (KST)

음, 중국이 대만을 대만으로 부르는 것은 자국의 일부로서 부르는 것이지요. 국가 이름으로서 무엇을 더 선호하는지는 국가로 인정하지 않기 때문에 뭐라 답하기 어려워 보이네요. 慈居 (토론) 2024년 2월 6일 (화) 11:22 (KST)

하지만 국가 이름으로서 부르는게 아니더라도 대만 또한 중국에서 해당 국가를 부르는 이름이라고 봐야할것같습니다. 대한민국에서 북한을 북한이라하는것도 자국의 일부로서 부르는것이지만 북한 또한 나라 이름 중 하나라고도 할수있는것처럼 이 또한 마찬가지인것같습니다.

아무튼 중화민국을 대만으로 부르는것 자체는 논란이 없어보이는것같아요. 위에 언급된 논란도 정식국호를 대만으로 변경하냐에 대한 논란이지 대만이라는 명칭을 사용하냐에 관한 논란은 없어보입니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 6일 (화) 12:13 (KST)

중화인민공화국은 중화민국을 나라로 인정하지 않고 타이완성이라는 하나의 성으로 보므로 조선민주주의인민공화국을 사실상 나라로 보는 대한민국과 비교하는 것은 부적합합니다. Langtai (토론) 2024년 2월 6일 (화) 15:47 (KST)

아뇨. 대한민국 헌법 제3조에 의하면 "대한민국의 영토는 한반도와 그 부속도서로 한다." 라고 되어 있습니다. 애초에 한국은 북한을 나라로 인정하지도 않고 인정한 적도 없습니다. Korbine287 (토론) 2024년 2월 8일 (목) 21:54 (KST)

사실상이라는 말의 뜻을 이해하지 못하신 거 같은데 이 세상의 어느 나라가 자국 내에서 열리는 올림픽과 같은 국제 대회에 반군과 고위급 회담을 해서 반군의 참가를 허용을 하나요? 이런 식의 무익한 말꼬리 잡기는 안 했으면 좋겠네요. Langtai (토론) 2024년 2월 8일 (목) 23:11 (KST)

사용자분께서 '사실상' 한국이 북한을 나라로 본다고 하셔서 아니라고 반박하였는데 무익한 말꼬리 잡기를 해서 죄송하군요. 오해하지 마세요. 전 '사실상'이란 말의 뜻을 이해하지 못한 게 아닙니다. 한국은 북한을 단 한번도 국가로 인정한 적이 없기에 말씀을 드린 겁니다. 그리고 사용자분과 싸울 어떠한 생각도 없고요. 그런데 이러한 제 답글에 무익한 말꼬리 잡기라는 단어는 제 입장에서 매우 불쾌하군요. Korbine287 (토론) 2024년 2월 8일 (목) 23:30 (KST)

무익한 말꼬리 잡기가 아니라면 반군을 자국 내 국제 대회 참가를 허용하는 것에 대해 설명을 해 보세요. 그리고 애시당초 사실상의 뜻을 이해했다면 꺼내지도 않았을 이야기가 아니었을까요? 무익하지 않다면 여기서 어떠한 유익한 결과가 도출되는지도 의문이고요. Langtai (토론) 2024년 2월 8일 (목) 23:58 (KST)

더이상 ’사실상‘의 뜻을 이해했네 마네 관련 답변은 안하겠습니다. 적국을 자국 내 국제대회에 참여를 허용하는지에 대해 반박을 못해서 도망치는거 아니고요. 애당초 이 토론은 제목에 관한 토론이지 사실상의 뜻을 이해했냐는 토론이 아니니까요. 그리고 상대에게 답변할 때는 예의를 지키십시오. 다시한번 말하지만 무익한 말꼬리 잡기라는 말 매우 불쾌하거든요. Korbine287 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 01:34 (KST)

이 답변으로 결국 무익하다고 한 것이 증명되었네요. 다시 한 번 말하지만 앞으로는 말꼬리를 잡지 않으시면 좋겠습니다. 다른 사람의 의도를 뻔히 알면서 무익하게 말꼬리를 잡아서 이미 다른 사람을 불쾌하게 해 놓곤 자신의 불쾌함만 알아달라고 하는 것은 납득하기 어렵고 앞서 말씀하신 것처럼 이 토론은 제목에 관한 토론이지 나의 불쾌함을 알아 달라는 토론은 아니니까 그러한 말은 삼가시면 좋겠네요. 더욱이 가는 말이 고와야 오는 말이 곱다고 했습니다. 먼저 예의 있고 눈치 있게 행동하시기 바랍니다. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 12:01 (KST)

답변 안하겠다고 하였는데 굳이 댓글을 남기셔서 저도 이것까지만 달겠습니다. '무익하다고 한 것이 증명되었다' 라고 하셨는데 대체 이게 무슨 논리인가요? 증거는요? 다시 한번 말하지만 앞으로는 상대에게 답변할 때는 예의를 지키십시오. 본인이 먼저 틀린 소리를 하셔서 반박하였는데 '무익한 말꼬리 잡기'라고 하는 것은 납득하기 어렵고 앞서 말씀하였듯이 이 토론은 명칭에 관한 토론이지 사실상을 논하는 토론이 아닙니다. 무엇보다도 사용자분께서 자꾸 이러한 태도를 고집하신다면 저로서는 저랑 싸우자는 태도로밖에 보이지 않습니다. 가는 말이 고와야 오는 말이 곱다고 했습니다. 사용자분이 먼저 예의 있고 눈치 있게 행동하시기 바랍니다. 무익하다고 한 것이 증명되었다는 댓글에 다시 한번 무익한 말꼬리 잡기를 하자면 제가 쓴 글로 대체하겠습니다.

대한민국 헌법 제3조에 의하면 "대한민국의 영토는 한반도와 그 부속도서로 한다." 라고 되어 있습니다.

사용자분이 또 한번 제 댓글에 답을 남기신다면 사용자분의 논리에 따라 사용자분도 똑같이 무익한 말꼬리 잡기를 하셨다고 간주하겠습니다. 이로서 제 답변이 무익한 말꼬리 잡기가 아니었다는게 증명되었네요. Korbine287 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 13:33 (KST)

그리고 토론은 싸우자고 있는 게 아닙니다. 애초에 잘못된 답변을 하셔서 제가 헌법을 인용해서 말씀드렸는데 사용자분께서 이걸 무익한 말꼬리 잡기라고 하신 부분은 분명 문제가 있습니다. 해당 발언을 철회하라는 말을 하진 않겠습니다만, 이번 일을 계기로 본인이 다신 답글도 무익한 말꼬리 잡기였다는 사실만 기억하시기 바랍니다. Korbine287 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 13:43 (KST)

이미 가는 말이 고와야 오는 말이 곱다고 이야기를 드렸습니다. 먼저 싸우고자 해 놓곤 토론은 싸우고자 있는 게 아니라는 말을 하면 드릴 말씀이 없네요. 또한 끝까지 사실상이라는 의미를 이해하지 못하고 무의미한 말꼬리 잡기를 하고 있고 그에 대한 반박을 거부하니 이게 곧 무익하다는 것입니다. 그리고 그것을 계속해서 증명해 주고 계시고요. 반복해서 말하지만 스스로가 먼저 예의 있게, 눈치껏 행동하세요. 대우를 받고 싶으면 본인부터 되돌아봐야 할 겁니다. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:13 (KST)

제가 언제 먼저 싸우자고 했죠? 그런 내용이 어디에 있나요? 아까도 말씀드렸다시피 본인도 무의미한 말꼬리 잡기를 하고 있으신데 자꾸 아까와 똑같은 말만 되풀이 하시니 이게 사용자분이 무익하다는 증거입니다. 그리고 그것을 계속해서 증명해 주고 계시고요. 반복해서 말하지만 스스로가 먼저 예의 있게, 눈치껏 행동하세요. 대우를 받고 싶으면 본인부터 되돌아봐야 할 겁니다. Korbine287 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:21 (KST)

처음부터 반박은 끝까지 거부하면서 구질구질하게 계속 의견을 달고 계신 분이 누구인지 한번 잘 생각해 보십시오. 남의 말을 따라 쓴다고 해서 그게 멋있는 것은 아닙니다. 그리고 앞으로는 자신이 잘 모르는 것에 대해서는 의견을 달 때 내가 다는 게 맞는 것인지도 한번 생각해 보는 시간을 갖도록 하십시오. 처음에 썼듯이 무의미한 말꼬리만 안 잡았어도 바이트를 낭비하는 일이 없었을 텐데 예상했듯이 그 결말은 정말 무익하네요. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:26 (KST)

제가 아까 헌법을 인용하여 반박하였는데 있지도 않은 허위사실을 계속 작성하시면 곤란합니다. 그리고 구질구질하게 계속 무익한 말꼬리 잡기를 하고 계신 분이 누구인지 한번 잘 생각해 보십시오. 그리고 사용자분의 말을 따라 쓴다고 멋있다고 생각하셨다면 본인 착각입니다. 그리고 앞으로는 자신이 잘 모르는 것에 대해서는 의견을 달 때 내가 다는 게 맞는 것인지도 한번 생각해 보는 시간을 갖도록 하십시오. 처음에 썼듯이 무의미한 말꼬리만 안 잡았어도 바이트를 낭비하는 일이 없었을 텐데 예상했듯이 그 결말은 정말 무익하네요. Korbine287 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:29 (KST)

그리고 사용자분의 현 태도는 명백한 위키백과:예의 위반입니다. 경고합니다. Korbine287 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:30 (KST)

다른 거 다 떠나서 하나 묻죠. 대한민국의 헌법을 언급하는 것이 이 토론에 있어서 어떠한 유익한 점이 있는지, 이 토론의 진행에 있어서 어떠한 도움이 되는지 한번 말해 보세요. 반박을 하라는 게 아니라 유익한 점이 있는지 한번 말해 보세요. 말하지 못한다면 그 언급 자체가 무익하다는 걸 인정하기 싫어도 인정해야 할 겁니다. 그리고 토론에 대한 예의는 그쪽이 없지요. 저는 꾸준히 예의를 지키면서 반박할 것을 요구하는데도 그쪽은 반박을 거부하며 무익한 답변을 계속해서 이어나가며 끝내 제가 쓴 글을 그대로 복사해서 비아냥거리고 있지 않습니까? Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:34 (KST)

본인이 다른분의 말을 왜곡하셔놓고 왜 다른분께 화를 내시는건지 모르겠습니다. 저게 어딜봐서 싸우자는건가요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:36 (KST)

낄낄빠빠 하세요. 그렇게 말한다고 해서 그쪽 의견에 편 들어주는 사람이 생기지는 않습니다. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:38 (KST)

사용자분의 언행 또한 사용자분 편 들어주는 사람 안 생깁니다. Korbine287 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:40 (KST)

다른 거 다 떠나서 하나 묻죠. 본인은 저에게 답글을 달 때 정말 예의를 지켰습니까? 말하지 못한다면 그 언급 자체가 무익하다는 걸 인정하기 싫어도 인정해야 할 겁니다. 그리고 토론에 대한 예의는 그쪽이 없지요. 저는 꾸준히 예의를 지키면서 반박하였는데도 불구하고 자꾸 무익한 말꼬리 잡기를 하고 있지 않습니까? 그리고 비야냥거린다는 표현은 예의랑은 거리가 있어 보이는데요? 그리고 왜 자꾸 사실상이라는 표현을 가지고 이해했냐고 묻는 겁니까? 애초에 잘못된 정보를 설명하셔서 제가 헌법을 인용하였는데 사실상이라는 표현을 이해하였냐, 이런거 가지도 글 다는거 무익한 말꼬리 잡기인거 아냐는 표현이 예의를 지켰다고 볼 수 있나요? 제가 사용자님 말을 따라한 것은 사용자분이 하신 발언이 제게 어떠한 기분을 남겼는지 그대로 보여드린 것 뿐입니다. Korbine287 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:39 (KST)

계속해서 제가 무익하다고 말한 걸 증명하려고 애쓰시는 게 안쓰럽네요. 기분을 나쁘게 하고 싶은 거라면 예의 규정에 어긋나는 것이고 그게 아니라면 그 의도를 알 수 없기에 무익하다는 것을 다시 한번 증명하는 꼴밖에 되지 않습니다. 아니라고요? 그러면 말 따라하기를 하면 어떠한 유익한 점이 있을까요? 없겠죠. 그러니 무익하다고 하는 것입니다. 계속해서 무익함을 증명하려 애쓰지 마십시오. 이미 충분합니다. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:43 (KST)

"안쓰럽다, 낄낄빠빠, 비아냥, 무익한 말꼬리 잡기, 구질구질"

전부 사용자님이 사용하신 용어들입니다. 계속해서 본인의 무익함을 증명하려 애쓰지 마십시오. 이미 충분합니다. Korbine287 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:47 (KST)

그렇죠. 제 글이 무익하다고 생각된다면 누군가 그 무익한 시작을 하지 않았으면 발생하지 않았을 일이었을 겁니다. 그리고 이제 그만 증명해도 된다고 했음에도 계속 이어나가고 있지요. 그러니 그 무익한 바이트 소모가 끝나지 않는 게지요. 말 따라하기에 유익한 점이 있는지 물어봤지만 이 역시 대답하지 못했네요. 말꼬리 잡기의 시작은 제가 한 게 아니고 처음부터 말했지만 말꼬리 잡기는 무익합니다. 그럼에도 어떠한 결론을 원하기에 무익한 답변을 계속 이어나가는지 이쯤 되면 궁금해집니다. 자신이 지적하고자 언급한 예의 규정을 스스로 어기는 것도 부끄러울 법도 할 텐데 부끄럽지 않다면 지적이 의미 있나 싶기도 하고요. Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 22:02 (KST)

예의 규정은 본인이 먼저 어기셨잖아요. 굳이 논쟁하지 않아도 될 주제를 무익한 말꼬리 잡기라고 하신 분이. 계속 똑같은 말만 하시는분도 본인이잖습니까? Korbine287 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 22:07 (KST)

몇 번이고 물었음에도 반박은 거부하면서 기분은 나쁘다고 하는 것에서 토론과의 접점이 어디에 있으며 어떠한 유익한 점이 있는지 설명을 하면 끝날 일인데 설명은 하지 않고 무익한 이야기를 하니까 같은 설명이 되풀이될 수밖에요. 그게 싫으면 반박을 하고 유익한 점을 설명하세요. 본인이 설명을 안 하는데 당연히 이야기가 겉돌기 마련이고 또한 유익한 점이 없으면 응당 무익할 수밖에 없잖아요? Langtai (토론) 2024년 2월 9일 (금) 22:11 (KST)

몇 번이고 반박하였음에도 계속 허위사실을 말하고 계시고 토론과의 접점이 어디에 있으며 어떠한 유익한 점이 있는지 설명을 하면 끝날 일인데 설명은 하지 않고 무익한 이야기를 하니까 같은 설명이 되풀이될 수밖에요. 그게 싫으면 반박을 하고 유익한 점을 설명하세요. 본인이 설명을 안 하는데 당연히 이야기가 겉돌기 마련이고 또한 유익한 점이 없으면 응당 무익할 수밖에 없잖아요? Korbine287 (토론) 2024년 2월 10일 (토) 08:19 (KST)

반박을 거부했으면서 다른 사람의 의견을 다르다가 아닌 틀렸다라고 규정하며 반박했다고 주장하며 이미 본인이야말로 예의 규정과 토론 규정을 먼저 어기며 동시에 무의미한 말꼬리 잡기는 계속해서 이어나갔고 그에 대한 반박은 계속해서 묵살하고 나아가 다른 사용자의 말을 따라서 쓰는 행동으로 비아냥까지 하고 있는 상황에서 어떠한 유익함을 바랄 수 있겠으며 제 인내심의 한계를 시험하고 계시는 상황에서도 제가 적어도 예의를 차리는 것에 감사하셔야 할 겁니다. Langtai (토론) 2024년 2월 10일 (토) 11:21 (KST)

아까랑 또 똑같은 이야기를 하시네요 Korbine287 (토론) 2024년 2월 10일 (토) 12:36 (KST)

그리고 예의 차리는 것에 감사하시라는 말은 이제 예의를 넘어 저에게 협박으로 들리는데 제 말이 맞습니까? Korbine287 (토론) 2024년 2월 10일 (토) 12:39 (KST)

제가 위키백과:예의 규정을 어긴 곳을 직접 짚어보세요. 말로만 설명하지 마시고요. 그리고 사용자분의 인내심의 한계를 시험하고 있다는 생각 또한 사용자분의 개인적인 생각이십니다. 계속 이러시면 저한테 뭘 어떻게 하라는 건지 모르겠습니다. Korbine287 (토론) 2024년 2월 10일 (토) 12:45 (KST)

제가 설명한 부분을 보고자 하지 않으니 반복될 수밖에요. 예의에 어긋난 부분을 이미 반박을 거부하며 제안된 규정을 규정으로 착각하고 경고를 한 것에 대한 지적, 의도적으로 기분을 나쁘게 만들려는 것에 대한 지적 등 몇 차례 언급했음에도 이를 묵살하고 있는 분은 누구입니까? 무엇보다도 예의를 규정이라고 하고 있지만 예의는 규정이 아닙니다. 문서를 근거로 쓰려고 한다면 그게 규정이 맞는지 아닌지 정도는 사전에 확인을 하시기 바랍니다. 이렇게 이야기했음에도 또다시 회피를 하며 말꼬리 물기 및 말 따라하기를 반복한다면 위키백과:차단 정책에서 언급하는 예의를 현저히 잃고 다른 사용자와의 협업에 명백히 반하는, 지속적인 괴롭힘 및 심각하고 지속적인 무례한 행동과 보편적 행동 강령을 위반한 것으로 간주하겠습니다. Langtai (토론) 2024년 2월 10일 (토) 12:57 (KST)

또 똑같은 말만 되풀이하시는군요.. Korbine287 (토론) 2024년 2월 10일 (토) 13:08 (KST)

답변을 거부하고 되려 다른 주제를 끌고 와서 답변을 요구하고 그에 대한 답변을 하면 말을 되풀이한다는 말만 반복하면서 다시 말꼬리를 잡고 말 따라하기를 하는 등 반복적으로 괴롭히는 행위를 즉각 중단하십시오. 마지막 경고입니다. Langtai (토론) 2024년 2월 10일 (토) 13:47 (KST)

사용자분도 저를 괴롭힌다고 생각하지 않으신가요? 애초에 사용자분이랑 대화가 통하지 않는데 계속 이러시면 저도 곤란합니다. Korbine287 (토론) 2024년 2월 10일 (토) 14:22 (KST)

누가 시작했습니까? 대화를 빙자한 괴롭히기를 지금도 이어가는 것은 또 누구입니까? Langtai (토론) 2024년 2월 10일 (토) 14:43 (KST)

사용자분 생각만 하지 마십시오. 저도 괴롭힘을 받고 있는데 참고 있다고 생각하지 않으신가요? Korbine287 (토론) 2024년 2월 10일 (토) 14:45 (KST)

애초에 사용자분께서 잘못된 정보를 말하셔서 제가 반박한 거고 사용자분이 사실상이라는 말을 이해했냐, 무익한 말꼬리 잡기 하지마라 식으로 얘기하셨잖습니까. Korbine287 (토론) 2024년 2월 10일 (토) 14:48 (KST)

사실상의 정의에 대한 의미를 잘못 파악하고 끝까지 다른 사용자의 주장을 잘못되었다라고 주장하고 있으며 그에 대한 반론은 전부 묵살하며 자신의 주장만이 맞다고 지금도 계속해서 말꼬리나 잡고 있는 것은 누구입니까? 지금 이 상황이 정말로 유익하다고 봅니까? 본인이 지금 이 순간마저도 말꼬리를 잡고 있음에도 아니라고 생각하면 아닌 게 되지 않습니다. Langtai (토론) 2024년 2월 10일 (토) 14:56 (KST)

사용자분도 끝까지 제가 잘못되었다라고 주장하고 있으며 그에 대한 반론은 전부 묵살하며 자신의 주장만이 맞다고 지금도 계속해서 말꼬리나 잡고 있는 것은 누구입니까? 지금 이 상황이 정말로 유익하다고 봅니까? 본인이 지금 이 순간마저도 말꼬리를 잡고 있음에도 아니라고 생각하면 아닌 게 되지 않습니다. Korbine287 (토론) 2024년 2월 10일 (토) 15:14 (KST)

애초에 저분은 싸우자는 말 자체를 한적이 없는데 본인이 남의말을 왜곡해놓고 대체 누가 누구보고 화를 내는거죠? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:28 (KST)

애초에 중국은 중화민국을 국가로 인정하지 않으니까요. 자국의 일부를 불법으로 점유한 군사단체로 생각하죠. 역사적으로는 오히려 공산당이 중국(=중화민국) 정부가 통치하던 영토를 반란군을 일으켜 무력으로 뺏은거지만요. Dollasdal (토론) 2024년 2월 11일 (일) 00:13 (KST)

왜 자꾸 역사를 논하시는건지 모르겠는데요. 애초에 해당 국가의 역사는 네덜란드의 식민지배, 스페인의 식민지배를 거쳐 동녕국이라는 국명으로 독립했다가 청나라의 식민지배를 받다가 독립했다가 다시 일본에 식민지배된게 역사입니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 09:34 (KST)

저기 죄송한데, 현재 중화민국 그 자체는 1949년에 국민당이 국공내전에서 패해 국부천대 한것이 아닌가요? ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 2월 12일 (월) 19:09 (KST)

환구시보에서 "대만 독립"에 의하여 더럽혀진 이름이라네요. 慈居 (토론) 2024년 2월 6일 (화) 11:15 (KST)

물론 "대만"(이 국명으로 쓰이는 데 있어서)에 대해서도 싫은 소리를 했을 테지만, 굳이 찾아보진 않겠습니다. 慈居 (토론) 2024년 2월 6일 (화) 11:23 (KST)

이미 위에서 한자 닉네임을 하신분께서 말하신것같은데, 언급하신 논란은 정식 국호를 중화민국에서 대만으로 변경하려는것에 관한 논란이지 자국을 대만으로 부르는 데 대해서는 논란이 없는걸로 보입니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 6일 (화) 10:43 (KST)

@Mamiamauwy: 계속해서 과거에 쓴 글의 일부를 바꾸는 편집이 보이는데 그러지 마십시오. Langtai (토론) 2024년 2월 7일 (수) 19:25 (KST)

반대 이렇듯 이 문제에 대하여 토론이 길게 진행되는 것을 보면 과연 "이 논란이 되는 표기 문제"를 무릅쓰고 변경해야 할 필요성을 느끼지 못하겠습니다. 정식 명칭을 유지하는 것도 그런 이치겠지요. 과거에도 이 문제로 토론이 선행되는 것이었던걸로 압니다. 밥풀떼기님의 의견에 적극적으로 동의하며 현행 중화인민공화국/중화민국 표기 유지를 찬성하는 바 입니다. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 2월 9일 (금) 21:53 (KST)

답변

그 논란은 정식명칭을 중화민국으로 하냐 대만으로 하냐에 대한 논란을 말하시는것같은데 그건 중화민국을 대만이라고 부르는것 자체는 논란이 없는걸로 알고있습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 21:56 (KST)

제 말의 뜻을 이해하지 못하신 듯 하네요. 중화인민공화국/중화민국 표기 변경 문제를 말한 것입니다. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 2월 9일 (금) 22:00 (KST)

근데 이미 위에서 말한바이지만 미국도 미합중국이 아니라 미국이라하는 등등 여러 국가 표제어를 약칭으로하는데 이것만 굳이 정식명칭으로 한다면 일관성이 없어보입니다. 표기 변경 문제가 길어진것도 현재 그 정식명칭을 대만으로하냐 중화민국으로 하냐의 논란 때문인게 큰데 사실 그 표기 논쟁도 위에 말했지만 중화민국을 대만으로 부르는것에 대한 논쟁이라고 보기는 어렵습니다. 따라서 이동하는게 좋을것같습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 22:06 (KST)

제 의견을 곡해하시는 것 같습니다. 현재 중화인민공화국/중화민국을 유지하는 이유가 둘 중 어느 한 국가가 "중국"을 대표하기엔 논란이 커서 현행이 유지된 것입니다. 당장 토론 제목부터 둘다 변경인데, 애초에 중화민국을 대만으로 바꾸는 그 자체부터 중화인민공화국을 중국으로 바꾸자는 거 아닌지요. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 2월 9일 (금) 22:13 (KST)

네 맞습니다. 근데 그 논란이 그렇게 큰 논란인가요? 제가 생각하기에는 그렇게 큰 논란은 아니라고 생각했는데 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 22:16 (KST)

서로 정통성 문제와 역사 문제 등이 얽혀있는 양안 관계가 어찌 큰 논란이 아닐 수 있죠..? 위키백과 측면에서도 중립적 시각과 통용 표기 사이에서 어느 정도로 표제어를 설정하는 가가 어찌 중요하지 않을까요? 제 의견은 현행 유지이며 변하지 않습니다. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 2월 9일 (금) 22:22 (KST)

정통성에 관한 논쟁 자체는 큰 논쟁이라고 알고있긴 있었는데 중국이라는 명칭을 사용하는것 대해서는 큰 논쟁은 없다고 알고있어요. 실제로 중화민국에서도 중화인민공화국을 중국이라고부르고 중국국민당과 같은 세력에서도 중국하면 그렇게 알아듣는다고 들었었습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 22:25 (KST)

위에서도 분명히 이와 같은 확인되지 않은 주장은 독자연구라고 안내가 나와있었는데 "들었었다"이런 말씀은 분명하게 독자연구입니다. 관련 얘기를 출처로 제시해주세요. 이런 의견은 흔히 "뇌피셜"로 비춰질수 있어요. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 2월 9일 (금) 22:30 (KST)

그리고 원래 토론이라는게 그런것입니다. 스페인도 원래 에스파냐였고 스페인/에스파냐 표기 논쟁이 있었지만 그렇게해서 스페인으로 결정난거고요. 표기 문제가 있다는 이유만으로 유지를 한다면 지금 유지해야할 표제어는 많습니다. 표기 문제가 있고 없고를 떠나 어떤것이 더 타당하냐가 중요하다고봅니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 22:10 (KST)

논점을 이상하게 만드시지 마십시오. 스페인과 에스파냐는 단지 어떤것이 통용표기인가에 대해 결정하는 문제일 뿐이지 중화인민공화국/중화민국 문제는 이와 비교 선상이 다릅니다. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 2월 9일 (금) 22:14 (KST)

물론 큰 논란이 있는 것은 사실이지만, 이를 표제어 결정에 어느 정도로 반영해야 하는가는 다른 문제입니다. 중국은 대만을 중화민국이라 일컫지 않으니 논외에 두더라도, 한국이나 대만 문헌들을 보시면 논란이 첨예한 주제를 다룰 때에도 양안을 중국과 대만으로 일컫고 심지어 "하나의 중국" 문제를 다룰 때에도 거리낌이 없습니다. 위키백과:중립적 시각도 신뢰할 수 있는 출처를 기반으로 하여야 의미가 있습니다. 참고 문헌에서의 용례가 문제 없음을 시사하는데, 저희 쪽에서 구태여 문제를 삼는 것은 적절치 않아 보입니다. 慈居 (토론) 2024년 2월 10일 (토) 14:42 (KST)

그 논란도 애초에 정통성에 관한 논란, 정식국명을 대만으로하냐 중화민국으로 하냐의 논란일뿐 중국, 대만 명칭에 관해서는 논란이 있는 명칭이라고보기는 어려워보입니다. 중국에서도 중화민국 총통을 대만지구 영도인이라 칭하고 자국 또한 당연히 중국이라고 칭합니다. [10] 대만에서도 자국을 대만으로 칭하고 중국을 중국이라 칭하고요. [11] 명칭 논쟁을 따지자면 이것보다 동해, 일본해 명칭 논란이 훨씬 더 복잡한 문제죠. 하지만 한국어 위키백과에서는 동해를 표제어로하고있는 상황입니다.

제가 토론에서 출처남기는게 처음인것같은데 이렇게 남기는게 맞는진 모르겠지만 일단 해봤습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 10일 (토) 14:56 (KST)

일단 당연히 첫번째는 당연히 대륙에선 자신이 정통성이 있다고 주장하니 당연한 말이고요, 2번째는 영국 언론사 BBC의 중국어판 기사입니다. 기사 그 어떤 내용에서 중화민국측이 자기 자신을 대만이라 지칭하는 것을 찾아볼 수 없네요.

동해/일본해 명칭 논란은 위에서 밥풀떼기님이 "논란이 있는 지명이라는 공통점 외에는 아무련 관련성도 없는 다른 사례들을 자꾸 추가로 제시하지 말아주시기 바랍니다. 토론 주제만 혼란스러워지므로 따로 답변하지 않겠습니다. 대만 관련해서만 반박해 주시기를 부탁드립니다."라고 말씀하셨는데 또 반복하시네요. 다시한번 말하지만 논점을 흐려주지 마시길 부탁드립니다. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 2월 10일 (토) 16:04 (KST)

Mamiamauwy님에게 답변하신 것으로 보이지만, 댓글이 200여 개나 달려 찾아보기 힘드실 수 있기 때문에 제 의견의 근거가 되는 출처를 제시했었던 댓글을 다시 링크합니다. [12], [13]. 慈居 (토론) 2024년 2월 10일 (토) 16:27 (KST)

제가 동해를 예시로 든건 논란이 있는 지명이라는 공통점 외에도 관련성이 있다는 얘기가 아니라 논란이 있는 명칭이라도 한국어권에서 널리 사용된다면 중립성이 양보될수 있기도 한다는걸 강조하려는 맥락이였습니다. 만일 논점을 흐리는것이라면 이제부터는 안하겠습니다. 사실 동해를 예로 들었지만 논란이 심한 동해와 달리 중국, 대만이라는 명칭은 딱히 논란이 있다고 보기 어렵다고 생각합니다. 제가 출처 같은걸 어떻게 남기는지 그런걸 잘 몰라서 그런걸 제시했는데 문제가 있는것같으니 그럼 다른걸 출처로 제시하겠습니다. [14]이것도 출처가 될진 모르겠네요. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 10일 (토) 16:32 (KST)

찬성 대체적으로 읽어본 결과, @Twotwo2019:님의 의견에 일부 동의합니다. 여기서 동의한다는 뜻은 다음과 같습니다.

1. 현 대만을 대만섬로 이동 → 일부 동의. 대만에 합병하고, 지리, 역사 등 현 정권의 범위를 넘어서는 것에 한해 대만섬의 역사등으로 분리
2. 현 중국 문서를 중국 (지역)으로 분리 → 부동의 자칫 독자 연구로 빠져들 위험성이 더 크고, 대만 내에서도 스스로를 중국으로 부르는 의견은 현재 소수.
3. 현 중화인민공화국을 중국으로 이동 → 동의
4. 현 중화민국을 대만으로 이동 → 동의

1번은 그냥 제주도와 제주특별자치도의 차이로 보면 됩니다. 현 행정조직의 범위를 넘어가는 건 그냥 '제주도의 역사'라고 하듯이, 대만도 똑같이 하면 되니까요,

2번은 의도를 잘 이해하지 못하겠습니다. 중화인민공화국 표제어를 중국으로 바꾸는 것은 모호성을 줄이기 위함이지, 또다른 분쟁거리를 만들기 위함이 아닙니다. 인지성(Recognizability), 정확성(Precision), 간결성(Concision) 등 여러 주류 언어판에서 통용되는 영어판 제목 선정 원칙이 20년 넘도록 한국어권에선 전혀 뿌리내리지 못했는데 (특히 북한/조선민주주의인민공화국 문서 때문에), 주먹구구식 표제어 토론이 그동안 남발되던 것은 바로 이 때문입니다. 이런 원칙에는 중립성(Naturalness, 주로 한국어판에선 기계적 중립에 가깝게 해석하는)만 있는 것이 아닙니다.

추가로 몇 가지 위에서 보이는 주장에 대해 반박하자면 다음과 같습니다.

• 약칭을 표제어로 한다면서 왜 남아공, 우즈벡은 약칭으로 안 쓰느냐

→ 비교 대상이 틀렸습니다. 신문기사에서 남아프리카공화국과 우즈베키스탄이 '영국', '미국'과 같은 표기라면, 남아공과 우즈벡은 거의 英,美 수준으로 줄인 약자입니다. 위에서 말했다시피 여러 주류 언어판에서는 명확성 역시 중요시합니다. 저런 식의 약칭은 다른 나라 문서 표제어와 형평성도 맞지 않고요.

• 나라의 공식 명칭을 채택하면 논란에서 자유로워진다.

→위키백과:공식 명칭과 정확히 정반대 논리입니다. 오히려 공식 명칭을 채택할 경우 발생할 모호성(Obscurity), 프로파간다(Propaganda) 등 문제를 무시한 주장이며, 특히 해당 수필에서는 그 예시로 북한/조선민주주의인민공화국 표제어를 들었습니다.(참고로 현 북한의 공식 국호는 독재국가임에도 '민주주의'가 들어간다는 이유로 국내외 여러 언론에서 비판을 받습니다.경향신문) 영어판 해당 내부 인용 링크는 단순 수필이나, 영어판 제목 선정 문서에도 한 문단이 적용될 만큼 지대한 영향을 끼치는 글임을 알립니다. --Reiro (토론) 2024년 2월 11일 (일) 16:15 (KST)

토론 2

중국어 위키백과에서도 중화민국과 대만의 구분, 대만과 대만섬의 구분에 관한 토론이 최근 있었고 그 중 일부 의견들이 환기에 도움이 될 것으로 생각하기에 인용을 합니다.

원문: 我認同應該依據事實嚴謹界定中華民國與台灣的內涵，中華民國是政權，應著重政權的描述，台灣是島嶼，應著重島嶼地理、歷史、文化的描述。但我強調是著重不同的內容，而不是用二分法來決定什麼內容歸屬誰。因為就本體論而言政權無法脫離土地而自存，而土地上既然存在政權，也就獲得政治的屬性。兩概念事實上就是存在重疊性，而且不幸的是對中華民國和台灣來說，這個重疊的範圍變動非常大，取決於觀點。換個集合論表述就是，「台灣的政治內容」與「中華民國的政治內容」均為非空，也不是互斥集，而且交集可大可小，因人而異。所以有沒有可能不是別人偷換概念，而是你預設立場？不要讓立場凌駕事實，那無助於討論。
번역: 저는 중화민국과 대만의 외연을 사실에 근거하여 엄격히 정의해야 한다는 것에 동의하고, 중화민국은 정권이고 정권 묘사에 중점을 둬야 하며, 대만은 섬이고 섬의 지리와 역사, 문화 묘사에 중점을 둬야 합니다. 하지만 어떤 내용이 누구에게 속하는지를 결정하는 이분법 대신에 서로 다른 내용에 중점을 둠을 저는 강조합니다. 왜냐하면 존재론적으로 말하자면 정권은 스스로 땅을 벗어나 존재할 수 없고, 땅 위에 정권이 존재한다면, 정치적 속성도 얻기 때문입니다. 두 개념은 사실상 존재가 겹치고, 또한 불행히도 중화민국과 대만으로 말할 것 같으면, 관점에 따라, 겹치는 범위가 크나크게 바뀝니다. 집합론을 달리 설명하자면, 〈대만의 정치 내용〉과 〈중화민국의 정치 내용〉은 모두 다 없는 것이 아니고, 상호 배타적인 집단도 아니며, 또한 사람마다 교집합은 크고 작을 수 있습니다. 그러므로 다른 사람이 별개의 개념을 같은 개념으로 슬며시 바꿔 쓰고 있는 것이 아니라 선입견일 가능성이 있는 게 아닐까요? 입장을 사실보다 우선하지 말아야 하고, 그것은 토론에 도움이 되지 않습니다.

— 𝕶𝖎𝖆𝖓𝖐𝖔𝖐, [15]

Wikijb 사용자의 의견은 현재 한국어판의 토론과도 관련이 있고 개인적으로 동의하는 바입니다.

원문: 我赞成说大多数人的观点确实是“中华人民共和国是中国”，但我不赞成说大多数人的观点是“中国是中华人民共和国”。例如“中国古代史”“中国近现代史”指的是PRC古代（1949-1979）和PRC近现代（1979至今）吗？显然不是吧。
번역: 저는 대다수의 사람들이 “중화인민공화국은 중국입니다”라고 말하는 것에는 동의하지만, 대다수의 사람들이 “중국은 중화인민공화국입니다”라고 말하는 것에는 동의하지 않습니다. 예컨데 “중국 고대사”와 “중국 근현대사”는 PRC(중화인민공화국)의 고대(1949년~1979년)과 PRC(중화인민공화국)의 근현대(1979년부터 현재)를 가리키는 겁니까? 분명히 아닙니다.

— GCMG, [16]

GodCallMeGod 사용자의 의견은 중화인민공화국을 중국이라 할 수는 있지만 중화인민공화국의 시작은 1949년이므로 중국은 중화인민공화국이 될 수 없다는 점을 분명하게 설명하고 있습니다. 그 외에 Cwek 사용자가 언급한 내용[17]처럼 한국어판에서도 중화민국이 대만섬을 접수한 시기를 전후로 zh:Wikipedia:格式手册/两岸四地用语에 준용하여 처리할 수 있을 것으로 보입니다. Langtai (토론) 2024년 2월 11일 (일) 10:06 (KST)

특정 사이트의 특정 유저 글만 인용하면 전체 문맥에 대한 신뢰성을 의심받기 쉽습니다. 위의 둘도 각 개인의 주장 정도로 참고는 되겠습니만, 해당 링크의 아래쪽을 보니 이런 의견도 나오는군요. 대만(정체)과 대만 섬(지리, 문화 등)을 나누자는 것이 더 합리적일 수도 있다는 것입니다. 바레인과 바레인섬, 키프로스와 키프로스섬을 나눴듯이 말입니다. 그러자면 현 정권의 이름이 어떠하든 대만과 타이완섬을 나누는 것도 무리는 없어 보입니다.

무엇보다 두번째 인용문은 다소 황당하네요. 현 중국이 진나라, 청나라 등 과거 왕조를 계승한 국가가 아니라고 천명한 것이 아니고서야, 받아들이기 어려운 내용입니다. 그리고 번역은 다음과 같이 하는 것이 명확하겠죠.

저는 대다수의 사람들이 “중화인민공화국은 중국입니다”라고 말한다는 것에는 동의하지만, 대다수의 사람들이 “중국은 중화인민공화국입니다”라고 말한다는 것에는 동의하지 않습니다

다시 말해, "중국=중화인민공화국"이란 인식이 다수설이라는 주장에 자신은 동의하지 않는다는, 그저 개인 의견입니다. 이 분 논리대로면 동북공정 같은 사업을 벌이는 기제가 전혀 이해가 안 가겠지만. Reiro (토론) 2024년 2월 11일 (일) 16:50 (KST)

위키데이터에서 엔티티와 레이블을 혼동하시는 분들을 자주 봐 왔는데, 인용하신 의견도 비슷한 오류를 범하고 있다고 생각합니다. 하나의 개념은 여러 가지 이름으로 불릴 수 있고, 하나의 이름은 여러 개념을 뜻으로 가질 수 있습니다. 하나는 정권 하나는 섬이라니요. 慈居 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 19:14 (KST)

토론이 너무 길어져서 그런데, 위의 토론을 전부 일단 보존처리한 후 이동 측 의견과 반대 측 의견을 정리해서 간추린 후 토론하는 것은 어떨까요? Vela* (토론 / 기여) 2024년 2월 11일 (일) 19:42 (KST)

조금 더 지켜봐야할것같습니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 19:44 (KST)

위에 국명 지침에 관한 내용은 이 토론의 주제와는 관계가 멀어보이는데 토론을 따로 분리하는게 좋지않응까요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 19:48 (KST)

@Twotwo2019 말씀해주신 방안에 동의합니다. 현재는 토론이 상당히 길어지고 다양한 의견들이 제시되어 토론의 가독성이 떨어지는 상황이므로 이동 찬성측과 반대측의 의견을 정리해서 재논의를 거치는 것이 좋을 것 같습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 20:02 (KST)

동의합니다. 慈居 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:21 (KST)

토론 발제자가 사관에 회부되어 90일 차단되는 것으로 사관이 인용되었습니다. 앞으로의 토론을 어떻게 진행하는 것이 좋을지에 관해 토론 참석자님들의 의견을 여쭙습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 23:28 (KST)

제 생각에는, 여기에만 다루기보다는 위키백과토론:제목 선택하기/국명‎‎을 통해 전반적인 국명 총의를 잡는 것이 좋을 것 같습니다. Vela* (토론 / 기여) 2024년 2월 13일 (화) 00:31 (KST)

동감합니다. 본 토론 자체가 너무 길어졌고 양측의 주장도 합의점을 향해 크게 진전되지 않은 만큼, 지침부터 먼저 수립한 뒤 나중에 2차 토론을 발제하던지 하는 것이 좋겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 2월 13일 (화) 15:01 (KST)

노란거북이님의 의견에 찬성합니다. 토론이 지나치게 과열된 것 같습니다. Junhyuk2005 (토론) 2024년 2월 14일 (수) 04:38 (KST)

발제자가 3개월간 차단된 점, 위키백과토론:제목 선택하기/국명‎‎에서 전반적인 토론이 이뤄지고 있는 점을 들어 의견 요청을 닫습니다. ㅡ Joayong (Talk, Cont.) 2024년 2월 15일 (목) 23:36 (KST) 위 관리자의 종결에도 불구하고 발제자가 차단이 풀린 즉시 토론에 관여하고 있는 것으로 확인됩니다.

• 특:차이/36728051/37373586

위 링크에서 사용자의 사라진 발언을 인용문으로 첨부합니다.

https://trends.google.co.kr/trends/explore?geo=KR&q=%EC%A4%91%EA%B5%AD,%EC%A4%91%ED%99%94%EC%9D%B8%EB%AF%BC%EA%B3%B5%ED%99%94%EA%B5%AD https://trends.google.co.kr/trends/explore?geo=KR&q=%EB%8C%80%EB%A7%8C,%EC%A4%91%ED%99%94%EB%AF%BC%EA%B5%AD 이 링크들을 클릭해보시면 확인할수 있듯, 거의 100%에 가까운 수치로 두 나라 모두 약칭인 중국과 대만으로 부르고있습니다. 그 때문에 미국을 미합중국으로 옮기자는 토론이 있었지만 표제어를 미국으로 하는걸로 결정났고요. 대만에서도 자국을 칭할때 대만이라고 부르고 중화인민공화국을 중국이라고 일컫고있으며, 국립국어원에서 결정한 표기법에 따른 명칭이고 한국어로 작성된 조약 및 법령에 사용된 명칭이라고 알고있습니다.

만약 토론을 재개하고 싶으시다면 새로운 문단을 생성하여 진행하시기 바랍니다. 우선 지침을 수립한 후에 토론을 진행하자는 의견에 따라 지침 토론을 먼저 열어 주십시오.

사용자가 추가한 가독성을 해치는 글숨김 틀은 되돌립니다. 토론을 다시 닫고, 보존 처리합니다. --ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)^★ 2024년 6월 15일 (토) 17:51 (KST)

각주

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위 토론은 보존되어 있습니다. 특별한 이유가 없다면 편집하지 말아 주세요.