위키백과토론:외래어의 한글 표기/역사6

갱신

토론이 좀 더 장기적으로 흘러갈 것을 대비하여 다시 한번 판을 뒤엎겠습니다. 추가 의견 부탁드립니다.--Alto (토론) 2011년 5월 25일 (수) 16:34 (KST)

의견 토론이 얼마만큼, 어떻게 진행되었는 지 위키백과토론:중재위원회처럼 적어주시면, 참여하지 않은 사용자들이 토론을 이해하고, 참여하는 데 도음이 되리라 생각합니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 28일 (토) 10:28 (KST)

전부 다는 아닙니다만, 지금까지의 토론 내용에 대해 위키백과:외국어의 한글 표기 개정안/사전참고에 정리해놓은 게 있습니다. 제가 봤을 땐 검토할 껀 다하고 나온게 위키백과:외국어의 한글 표기 개정안의 최종안이 되겠고 이것까지 정해놓은 상태인데, 논의 해야할 것이 또 있을까요.--Alto (토론) 2011년 5월 28일 (토) 11:41 (KST)

아마 여기 표기법 관련 과거 토론에 대해서도 조금 살펴볼 필요가 있을 것 같습니다. 무단으로 가져와서 실례가 될진 모르겠습니다만, 사용자:Klutzy/표기법을 참조해주세요.--Alto (토론) 2011년 6월 5일 (일) 22:52 (KST)

이미 예전에 살펴보고 몇 번 언급하지 않았나요. 그건 그렇고...2주 넘게 더 이상의 토론은 없군요. 이대로 통과하겠습니까? 이 글을 보신 모든 분들이 찬성이든 반대든 중립이든 표해 주십시오. 단, 반대의 경우는 '어떤 부분에 대해 더 논의할 것인지 정확하게 언급해 주십시오'. 그리고 누가 역사5의 제 시행안을 통째로 정리해서 위키백과:외국어의 한글 표기/개정 시행안으로 따로 만들어 주십시오(지금 제가 굉장히 바빠서...). 찬성 --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 6월 12일 (일) 20:39 (KST)

의견 더 받기는 힘들어보입니다. 물롱 저는 찬성이죠 ㅎㅎ --거북이 (토론) 2011년 6월 13일 (월) 00:24 (KST)

역시 저도 찬성입니다만, 이 정도 참여자 수라면 총의가 형성되어 있다고 보긴 어렵지 않을까요?--Alto (토론) 2011년 6월 13일 (월) 17:32 (KST)

반대 위키백과토론:외국어의 한글 표기 개정안/역사5 등에서 언급된 문제가 전혀 해결되지 않았음. -- ChongDae (토론) 2011년 6월 14일 (화) 14:07 (KST)

매우 불친절 하시네요.--Alto (토론) 2011년 6월 14일 (화) 15:07 (KST)

찬성은 그냥 하면 되고, 반대는 이유를 붙여야 하는 것은요? -- ChongDae (토론) 2011년 6월 14일 (화) 15:12 (KST)

토론은 투표가 아니라는 점에서 이유를 붙이지 않은 것은 저쪽에도 책임이 있겠습니다만, 이미 과거 토론에 다 밝혀두었잖습니까. 이전부터 토론에 집중적으로 참여하신 분이시니 굳이 어카이브를 끌어오지 않겠습니다.--Alto (토론) 2011년 6월 14일 (화) 15:25 (KST)

여기서 반대의 의미는 '아직 토론할 것이 남았음'이란 의미입니다. 그러니까 토론할 것이 남지 않았다는 입장에서는 어떤 할 말도 없죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 6월 16일 (목) 17:18 (KST)

반대 - 츄군 (토론) 2011년 6월 14일 (화) 15:20 (KST)

굳이 제가 이렇게 "반대"만 붙인 것은, 과거에 어떠한 토론도 결론은 나지 않았다고 간주하고 있기 때문입니다. - 츄군 (토론) 2011년 6월 14일 (화) 15:40 (KST)

이 상황에서 어떤 것을 결론내야 할 것인지 지적해주세요.--Alto (토론) 2011년 6월 14일 (화) 15:42 (KST)

어떤 상황에서라도 토론해야죠. 상대가 토론을 안해도 이쪽에서는 토론을 해야하구요. 토론 양이 너무 많아서 어떤 논의가 소진되지 않고 남아 있는지 파악이 안되네요. 죄송하지만 반대 쪽에서 지적을 좀 해주세요. --케골 2011년 6월 14일 (화) 15:38 (KST)

일단 현재 표기안에서 보자면...

1. 해당 고유명사에 직접 관련된 인물 및 그 한국어 대리인의 공식 표기
   1. 해외법인의 공식 표기, 역서에서의 저자 표기 등
   2. 저작권이 없어진 경우, 여러 공식 표기 중에서 표제어를 결정하게 힘든 경우에는 아래의 우선 순위를 따릅니다
2. 문서 개별 토론으로 결정된 표기 또는 관련 프로젝트나 기타 총의로 결정된 분야별 표기 방침
3. 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의한 통용 표기 인정
   1. 서적에서 사용된 인명 표기, 학계에서 주로 통용되는 표기
   2. 신문/방송 등 언론에서 주로 사용하는 표기
   3. 해당 분야 학회의 규정 표기
   4. 국립국어원의 용례집
4. 기타 통용 표기
   1. 해당 분야에 관한 전문 사이트에서 사용하는 표기
   2. 한국어 검색 엔진의 검색 결과
5. 국립국어원 제정·문교부 고시 외래어 표기법

"해외 법인의 공식 표기"(토요타 자동차, 쉐보레 등)는 공식 표기로 보아 인정할 수 있습니다. 하지만 "역서에서의 표기"가 공식 표기인지는 모르겠습니다. 번역자가 특별한 고민 없이 잘못 옮기는 경우를 많이 봐서요. 국립국어원 용례집은 "통용 표기"라기보다는 규범적인 표준어 표기라고 봐야 합니다. 국립국어원 표기를 빼고 싶어하는 분들의 뜻을 모르는 건 아니지만, 여기서 토론으로 결정해서 경합해야 하는 수준보다는 더 상위로 올려야 합니다. (학회의 규정 표기와 국립국어원 표기는 통용 표기보다는 더 위로 올려야 합니다.) -- ChongDae (토론) 2011년 6월 14일 (화) 15:56 (KST)

요지는 국어원 = 규범 = 상위 인건가요. 사람들의 반론은 규범이 현실을 반영하지 못하므로 규범을 존중하되 무조건 따르지는 말자는 것입니다. --거북이 (토론) 2011년 6월 14일 (화) 16:02 (KST)

위키백과의 소수 편집자들이 "통용"을 파악해서 표기를 만들어도 되는건가요? 규범이 현실을 반영하지 못하면 여기서 이야기하는 것보다 국립국어원이나 해당 학회 등에 건의하는게 맞습니다. -- ChongDae (토론) 2011년 6월 14일 (화) 17:37 (KST)

표기를 만들지 않습니다. 단지 합의할 뿐입니다. 위키백과에서 뭔가 규정해서 누군가에게 강요하지 않습니다. 단지 합의를 할 뿐입니다. 국어원이나 학회에서는 그들의 방식대로 하라고 하면 됩니다. 그저 위키백과와 합의되지 않은 것이 위키백과를 억압할 필요는 없다는 말을 하는 것입니다. --거북이 (토론) 2011년 6월 14일 (화) 19:08 (KST)

역서에서의 표기는 생각해봐야 겠습니다만, 신뢰할 수 있는 출처를 순서대로 나열하자면 역시 전문가 표기가 먼저, 국립국어원 용례집이 나중에 와야 합니다.--Alto (토론) 2011년 6월 14일 (화) 16:31 (KST)

학회의 규정 표기와 "전문가의 통용(?) 표기"를 구분하자는 것입니다. 화합물에 관한 표기는 대한화학회 표기를 따를 수는 있겠지만, 수많은 화학 관련 서적의 표기를 따른다면 일관성이 무너집니다. -- ChongDae (토론) 2011년 6월 14일 (화) 17:37 (KST)

일관성을 모든 곳에 들이대다 보면 결국 상명하달이나 독재의 형태로 갑니다. 일관성이란건 되도록 지키는 것이지 절대적으로 지키는 것은 아닙니다. --거북이 (토론) 2011년 6월 14일 (화) 19:15 (KST)

일단 말은 정확히 해둘 필요가 있어 약간 고쳤습니다 --Alto (토론) 2011년 6월 14일 (화) 16:46 (KST)

약간 고친게 통용 표기 다음으로 규정 표기를 내리는건가요? -- ChongDae (토론) 2011년 6월 14일 (화) 17:37 (KST)

지금 그걸 정한게 아니라 여기 지금 토론에서 얘기하고 있는 대상이 뭔지 정확히 하겠다는 겁니다.--Alto (토론) 2011년 6월 14일 (화) 18:00 (KST)

"번역자가 특별한 고민 없이"가 저작인격권을 보호해주지 않아도 된다는 근거가 되는 건가요? 법률적으로요. --Alto (토론) 2011년 6월 14일 (화) 16:46 (KST)

저작인격권 이야기는 언제까지 하실건가요? 아인시타인/아인슈타인 표기에 어떤 저작인격권이 관여하나요? -- ChongDae (토론) 2011년 6월 14일 (화) 17:37 (KST)

특별히 규범이라서 따르자는 것이 아니라, 공식적인, 즉 신뢰할 수 있는 표기라는 뜻으로 ChongDae님은 지적하시는 것 같은데요. 이러다 "공식적인 표기"가 왜 "신뢰할 수 있는 표기"냐, 까지 반론이 나올 것 같네요. 저작인격권 소리는 왜 나오는지 모르겠는데요. - 츄군 (토론) 2011년 6월 14일 (화) 16:55 (KST)

번역자가 원작자의 이름을 별생각없이 쓴다는 것을 많이 보아오셨다고 하셨는데, 실제로 정말 그런지 궁금해졌습니다. 번역해서 책을 낼 정도면 원작자의 이름은 충분히 파악을 하고 있을 것으로 추정되는데요. 혹시 이것이 외래어 규정에 맞지 않아서 별생각없이 썼다라고 판단하신 것은 아닌지요. 저는 국어원의 용례나 규정은 권고 사항 정도로 받아들이는 것이 좋을 것 같습니다. 토론으로 경합할 때 권위를 인정하며 고려해 볼 정도라고 생각합니다. 이것은 충분히 토론된 내용이지요. 다른 생각을 가지고 있는 것이 분명하다고 결론이 난 부분입니다. 논의가 되지 않은 것이 아닙니다. --케골 2011년 6월 14일 (화) 17:21 (KST)

신뢰할 수 있지 않다라는 것을 수많은 사례들이 보여주고 있으니까 이 논의를 하는 것입니다. 신뢰할 만 했으면 여기까지 오지 않았습니다. 그리고 사회적으로 사용되는 것은 얼마나 원 발음에 가까운 표기인가와는 관계 없습니다. 출판물은 어떤 근거로 신뢰할 수 없다고 보시는 걸까요. '번역자가 고민없이 쓰는 것을 봐서요.'라는 말로는 충분하지 않습니다. 저는 역자들이 고민없이 쓰는 것 보다는 고민해서 쓰는 경우를 더 많이 봤습니다. 역자만한 전문가를 찾는 것은 무척 어려운 일입니다. 저는 그보다도 표준화 심의하는 분들이 고민없이 결정한 것을 더 많이 보았습니다. 디캐프리오는 고민을 했다면 결코 나올 수 없는 표기라고 생각하거든요. --거북이 (토론) 2011년 6월 14일 (화) 17:29 (KST)

/dɨˈkæpri.oʊ/에 대해 어떤 표기가 나와야 하는지요? -- ChongDae (토론) 2011년 6월 14일 (화) 19:12 (KST)

사람들이 어떻게 받아들일 것인가에 대해 고민하지 않았다는 말입니다. 어떻게 홍보할 것인지도, 그리고 자신들은 그런 표기로 발음해가며 사용할 수 있는지도 말입니다. 애를 낳는다고 부모가 아닙니다. 잘 길러야 부모죠. --거북이 (토론) 2011년 6월 14일 (화) 19:37 (KST)

번역자 중에는 원래 음을 따져 열심히 번역하시는 분도 많습니다. 그런 분들의 표기라면 참고할 수 있겠습니다만, 그나마 번역자나 해당 출판사 나름의 표기일 뿐입니다. 위키백과토론:외국어의_한글_표기_개정안/역사4#현재 개정안의 문제점 추가에 적은 "도스토예프스키/도스또예프스끼" 등이 그런 예입니다. 그나마 고민하지 않고 번역해서 비영어권 표기를 영어식으로 잘못 적는것 역시 어렵지 않게 찾을 수 있습니다.(슬라보예 지젝 등) 국어원 용례를 참고로 할 수준이라면 번역자의 표기는 그보다 더 아래로 내려야 합니다. -- ChongDae (토론) 2011년 6월 14일 (화) 17:37 (KST)

그 점에 있어서는 동의를 합니다. 번역자들의 원작자 이름 표기도 절대적이지 않습니다. 또한 여러 역자가 존재하는 경우에 확립된 통용표기가 존재하지 않을 수 있습니다. 하지만, 일반적으로 역자들도 원음을 따라 표기할 것인지 아니면 더 우세한 통용표기를 받아들일 것인지 판단을 했을 것이라고 봅니다. 한글로 표기할 때 원음주의의 절대성을 인정하지 않는 것이 현실 언어생활을 반영하는 것이라는 주장에 대해서는 어떻게 생각하세요? --케골 2011년 6월 14일 (화) 17:45 (KST)

도스또를 말하시는 걸 보니 열린책들이 불편하셨던 것 같은데 열린책들은 열린책들 편집매뉴얼을 매년 갱신해서 출간할 정도로 훌륭한 곳입니다. 국립국어원보다 공부 안했다고는 도저히 말할 수가 없지요. 그건 창비도 마찬가지입니다. 단지 열린책들이나 창비는 학계나 언론출판계의 사실상 표준을 안지키는 것 뿐입니다. 그것도 국어원이랑 유사하네요. 그런데 왜 국어원을 출판사보다 더 위에 두어야 합니까. 사실상 표준을 지키는 것이 중요하지요. 여기서는 사실상 표준, 다시 말하면 상식을 지키자고 말하는 것 뿐입니다. --거북이 (토론) 2011년 6월 14일 (화) 18:39 (KST)

국립국어원 표기든 번역서에서 등장한 표기든 관계없이, 실제로 거의 사용되는 예가 없는 표기를 사용하기로 하는 것은 부자연스러울 뿐만 아니라, 어떤 경우에는 조어도 제도처럼 위키백과가 멋대로 '중립적인' 명칭을 지어내버리게 될 것 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 6월 14일 (화) 21:53 (KST)

위키백과의 총의에 따른 의사결정에 대한 회의까지 논의가 발전을 하게되네요. 다수의 총의에 따라 변증법적인 발전을 수용하는 위키백과가 현실을 따라 잡을 능력도 없으면서도 엘리트적인 권위만을 강요하는 국어원보다는 열린 체제를 가진 것 아닌가요? --케골 2011년 6월 14일 (화) 23:38 (KST)

물론입니다. 부자연스러운 표기 좀 쓰지 말자는 것이 사실 논의의 핵심이죠. --거북이 (토론) 2011년 6월 15일 (수) 09:59 (KST)

번역서를 공식 입장으로 분류하여 우선 수위를 같이 보는 현재 개정안을 수정하여 번역서도 하나의 참고 사항으로 보자는 제안에 대해서 동의를 합니다. 이것을 삭제하면 '서적에서 사용된 인명 표기, 학계에서 주로 통용되는 표기'에 포함될 것으로 생각합니다. --케골 2011년 6월 16일 (목) 10:33 (KST)

저 대체 몇번을 말씀드려야 하죠? 도스토예프스키는 왜 계속 꺼내오시는지 궁금합니다. 이미 저작권 다 사라졌다고 설명드리지 않았나요? 공식 표기가 아니라고요. 아인슈타인은 또 왜 나옵니까? 번역자가 정말로 특별한 고민 없이 잘못 번역했다면, 한국어 사용자들이 그것을 인정할 것입니다. 그렇지 않다면 그건 잘못된 것이 아닙니다.

또 걸고 넘어질 것 같아 굳이 말씀을 안 드리려 했지만, 결국 이렇게 말씀드릴 수밖에 없겠군요. '개정안에 현행안보다 큰 문제가 있어 개정을 해서는 안 된다고 주장을 하실 분들은, 중립적 시각의 위반보다 더 큰 문제를 가지고 오시기 바랍니다.' --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 6월 16일 (목) 17:33 (KST)

반대 '지침을 어떻게 개정할 것인가'는 논의가 꽤 되었다고 봅니다만(추가 논의의 필요성은 차치하고요), '왜 지침을 개정해야 하는가'에 대해서는 충분히 논의되지 않은 것 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 6월 16일 (목) 22:03 (KST)

위키백과:외국어의 한글 표기 개정안/사전참고의 6번 정도면 될까요? 한국어 위키백과는 오래 전 부터 지금까지 줄곧 통용 표기를 받아들이지 못하는 데에서 나온 불합리한 점을 그대로 끌고 오고 있었고, 그에 따른 분쟁이 있어 그걸 지금 여기에서 정리하고자 하는 게 이 개정안의 필요성이 되겠습니다.--Alto (토론) 2011년 6월 16일 (목) 23:20 (KST)

(추가) 역사1의 1.1 개정 경위 문단을 봐주시면 되겠네요. 지금까지 이 논의를 7~8개월 정도 끌어왔지만 아무래도 지금 상황으로 봤을 때 한 반년은 더 토론해야 할 것으로 보이는 군요.--Alto (토론) 2011년 6월 16일 (목) 23:22 (KST)

FAQ의 6번이나, 역사1의 개정 경위는 개정안 지지자들이 주장하는 개정의 당위성은 설명해줍니다만, 이제까지 그 개정 당위성 자체에 대해 논의가 벌어지진 않았던 것으로 알고 있는데요. 입장 설명만으로는 총의를 이끌어낼 수가 없다고 봅니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 6월 17일 (금) 01:16 (KST)

(추가) 위에 것이면 되지 않나요.--Alto (토론) 2011년 6월 17일 (금) 01:25 (KST)

...저는 10개월 전, '개정을 하자'가 아니라 '지침에 문제가 있다'로 의견을 시작했습니다. 제가 처음에 제시했던 문제는 위키백과 정책과 지침에 관한 논의의 필연적인 문제와 관련되기 때문에 논의에서 제외되었습니다만, 그보다 더 큰 문제가 등장했습니다. 이것이 '왜 지침을 개정해야 하는가'에 대한 이유지요. 하지만 민츠님이 말하시는 '당위성'이란 것이 개정과는 무관한 '새 지침 자체의 당위성'을 말씀하시는 것이고, 이것이 지금까지의 논의로도 해결이 안 될 만큼 중요한 문제로 생각하신다면, 일단 제안하겠습니다. '현행안을 먼저 거부해 놓고 봅시다'. 그러나 저는 말씀드렸습니다. 개정안은 지금까지 있었던 통용 표기 사용 논의에서 표제어를 결정했던 기준과 방법들을, 독자연구를 최대한 줄이는 방향으로 안전 장치를 달고, 현행안의 문제점을 고려하여 순서를 정해 정리한 것뿐입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 6월 23일 (목) 18:13 (KST)

• 반대 --가포 (토론) 2011년 9월 10일 (토) 02:53 (KST)

논의의 한계

이 논의 시작한게 언제인지 기억도 안납니다. 이 공간에서 이달까지만 하고 이 공간에서 발언한 사람들 중심으로 총의 선언을 했으면 합니다. 지금 위키백과는 총의 형성 절차에 관한 총의가 필요한 시기 아닌가 싶네요. -_- --거북이 (토론) 2011년 6월 16일 (목) 10:11 (KST)

동의합니다.--Alto (토론) 2011년 6월 16일 (목) 16:14 (KST)

총의가 없는데 무얼 선언하죠? -- ChongDae (토론) 2011년 6월 16일 (목) 18:37 (KST)

성의가 있으셔야 말이죠.--Alto (토론) 2011년 6월 16일 (목) 19:26 (KST)

ChongDae님, 총의가 없는데 뭘 선언하냐는 말에 앞서 뭐가 총의인지도 묻고싶네요. 그럼 지금까지 총의란게 존재는 했나요? 이정도로 토론했고 의견 모아왔던 토론도 별로 없습니다. 관심있어보이는 사람들의 참여는 충분히 많이 있었고 현행안보다 개정안쪽이 좀 더 유연하다고 생각하는 사람들이 더 많다 생각합니다. '총의가 없는데 뭘 선언하죠?'와 같은 비아냥거리는 표현은 이 토론의 발전에 도움이 되지 않습니다. 여기서 발언한 사람들을 중심으로 최소한의 결론을 내리자는 의견이 왜 좋지 않은지에 대해 의견을 내셔야지요. --거북이 (토론) 2011년 6월 17일 (금) 18:14 (KST)

저도 바로 총의 선언을 하는 것은 무리라고 생각합니다. 개정안 자체의 필요성에 대한 공감대조차 충분히 형성되지 않은 것 같네요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 6월 16일 (목) 21:52 (KST)

일단 총의가 뭔지조차 없다는게 더 큰 문제 같아요. 저는 이 건에 대해 충분히 총의가 모였다고 생각합니다. 국어원 표기가 여러 사람을 피곤하게 만든다는 총의는 분명히 있는거 같아요. --거북이 (토론) 2011년 6월 17일 (금) 18:14 (KST)

전체의 총의는 커녕 바꾸자는 측의 총의도 불분명합니다. -- ChongDae (토론) 2011년 6월 20일 (월) 15:11 (KST)

해당 총의는 위키백과:외국어의 한글 표기 개정안에 잘 정리되어 있습니다. 어떤 점이 불분명하다고 여기시는지 알려주시면 설명해드리죠. 주된 내용은 사람들이 많이 쓰고있는 표기를 썼으면 좋겠다 입니다. --거북이 (토론) 2011년 6월 20일 (월) 18:50 (KST)

생각 중이긴 하겠습니다만, 수긍하신다면 가만히 있지 말고 좀 더 진보적인 토론을 위해서 {{찬성}} 하나 정도만이라도 붙여주세요. 이렇게 토론이 지체되다가는 다들 지쳐서 쓰러집니다.--Alto (토론) 2011년 6월 21일 (화) 17:41 (KST)

이달까지만 하죠 뭐. 여기 참여한 사람들의 총의를 선언하면 됩니다. 그리고 토론:발터 벤야민에도 쌓이고 있으니까요. 그리고 이게 총의냐고 되묻는 사람들에게는 그럼 본인들이 생각하는 총의가 뭔지 좀 알려달라고, 지금까지 유효한 총의와 유효하지 않은 총의는 뭐냐고 물어볼 예정이에요. 전 솔직히 총의가 뭔지 제일 궁금합니다. --거북이 (토론) 2011년 6월 21일 (화) 17:49 (KST)

토론에 참여한 사람의 수 자체가 너무 적습니다. 이렇게 오래 토의를 끌었는데도 위키백과 사용자 대부분이 별 관심 없는 문제라면 총의가 형성되지 않는 것이 옳지 않겠습니까.--Synparaorthodox (토론) 2011년 6월 28일 (화) 14:43 (KST)

토론에 참여한 사람은 많습니다. 너무 오래 끌어서 지금까지 계속 한 사람이 적은 것 뿐입니다. 여기에 정리했던 1회 이상 참여한 분들의 목록입니다. --거북이 (토론) 2011년 6월 28일 (화) 14:48 (KST)

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죄송합니다. 제가 글을 부주의하게 썼군요. 제 의견은 철회합니다.--Synparaorthodox (토론) 2011년 6월 29일 (수) 14:48 (KST)

아닙니다 ㅎㅎ 그만큼 이 토론이 지리하게 끌린 느낌이죠. --거북이 (토론) 2011년 6월 30일 (목) 21:12 (KST)

시행 방침에 대해 한가지만 더

표제어 변경이 필요할 때 백토:위키프로젝트 외국어의 한글 표기에서 논의하는 것, 그리고 그 토론 내용을 어카이브로 돌리는 것 까지 합의가 된 것으로 기억하는데요. (찾고 있는데 역시 길어져서 찾기 힘들군요) 이 때, 백토:위키프로젝트 외국어의 한글 표기에서 문단을 갱신할 때 [새 주제] 버튼을 눌러 새로 만들지 말고 일본어판 처럼 {{/(제목)}} 이런 식으로 밑에 붙여 나갔으면 좋겠습니다. 어카이브의 활용도, 유연성을 높이기 위함입니다.--Alto (토론) 2011년 6월 16일 (목) 16:14 (KST)

왜 프로젝트 문서에서 논의해야 하나요? 표제어 변경 토론이 그렇게 잦을 거라고 보지 않으며, 잦더라도 개별 문서의 토론 페이지에서 논의하는 것만으로 충분하다고 보는데요. 중요한 토론일 것 같으면 의견 요청을 붙이면 됩니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 6월 16일 (목) 16:27 (KST)

표제어 변경은 당연히 개별 문서에서 논의합니다 ;; 다만 중요한 사안은 외국어의 한글 표기 프로젝트에 의견을 요청해주시고, 또 결론이 나면 그것을 알려 주셨으면 좋겠다는 의미입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 6월 16일 (목) 17:21 (KST)

첫 단추를 끼울때에는 프로젝트 문서에서 하는 걸로 기억하고 있었는데... 그렇게 한다면 그렇게 하는 게 좋겠네요.--Alto (토론) 2011년 6월 16일 (목) 19:25 (KST)

표기를 강요하지 말라! vs 표기법을 강요하지 말라!

대치형으로 제목을 쓴 이유는 논점을 분명히 하기 위함입니다. 저는 또 화두만 던지게 되겠네요. 제목에서 "표기를 강요하지 말라!"는 개정안 지지자들의 주장이고, "표기법을 강요하지 말라!"는 제 주장입니다. 물론 개정안 지지자들은 이번 개정안이 "표기법"이 아니라고 말하고 있습니다.

1.

거의 한 달 만에 위키백과에 접속하나 봅니다. 근데 (위키백과 내부에서) 사람들이 자주 쓰지 않는 표기를 강요하면 중립성 위반이므로 자주 쓰는 표기를 써야 한다는 의견이 오래 전부터(어쩌면 이 개정안 초기부터) 제시되었습니다. 이때 그러한 "표기를 써야 한다"라는 것 자체도 "표기법"입니다. 개정안 지지자들은 아니라고 하고 있지만(적어도 한 달 전까지는 그것을 인정하는 사람이 없었습니다.), 영어권의 낱말 표기와 표기법(문법 포함)은 그렇게 만들어졌습니다. 반대로 현대 독일어와 현대 한국어는 특정 단체가 표기와 표기법을 주도하여 언중에게 강요하는 바가 있습니다. 법률에 비유하자면, 영어권은 선례를 중시하는 영미법계에 해당하고, 현대 독일어와 현대 한국어는 정해진 규정을 중시하는 대륙법계에 해당합니다.

그렇다면 위키백과의 표기가 확실히 영미법계처럼 확실히 "선례를 중시하는" 방향으로 가야 하는지를 먼저 결정해 주십시오. 그것이 결정된다면 별다른 반대없이 한글 표기 개정안은 통과될 것입니다. 그게 아니라면 개정한 뒤에도 현대 한국어의 표기법은 이미 특정 단체의 표기법에 강하게 영향을 받으므로, "선례를 중시하는" 표기는 위협받게 될 것입니다. 또한 그 단체의 표기법이 학교에서 배우고 가르치는 "한국어 문법"에 해당하므로 더욱 문제가 복잡해집니다.

2.

다만 "중립적 시각(중립성)" 때문에 그렇게 해야 한다고 한다면, 나중에 다시 "한국어 문법" 문제가 불거질 수 있다는 점을 고려해 주셨으면 합니다. "중립적 시각 준수"는 사람들이 자주 쓰는 표기를 써야 한다는 게 아니라, 사람들이 적게 쓰는 표기(또는 쓰지 않는 표기)를 씀으로써 "대상을 과대 또는 축소하거나 왜곡하여 나타내는 것"을 막자는 것입니다. 게다가 "발음을 제대로 표현하지 못하는(원음에 최대한 가깝게 표기하지 못하는)" 문제가 발생하면, 이는 반대로 다수가 쓰는 표기를 씀으로써 "대상을 과대 또는 축소하거나 왜곡하여 나타내는 것"이 되며, 이는 중립적 시각 위반이 될 수 있음도 고려해야 합니다. 다만 이 경우 1번에서 선례를 중시하는 표기를 하자고 결정되면, 중립적 시각에 아무런 영향도 주지 않으리라 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 6월 26일 (일) 13:09 (KST)

뭐랄까 좀 어렵게 생각하시는듯 합니다. 위키백과에 별로 법같은 것도 없긴 하지만 위키백과는 관습의 체계입니다. 굳이 따지자면 영미법 스타일이겠죠. 개정안은 표기법이 아니라 위키백과의 관습을 정리해보려는 노력입니다. --거북이 (토론) 2011년 6월 26일 (일) 22:08 (KST)

저도 표기법을 강요하지 말라 쪽에 속하는데, 개정안에 긍정적입니다. 즉, 국립국어원의 표기법을 강요하지 말라라는 의견을 가지고 있습니다. 이 개정안 채택 없이도 위키백과에서 외래어 표기법을 벗어나는 표제어들이 늘어나고 있습니다. 오히려 개정안이 이 현상을 추인하는 역할을 하고 있는 것 같습니다. --케골 2011년 6월 27일 (월) 17:00 (KST)

그건 뭐 표기법의 정의부터 결정해야 하는 문제입니다만, 결국 님의 말씀은 뭔가 '표기 자체를 강제 내지 권고하고 있는 것 자체가 문제'라는 뜻이 되는데, 그럼 지침 자체를 없애버리면 돼요. 하지만 어느 쪽이 좀 더 효율적일지는 글쎄요. 그리고...저는 이제 같은 말만 반복하는 앵무새가 되어야 합니까? '외국어는 한국어가 아닙니다'. 미취학 아동도 알 당연한 말을 저는 어째서 두 자리수로 반복해야 합니까? 중립적 시각이 '대상을 과대 또는 축소하거나 왜곡하여 나타내는 것을 방지하는 것'이 우선이라면, 먼저 수정되어야 하는 것은 외래어 표기법의 종용 쪽입니다. 그건 '외래어 표기법'이라는 일개 표기법을 엄청나게 과대하는 행위거든요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 6월 28일 (화) 19:00 (KST)

표기법의 정의야, 위키백과나 영미법 쪽의 태도를 보면, 어떤 표기법이 자주 사용되면, 그 자체로 "표기법"입니다. 특히나 이번처럼 아예 지침으로 만들려고 한다면, 그것은 이미 당연히 표기법입니다. 그런데 그걸 개정안 찬성자들은 모두 아니라고 하더군요. 즉, 자기들은 "대륙법"적 사고방식으로 "영미법"적 규정을 만들려고 하고 있죠. --Knight2000 (토론) 2011년 7월 17일 (일) 15:45 (KST)

아니, 다시 묻습니다만 '표기법의 정의가 뭐냐고요'. 제가 말하는 표기법이란 '표기하는 방법'입니다. 그리고 개정안은 '표기를 중립적 시각에 따라 취사 선택하는 방법'입니다. 전자는 특정 견해의 강요이지만, 후자는 법률과 정책의 정리에 불과합니다. 그러므로 후자도 표기법이라 하실 거면 이렇게 말씀드릴 수밖에 없습니다. '표기법의 지침화 자체는 문제가 아닙니다. 표기법의 성질이 문제죠'. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 7월 18일 (월) 14:24 (KST)

영어에서는 '표기하는 방법'과 '표기를 선택하는 방법'이 둘 다 표기법입니다. 다시 말해 '표기를 중립적 시각에 따라 취사 선택하는 방법'은 말이 다를 뿐 표기법입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 7월 24일 (일) 07:39 (KST)

한국어 어문 규정이 영어처럼 선례 중심이던가요? 자장면처럼 왜 다른 어문 규정은 맞춤법을 따르면서 외국어의 한글 표기는 피하려는지 모르겠습니다. 국립국어원의 용례집에도 가끔 실수가 보이긴 합니다. 이런 실수는 바로잡으면 되지만, 용례집 표기가 "선택가능한" 범위 안이면 그냥 받아들일 수도 있지 않을까요? -- ChongDae (토론) 2011년 6월 28일 (화) 16:52 (KST)

자장면을 누가 받아들이나요. 전 자장면을 반대합니다. 단지 시끄러워서 굳이 지금 참여하지 않는 것 뿐이죠. 그리고 자장면이 그런 불필요한 논란을 가져와야 할 만큼 가치있는 표기인가요. 왜 잘 지내는 언어를 중앙에서 통제하려 드는지 저는 이해할 수 없습니다. 위에 선례가 중요하고 관습적이라 적은 것은 한국어 어문 규정이 아니라 위키백과가 관습적이라는 얘길 하는겁니다. 그리고 용례집 실수를 바로잡자니 좋은 말씀입니다. 국어원에 건의해서 그거 바로잡아보신 적 있으신지요. 우리같은 소위 비전문가 얘기가 거기서 먹힐까요. 제가 알기론 출판사를 비롯해 수없는 문의전화가 국어원에 매일 들어가고 있습니다. 하지만 그것이 별로 반영되진 않아요. --거북이 (토론) 2011년 6월 28일 (화) 17:49 (KST)

국립국어원은 기본적으로 학술적이고, 전문가의 의견을 중시합니다. 위키백과에서 말하는 1차 자료를 중시하는 거죠. 다만 출판사의 건의는 회의 때 거론되기라도 하죠. 게다가 용례집에는 별로 반영되지 않을 수밖에 없습니다. 용례집은 용례, 곧 쓰고 있는 예나 보기를 밝힌 책일 뿐입니다. 그래서 필요한 경우가 아니라면 용례의 추가나 변경이 이루어지지 않습니다. 반대로 용례의 변경이 어렵기 때문에(변경을 요구하는 사람만큼 재변경을 요구하는 사람도 많습니다.) 추가에도 신중할 수밖에 없습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 7월 24일 (일) 07:39 (KST)--Knight2000 (토론) 2011년 7월 24일 (일) 07:39 (KST)

아, 우리의 짜장면도 살리러 갈 겁니다, 물론. 그런데 일단 고놈은 여러 국어사전에도 실려 있고 하니 일단은 '외래어'로 봐 줄 수 있으니까요. 걔는 국어니까 한국어 문법, 한국어 어문 규정이 적용되죠. 그런데 이 지침은 그걸 안 다뤄요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 6월 28일 (화) 19:00 (KST)

그리고 방금 깨달았습니다만 또 거꾸로입니다. 개정안은 (굳이 강요라는 표현을 쓰자면) 표기를 강요하는 쪽입니다. '많이 쓰이는 표기를 강요하는' 쪽이죠. 저는 단순히 표기를 강요하지 말라는 주장을 한 적이 없습니다. 외래어 표기법(과 그에 따른 표기)을 강요하지 말라는 주장을 했죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 7월 18일 (월) 14:24 (KST)

애초에 중립적 시각이 개정 사유에 나왔기 때문에 벌어진 일입니다. 용례집은 용례, 곧 쓰고 있는 예나 보기를 밝힌 책일 뿐입니다. 다시 말해 모든 낱말 사용이 담긴 책이 아니라는 말입니다. 마찬가지로 인터넷 검색에서 검색되지 않거나 사전에 올라 있지 않은 낱말도 있습니다. 그런데 위키백과에서는 "중립적 시각"과 관련해서, (개정안 발의자 또는 지지자가) 용례가 없다면 쓸 수 없다는 논리로 새로운 용어를 만들면 안된다고 했기 때문에 문제가 생겼다고 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 7월 24일 (일) 07:43 (KST)

네, 그런데요? 논지를 전혀 모르겠습니다. 어디에 문제가 있다는 것이죠? 제가 언제 용례집 이야기를 꺼낸 적이 있나요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 7월 24일 (일) 10:56 (KST)

Hijin6908 님이 먼저 용례집 이야기는 꺼낸 적 없지만, 토론에서 용례집이 어느 정도 중요한 위치(1차 자료냐 2차 자료냐 등)인지에 대해서는 말이 나온 적이 있습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 7월 26일 (화) 22:51 (KST)

네, 용례집이 차지하는 위치는 학회 통일안과 같습니다. 그래서 거기에 문제가 있다고 생각하시는 건가요? 정확히 어떤 문제가 말인가요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 7월 29일 (금) 19:57 (KST)

그럼 용례집의 표기는 통용 표기보다 앞서는건가요? -- ChongDae (토론) 2011년 7월 29일 (금) 21:45 (KST)

'학회 통일안보다 앞서는 통용 표기'보다는 앞서지 않겠죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 7월 31일 (일) 11:10 (KST)

현행안 거부

위키백과:사랑방/2011년 제26주#외국어의 한글표기 개정안 참고해주세요. 더이상 중립적 시각에 대해서는 반론이 들어오지 않으니, 현행안을 거부하지 못할 이유는 없습니다. 이 상태로는 토론이 끝나질 못하니, (분명 거부도 오래 걸리긴 하겠지만) 일단 이것부터 먼저 처리하죠. 위키백과토론:외국어의 한글 표기로. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 7월 10일 (일) 19:29 (KST)

음 현행안 거부부터 하나요? 개정안 지침화 하나로 밀고나가는게 낫지 않을까요? --거북이 (토론) 2011년 7월 11일 (월) 10:56 (KST)

할 수 있는 것부터 해치워 둡시다. 개정안으로 벌써 10개월을 기다렸습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 7월 12일 (화) 22:19 (KST)

오히려 일을 두번하는듯한 느낌이 들어서요. ㅎㅎ 저는 개정안 통과선언을 하는게 낫다고 보입니다. 누가 불만있으면 또 말을 하겠지요. 그렇게라도 토론을 이끌어내는 것 역시 한 방법입니다. --거북이 (토론) 2011년 7월 13일 (수) 11:22 (KST)

두 분 모두 은근과 끈기가 대단하십니다. 저는 좀 다른 생각입니다. 사실 현재 현재의 한글표기 지침은 무력화되어서 철회된 것이나 다름이 없습니다. 개별 문서의 토론에서 이 지침을 존중하지 않는 결정이 계속 일어난다면 두 분이 아니더라도 누군가 지침이라는 태그를 뗄 것으로 생각합니다. 위키백과는 지침에 따라서 움직인다기보다 개별 토론의 결과를 일반화하여 지침이 작성되는 경우가 많은 것 같습니다. 개정안에 따라서 개별 문서의 토론에서 한 가지씩 동의를 얻어가는 것이 좋지 않을까 합니다. 무리할 필요가 없습니다. 또한 개정안의 취지가 결국은 통용되는 표기를 찾아서 쓰자는 것이므로 토론을 우선하는 위키백과 정신에 따른 이름 짓기와 다를 것이 없습니다. 어떤 문서부터 통용표기로 바꾸어 볼까요? --케골 2011년 7월 13일 (수) 01:12 (KST)

어쩔 수 있나요. ㅎㅎ 이미 저는 눈에 보이는대로 바꿔놓고 있습니다. 지금 제일 마음에 안드는건 존 맥스웰 쿠체네요~ --거북이 (토론) 2011년 7월 13일 (수) 11:22 (KST)

{{국어원 표기 사용}}을 이용하여 '특수기능:가리키는문서/틀:국어원_표기_사용'에서 찾아볼 수 있도록 하면 좋겠습니다. --케골 2011년 7월 13일 (수) 12:30 (KST)

개정안을 제대로 적용할 거라면, 굳이 여기서는 이런 표기를 썼다고 틀까지 써가면서 과잉친절을 보일 필요는 없다고 생각합니다. 가장 널리 쓰이는 말을 사용한다면 그게 국어원 표기를 썼는지 안 썼는지는 부차적인 문제가 아닌가요? --더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 13일 (수) 12:48 (KST)

음 정확성을 명기한다는 측면에서 중요하다고 생각합니다. 또 국어원 표기를 보고싶어하는 사람들은 계속 있을 것이구요. --거북이 (토론) 2011년 7월 13일 (수) 12:57 (KST)

어차피 읽는 사람들은 가장 널리 쓰이는 표기를 가장 익숙하게 여길 것이 뻔하고, 그게 국어원 표기를 따랐는지 안 따랐는지는 부차적인 문제입니다. 더군다나 표기법이 문서 내용를 이해하기 위해 반드시 알아야 할 내용도 아니지 않습니까? 어떤 표기법을 사용했다는 틀은 문서의 내용 중 어떤 것도 설명하지 못합니다. 굳이 표기법 지침이 개정되지 않더라도 이런 틀은 불필요한 것 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 13일 (수) 13:04 (KST)

그러면 영어 위키백과에 현행안 로마자 표기법과 맥쿤 라이샤워 표기 이런건 뭐하러 함께 적어주는 것일까요. en:Kimchi 그런 것들이 정보가 될 수 있습니다. 그리고 어떤 출판사가 국어원 표기를 써보자고 마음먹었을 때 확인하는 것으로도 유용하구요. --거북이 (토론) 2011년 7월 13일 (수) 13:26 (KST)

더 많은 토론을 위해서 외래어 표기법이 현실과 괴리가 있는 경우를 쉽게 표지하는 틀을 정하려는 의도였습니다. 민츠님 말씀대로 통용표기로 고쳐진 후에는 굳이 의미없는 국어원 표기를 설명할 필요가 있나 싶습니다. --케골 2011년 7월 13일 (수) 13:29 (KST)

통용 표기 사용 틀과 마찬가지 이유로 국어원 표기 사용 틀도 존재할 이유가 없습니다. 물론 병기는 개정안상에서는 권장하고 있지요. 어쨌든, 저는 개별 문서의 토론에 따라 동의를 얻어가기 위해서 현행안 거부를 우선 하자는 것입니다. 네, '개별 토론의 결과를 일반화하여 지침을 작성하기 위해서' 말이죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 7월 14일 (목) 19:35 (KST)

그럼 그렇게 하시지요, 별로 이견은 없습니다. --거북이 (토론) 2011년 7월 14일 (목) 20:04 (KST)

먼저 현행안 폐기부터 하는 것에 대해 찬성합니다. 개정안 협의는 그 다음에 해야 할 것 같습니다. 사랑방 토론에서 일부 밝힌 것처럼 현행 개정안에 수정되어야 할 부분이 있다고 생각합니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 15일 (금) 15:38 (KST)

현행안 폐기? 무슨 엉뚱한 소리를 하십니까? 그럼 아예 "외국어 표기법이 없는 상태"가 되고, 이 상태에서는 모든 표기가 "합법"이 되죠. 다시 말해 외국어 표기법을 없앰으로써 개정안 찬성자가 반대하는 현행안도 "합법"이 되게 됩니다. 일부가 폐기되는 것이 아니라, 외국어 표기법에 관한 규정을 없앰으로써 모든 규정이 합법으로 바뀐다는 말입니다. 현행안은 개정안이 통과되면 자연 폐기되는 것이지, 그걸 먼저 폐기하는 게 아닙니다. 만약 개정안 못 통과되면 어쩔 겁니까? --Knight2000 (토론) 2011년 7월 17일 (일) 15:42 (KST)

개정안 통과와는 관계 없습니다. 현행안 폐기 뒤에도 현행안대로 쓰고싶은 사람은 써도 됩니다. 하지만 그것은 개별 토론에 의해 결국 다수가 쓰는 형태로 돌아오게 되겠지요. 위키백과의 근간은 토론이기 때문입니다. 여기선 합법 불법 이런거 없습니다. --거북이 (토론) 2011년 7월 17일 (일) 16:27 (KST)

뭐가 아니고 뭐가 어쩝니까? 여기서 이 토론에 대한(그리고 어쩌면 위키백과 시스템에 대한) Knight2000님의 이해 부족이 다시 한 번 드러나는군요. 현행안은 중립적 시각을 위반하게 하여서 위키백과:총의에 따르면 더 큰 총의를 위반하는 자체적인 문제를 갖고 있습니다. 그것이 인정된 시점에서 사실 현행안은 폐기되어야 옳았습니다. 그렇지만 신중을 기하기 위해 개정안 토론을 끌어왔던 것입니다. 위키백과에서 '법'이라는 말을 쓰기에는 부적절하지만(그래서 '합법'이라는 단어도 눈에 거슬렸습니다만) 비유하자면 '헌법 불합치' 같은 거죠. 그런데 여기까지 끌면 더 이상 '새 법률의 입법'을 마냥 기다릴 수만은 없으니 '집행'을 하자는 것입니다.

아무튼 이 정도면 된 것 같군요. 지금까지 한 논의에 더해 현행안 거부에 대해서는 사랑방에도 언급했고, 사랑방을 안 보는 사용자는 의견 요청도 안 볼 테니 의견 요청까지 갈 필요는 없겠지요. (그런데 왜 다들 여기서 토론하시는 건가요...) 현행안 토론으로 와 주세요. 거부하겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 7월 18일 (월) 14:11 (KST)

제가 이해부족이라고요? 그럼 개정안이 중립적 시각을 위반하고 있음을 논증했던 2월과 3월의 논의는 헛것이었던 셈이군요. 당시 그러한 논증이 가능했던 원인은 Hijin6908 님의 주장에 중대한 모순이 있어서가 아니었나요? 당시 저는 오롯이 Hijin6908 님의 주장만 근거로 삼아 논증했었습니다. 아니면 무조건 개정안이 옳다고 생각해서 아무도 관심을 갖지 않았거나. 그건 그렇고, 다수가 항상 옳은 게 아니며, 큰 총의가 항상 옳지도 않습니다. 부분적으로는 작은 총의가 큰 총의에 비해 더 옳을 수도 있습니다. 게다가 총의의 토의/토론이 필요없는 총의도 있습니다. 바로 한국어 위키백과에서는 한국어를 사용하며, 또한 한국어 문법을 준수한다는 것이죠. 어찌 보면 표기법 부분에서는 이게 가장 큰 총의입니다. 그런데 그 일부인 외국어 표기에 대해서는 (잘 알려진 부분에서는) 외래어 표기법을 채용하지 않겠다는 이상한 논의가(어디까지는 제 사견) 있었죠. 그래서 앞서 제가 확인했던 것입니다. 한국어 위키에서 한국어 문법의 채용도 총의로 다루어야 하느냐고? 그랬더니 (대부분 그냥 채용해도 되겠지만) 일부 총의가 필요한 부분이 있다고 그러더군요. 그 일부가 바로 외래어 표기법이겠죠. 안 그래요? 다시 개정안의 중립적 시각 위반을 다른 방법으로 증명해 보죠. "대상을 과대 또는 축소하거나 왜곡하여 나타내는 것"이 중립적 시각 위반이라고 합니다. (정확하게는 “어떤 관점도 실제보다 부각·축소되거나 “진실”인 것처럼 기술되어서는 안 됩니다.”) 그런데 레오나르도 디카프리오는 그 사람 이름의 실제 발음이 리어나도 디캐프리오에 더 가깝죠. 그런데 총의로 선택된 레오나르도 디카프리오는 그 사람 이름의 틀린 발음을 실제보다 (그리고 리어나도 디캐프리오라는 표기보다) 부각시키고 있습니다. 개정안에서야 레오나르도 디카프리오가 옳겠지만, 이건 분명히 중립적 시각 위반이 됩니다. --Knight2000 (토론) 2011년 7월 26일 (화) 23:09 (KST)

개인적으로 조언드리면, 말씀을 하지 않으시는 것이 좋겠습니다. 한 문장 한 문장마다 이 제안에 대한, 총의에 대한, 중립적 시각에 대한 이해 부족이 적나라하게 드러나고 있습니다.

'실제 발음이 리어나도 디캐프리오에 더 가깝다'? 레오나르도 디카프리오가 왜 틀렸습니까? 누가 그걸 증명합니까? 애초에 증명할 수 있는 논제입니까? 이 이야기 10개월은 전에 하지 않았나요? 그 주장은 단지 리어나도 디캐프리오라는 표기를 실제보다 더 타당한 것처럼 부각시키고 있을 뿐입니다. 위키백과는 어떤 표기가 틀리고 맞다에 대해서 어떤 결론도 제공하지 않고 제공할 수도 없습니다. 자신이 말해놓고도 모르겠습니까? 어떤 관점도 진실인 것처럼 기술되어서는 안된다고 바로 위에서 말해놓고, '틀렸다'고 마치 진실인 듯 기술을 하십니까?

한국어 문법의 채용? 그것은 이 토론과 관계 없다고 두 번이나 말씀드렸습니다. 그게 총의가 필요한 사안이든 아니든, 외국어는 한국어가 아니라고 여섯 번쯤 말씀드렸을 텐데요? 왜 제목을 바꿨는지 한 번이라도 생각하고 말씀하시는 겁니까? 외국어 고유명사에 왜 한국어 문법을 적용해야 합니까? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 7월 28일 (목) 10:12 (KST)

"레오나르도 디카프리오"가 "틀렸다"고 이야기하는 사람은 없는데요? /dɨˈkæpri.oʊ/는 디카프리오보다 디캐프리오로 적는게 더 "낫다"는 쪽은 있지만요. -- ChongDae (토론) 2011년 7월 29일 (금) 21:48 (KST)

저는 "틀렸다"나 "옳다"라고 한 적이 없습니다(물론 "틀린 발음"이라고 한 적은 있지요. 발음기호를 한글로 옮기면 "디카프리오"는 명백히 틀리니까요. 단, 그걸 틀린 표기라고는 안 했습니다.). 오히려 Hijin6908 님이 남의 의견을 마음대로 판단하고 있지 않나요? (그걸 제가 뭐라 하면 인신공격이니 뭐니 또 그러겠죠. 3월에 그랬던 것처럼!) 제가 말하고자 하는 것은 개정안도 현행안처럼 사실을 축소 왜곡하고 있다는 거지, 현행이나 개정안이 옳다는 게 아닙니다. 또한 저는 둘 가운데 하나가 다른 하나보다 "더"하거나 "덜"하다는 주장을 했을 뿐, 옳고 그름을 주장하지 않았습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 7월 30일 (토) 23:24 (KST)

"중립적 시각"은 모든 시각을 공평하게 기술하는 것입니다. 그 때문에 소수의 표기를 제목으로 쓰면 "중립적 시각 위반"이 된다고는 말할 수 없습니다. 그런데 지금까지 논의를 보면 "잘 쓰이지 않는 표기를 채택함으로써 사실을 축소 왜곡"하고 있다는 주장이 심심찮게 보입니다. "중립적 시각"도 "시각"의 하나입니다. 더구나 위키백과는 다수결이나 민주주의의 시험장도 아니지요. --Knight2000 (토론) 2011년 7월 30일 (토) 23:47 (KST)

게다가 한국어 문법을 전혀 적용하지 않고는 외국어를 한글로 표기할 수 없는데요. 예컨데 "디카프리오"만 보더라도 한국어 문법에 따라 다섯 글자가 만들어졌습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 7월 30일 (토) 23:52 (KST)

틀리다고 하셨잖아요. 마음대로? 저는 있는 그대로 읽었을 뿐입니다. 디카프리오가 명백히 틀린 발음이라고 한 시점에서 이미 Knight2000님이 알고 계신 중립적 시각에 의문이 듭니다. 중립적 시각은 모든 시각을 공평하게 기술하는 게 아니라 공정하게 기술하는 겁니다. 그리고 근거가 전혀 동떨어져 있지 않나요? 중립적 시각이 시각의 하나이고 위키백과가 민주주의의 시험장임은 다 압니다. 그런데 그게 어쨌습니까? 각각의 시각을 다루는 비중은 각각의 중요성에 따라야 합니다. 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안 되고요. 잘 쓰이지 않는 표기를 채택하는 것은 사실을 과대 왜곡하는 일이고, 중립적 시각 역시 시각의 하나이며, 위키백과는 민주주의가 아닙니다. 어떤 문제가 있다는 겁니까?

디카프리오에 어떤 한국어 문법이 실제로 적용되었는지 말씀 좀 해 주시고요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 7월 31일 (일) 11:25 (KST)

당신이 "디카프리오"라고 쓴 것 자체가 한국어 문법이 적용된 것입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 8월 1일 (월) 11:23 (KST)--Knight2000 (토론) 2011년 8월 1일 (월) 11:23 (KST)

다시 말하지만 위키백과가 민주주의의 시험장이 아닙니다. --Knight2000 (토론) 2011년 8월 1일 (월) 11:23 (KST)

잘 쓰이지 않는 표기를 채택하는 것은 사실을 과대 왜곡하는 일입니까? 그럼 과소 왜곡은 잘 쓰이는 표기를 채택하는 일이군요. --Knight2000 (토론) 2011년 8월 1일 (월) 11:26 (KST)

일단 '디카프리오'이든 '디캐프리오'이든 명백히 틀린 발음입니다. 한글로써 그 영어 발음을 완벽히 같게 표기할 수는 없으니까요. 그러나 "그 발음 '표기'가 틀렸느냐?"라고 묻는다면 저는 답할 수 없습니다. 다만 어느 쪽이 좀 더 영어 발음에 가깝다는 말은 할 수 있습니다. 현재 외국어 고유명사의 한글 표기 토론을 지금까지 끌고온 이유가 이것 아니던가요? "원어 발음에 좀 더 가까운 표기를 쓸 것인가, 아니면 사람들이 좀 더 자주/많이 사용하는 표기를 쓸 것인가?" --Knight2000 (토론) 2011년 8월 1일 (월) 11:37 (KST)

아, 공정과 공평이 마음에 들지 않았나 보군요. 공평은 "공정하고 치우침 없이"라는 뜻입니다. 중립적 시각은 공정하게 표현하는 것이 아닌, 공정하고 치우침 없이 표현하는 것입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 8월 1일 (월) 11:49 (KST)

각각의 시각을 다루는 비중은 각각의 중요성에 따라야 한다는 말과 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안 된다는 말은 서로 모순입니다. 소수 의견의 중요성이 훨씬 더 크다면, 충분히 다수 의견보다 더 두드러질 수 있습니다. 또 다른 문제로 소수 의견도 특정 문서에서는 다수 의견이 될 수 있고, 반대로 다수 의견도 특정 문서에서는 소수 의견이 될 수 있습니다. 이 의견은 철회. --Knight2000 (토론) 2011년 8월 1일 (월) 12:04 (KST)

(내어쓰기)

디캐프리오든 디카프리오든 명백히 틀린 발음이다...그럼 처음부터 그렇게 말씀을 하세요. 그리고, 다시 말씀드리지만, '좀 더 가깝다?' 위키백과는 그 결론도 제공할 수 없습니다. 그리고 이 토론은 '레오나르도 디카프리오' 그 자체가 가리키는 개념을 'Leonardo DiCaprio'의 표기를 결정하는 논의로 설명하려는 것이지, (백만 보 양보해서 위키백과가 더 가까운 발음을 결정할 수 있다 하더라도) 더 가까운 발음의 표기냐, 많이 사용하는 표기냐를 결정하는 토론이 아닙니다. 그건 이미 정해져 있습니다. 왜냐하면 우리가 만들려는 것은 Leonardo DiCaprio 문서가 아니라, 레오나르도 디카프리오라는 그 자체의 문서기 때문이죠. 어떤 말을 하더라도 그것은 막을 수 없습니다.

디카프리오에는 눈씻고 찾아봐도 한국어 음운론밖에는 보이지 않습니다만, 그것도 '적용된' 것은 아니죠. 단지 '설명하는' 것일 뿐입니다.

위키백과가 민주주의의 시험장이 아니라는 말은 그만 듣고 싶군요. 위키백과 내부의 토론 과정은 다수결이 아닙니다. 하지만 문서 내용의 비중을 정하는 데 외부 자료의 수집은 다수결이 맞습니다. 전에 한 번 말했었지요.

공정과 공평을 여러모로 헷갈리시는 모양이군요. 거꾸로입니다. 공정은 '공평하고 올바름'이란 뜻입니다. 하지만 중립적 시각에서는 같은 의미로 사용되는 모양이죠. 죄송합니다. 잠깐 떠 봤습니다. 역시나 혼란에 빠지셨군요. 중립적 시각의 본질을 제대로 모르시는 겁니다. 중립적 시각에서 말하는 공정이든 공평이든 그 본질은 문서 구성 자체가 소수 의견을 중심으로 서술될 필요가 있는 경우를 제외하면 소수 의견이 두드러져서는 안된다는 것입니다. 그게 공정한 것입니다. 그리고 저 역시 '소수 의견'이 절대 표제어로 올라서는 안 된다고 한 적은 없습니다. 다만 기본적으로 사실의 과대 왜곡이고, 무엇보다 아예 '저명성이 없는 내용'이 표제어를 포함한 문서에 올라서는 안 된다고 말했을 뿐이죠.

모순이면 저한테 따지지 말고 가서 토론하세요. 중요성의 기준이 바로 다수 의견이냐, 소수 의견이냐입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 8월 2일 (화) 12:22 (KST)

공정과 공평을 제가 잘못 알고 있었군요. 고맙습니다. 그런데 문제는 잘못 알고 있는 제게 있지 않고, 제대로 알고 있는 Hijin6908 님에게 있습니다. 왜 자꾸 한쪽으로 치우치려 하죠? 유명함은 저명함이 아닙니다. 현재 논의를 보면 저명함보다는 유명함으로 보입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 8월 6일 (토) 23:22 (KST)

한국어 음운론? 그건 마음대로 생각하시고! 왜 자음 다음에는 모음을 쓰죠? 한국어 문법을 거부하고 싶으시면, 자음 다음에 모음을 쓰지 않는 것부터 생각해 보세요. 아니면 모음을 자음으로부터 좀 띄어 쓰는 방법을 고려하시거나. --Knight2000 (토론) 2011년 8월 6일 (토) 23:22 (KST)

디캐프리오든 디카프리오든 명백히 틀린 발음이다...그럼 처음부터 그렇게 말씀을 하세요 ????? 3월까지 이미 끝났던 이야기입니다. 분명히 로마자로 된 낱말은 한글로 그 발음을 완벽하게 나타낼 수 없다고 말했었는데요. ㅡㅡ;; --Knight2000 (토론) 2011년 8월 6일 (토) 23:24 (KST)

중요성의 기준이 바로 다수 의견이냐, 소수 의견이냐입니까? 그럼 1차니 2차니 그런 것은 전혀 필요가 없다는 뜻이군요. 정말로 그렇습니까? 그저 다수 의견이면, 다른 것은 모두 무시할 수 있습니까? --Knight2000 (토론) 2011년 8월 6일 (토) 23:50 (KST)

앞서 했던 말을 또 하죠. 기본적으로 잘 쓰이지 않는 표기를 채택하는 것은 사실을 과대 왜곡하는 일이라면, 과소 왜곡은 잘 쓰이는 표기를 채택하는 일입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 8월 6일 (토) 23:54 (KST)

1. 기본적으로 위키백과 저명성의 70% 정도는 유명함이니까요. 현재 논의는 30% 정도의 나머지 저명성도 포함하고 있습니다. 2. 그래요? 만약 자음 다음에 모음을 쓰지 않는 표기가 있다면, 우리는 그것을 따를 건데요? 아니 애초에 자음 다음에 모음을 쓰지 않으면 그게 '한글'입니까? 그건 '한국어' 문법이 아니라 '한글'의 특성이지요. 3. 그건 저도 말했죠. 그런데 무슨 틀린 발음을 부각시킵니까? 저는 그래서 님이 그걸 잊은 줄 알았죠. 4. 언제 '무시'한답니까? 가장 두드러지게 표현해야 한다는 거죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 8월 7일 (일) 22:54 (KST)

2. 한글 표기는 한국어 문법 가운데 하나입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 8월 14일 (일) 00:29 (KST)

기본적으로 잘 쓰이지 않는 표기를 채택하는 것은 사실을 과대 왜곡하는 일이라면, 과소 왜곡은 잘 쓰이는 표기를 채택하는 일입니까? --Knight2000 (토론) 2011년 8월 14일 (일) 00:29 (KST)

한글이 먼저 성립하고 나서 '한국어 문'법이 있는 겁니다. 자음 뒤에 모음을 쓰는 것은 한국어 문법 단위에서 정해진 것이 아니라 훈민정음이 창제되던 당시에 이미 정해진 것입니다. 어느 쪽의 왜곡이냐는 정도의 차이입니다만, 중요한 논점은 '아예 쓰이지 않는' 것을 채택하는 것은 명백하게 과대 왜곡, 내지 저명성과 독자연구 문제와도 관련되어 있고요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 8월 15일 (월) 16:28 (KST)

한글과 한국어 문법 가운데 어느 게 먼저 생겼느냐는 중요하지 않습니다. 그렇게 쓴다는 점이 중요하고, 또한 그렇게 쓰지 않는 방법(풀어쓰기 등)도 제시되어 있다는 점이 중요합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 8월 20일 (토) 23:14 (KST)

"기본적으로 잘 쓰이지 않는 표기를 채택하는 것은 사실을 과대 왜곡하는 일이라면, 과소 왜곡은 잘 쓰이는 표기를 채택하는 일입니까?"라는 질문은 앞부분과 뒷부분이 서로 논리적 대우관계에 있습니다. 원래는 "기본적으로 잘 쓰이지 않는 표기를 채택하는 것은 사실을 과대 왜곡하는 일이라면, 과소 왜곡은 잘 쓰이는 표기를 채택하지 않는 일입니다."인데, 그걸 질문으로 바꾸었을 뿐입니다. Hijin6908 님이 말한 "잘 쓰이지 않는 표기를 채택하는 것은 사실을 과대 왜곡하는 일"이라는 부분의 논리적 오류를 밝히려고 쓴 것입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 8월 20일 (토) 23:14 (KST)

중요한 논점이라고 밝힌 '아예 쓰이지 않는' 것을 채택하는 것은 저는 처음부터 반대했고, 개정안에 그게 포함되어 있다가(제가 그 부분을 "개정안의 중립성 위반 사항"이라고 지적했습니다.) 토론이 진행되면서 삭제되었다고 알고 있습니다. 제가 잘못 알고 있습니까? --Knight2000 (토론) 2011년 8월 20일 (토) 23:14 (KST)

(내어쓰기)

......아, 그런 말씀이셨습니까? 지금 수리학적 논리로 말씀하고 계신 것이었군요. 지금 마침 모리스 클라인의 《수학의 확실성》을 읽고 있던 참인데, 저도 '엄밀성'을 확보해야겠군요. ......저도 스기이 히카루씨를 본받는답시고 웃기지도 않는 농담으로 말을 시작하는 습관을 삼가해야겠군요. 이런, 그렇게 말하면서도 저는 농담을 섞어버렸군요.

'기본적으로 잘 쓰이지 않는 표기를 채택하는 것은 사실을 과대 왜곡하는 일이다'라는 조건 명제에서, p는 '표기가 잘 쓰이지 않는다'이고 q는 '사실을 과대 왜곡한다'입니다. 그리고 각각의 부정 명제는 ~p: 표기가 잘 쓰인다. ~q:사실을 과대 왜곡하지 않는다. 입니다. 그러니까 p→q의 대우는 '사실을 과대 왜곡하지 않는 것은 잘 쓰이는 표기를 채택하는 일이다'입니다. 논리학에 대해 대체 어떤 지식을 갖고 계신 것입니까? 어떻게 '사실을 과대 왜곡한다'의 부정이 '사실을 과소 왜곡한다'가 됩니까? 19세기 이후 논리학의 아주 초보적인 연습문제가 아닙니까? 덧붙여 더이상 말하기도 귀찮지만 풀어쓰기 표기가 잘 쓰이면 채택할 수 있다고 말씀드렸죠. 마지막 세번째에 대해서는, 외래어 표기법 사용 주장자들과 한 타협이었지만 민츠님의 제안으로 대체하면서 어물쩍 사라져 버렸지요.

저 '논리가 결여된 논리'를 보며 저는 더이상 Knight2000님의 이의제기를 선의로 받아들일 수 없음을 밝힙니다. 잘 생각해주시기 바랍니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 8월 21일 (일) 00:02 (KST)

p는 '잘 쓰이지 않는 표기를 채택한다'이고, q는 '사실을 과대 왜곡한다'입니다. ~p는 '잘 쓰이지 않는 표기를 채택하지 않는다'입니다. ~q는 '사실을 과대 왜곡하지 않는다.'이며, 저는 ~q를 잘못 적용했네요. 그리고 p→q의 대우는 '사실을 과대 왜곡하지 않는 것은 잘 쓰이지 않는 표기를 채택하지 않는다'입니다. 이 대우가 뜻하는 바는 '잘 쓰이는 표기를 채택하는 일'과는 거리가 있습니다. 또한 '잘 쓰이는 표기를 채택하면 왜곡이 사라진다'는 뜻도 아닙니다. --Knight2000 (토론) 2011년 8월 27일 (토) 23:28 (KST)

네, 그럼 합의를 보았네요. 제 의견은 어디까지나 잘 쓰이지 않는 표기를 두드러지게 표현하지 말자는 것이며, 반드시 잘 쓰이는 표기를 채택하자는 것은 아닙니다(그렇지만 잘 쓰이지 않는 표기를 쓰지 않으면 잘 쓰이는 표기밖에 쓸 게 없군요). 어쨌든 저는 잘 쓰이는 표기를 채택하면 왜곡이 사라지지 않는다는 데에 이의를 제기할 생각이 없습니다. 그리고 이 논의는 분명히 위키백과:외국어의 한글 표기 지침을 거부하자는 데서 출발한 것 같은데, 그에 대한 문제는 없다고 생각됩니다. 또한 잘 쓰이지 않는 표기보다 잘 쓰이는 표기를 두드러지게 표현한다는 점에도 문제가 없습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 8월 28일 (일) 21:15 (KST)

그리고 밑에 도하의 기적 이야기가 나오길래 덧붙입니다. 도하의 기적이든 도하의 비극이든 중립적이지 않다...는 말 자체만으로는 맞습니다. 내용 자체로는 중립적이지 않아요. 하지만 위키백과의 중립적 시각이 말하는 '중립적'이란 말을 사용하면, 도하의 기적은 중립적인 단어가 맞습니다. 다른 어떤 명칭보다 압도적으로 인지도가 높고 자주 사용되기 때문입니다. 이는 모 LD 씨에게도 똑같이 적용됩니다. 둘 모두 내용 자체로는 중립적이지 않지만, 레오나르도 디카프리오는 현재로서는 위키백과의 중립에 부합합니다. 뭐, 이 상황이 계속된다면 곧 리어나도 디캐프리오가 중립적인 단어가 될 것으로 보입니다만. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 8월 3일 (수) 20:02 (KST)

도하의 기적... 중립적이지 않습니다. 어느 한쪽으로 치우쳐 있기 때문이죠. 먼저 치우치지 않았다는 설명을 좀 해주시겠습니까? --Knight2000 (토론) 2011년 8월 6일 (토) 23:27 (KST)

중립적 시각에서는 "모든 시각을 공정하고 치우침 없이 표현되어야" 합니다. "도하의 기적"이 "도하의 비극"을 표현하고 있습니까? 물론 문서 내용에서야 표현하고 있지만, 제목만 볼 때 그 제목에 표현되고 있는지요? --Knight2000 (토론) 2011년 8월 6일 (토) 23:43 (KST)

다른 어떤 명칭보다 압도적으로 인지도가 높고 자주 사용되기 때문에 공정하다면, 중립성 논의에서 "사용도=유명도=저명도"라는 말이 성립합니다. 아예 이번 논의 자체가 불필요하죠. 그냥 검색엔진 돌려서 "압도적"으로 많이 나온 표현을 쓰면 되니까요. 물론 "압도적으로 인지도가 높다"라거나, "자주 사용된다"라는 판단에 대해서도 따질 필요가 없죠. --Knight2000 (토론) 2011년 8월 7일 (일) 10:31 (KST)

우선 '도하의 기적'은 그 자체로 고유명사입니다. 고유명사 중에 포함된 '기적'은 사전적 의미를 갖지 않습니다. 그러므로 한쪽으로 치우친 표현이 아닙니다. 또한, '도하의 기적'이 특정 사건을 지칭하고 있는 이상, 해당 사건을 지칭하는 다른 고유명사인 '도하의 비극'역시 포함하고 있다고 볼 수 있습니다. '세종'과 '이도'와 마찬가지로 보면 됩니다. 물론, 소수 의견은 다수 의견보다 두드러져서는 안되므로, 표제어는 '도하의 기적', '세종'(조선), 그리고 '레오나르도 디카프리오'인 거죠. 참고로 세종 뒤의 대왕은 예전에 나왔던 '님', '씨' 이야기와 같습니다.

그리고...........이제서야 깨달으셨군요. 예, 이 논의 자체가 불필요한 겁니다. 많은 쪽을 쓰겠다는 1차적인 목적에 대해서 무슨 논의가 더 필요합니까? 판단에 대해서는 좀 따질 필요가 있지만요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 8월 7일 (일) 22:54 (KST)

도하의 기적처럼 해석하면, 중립성 위반은 애초에 성립하지 않습니다. 왜? 어떤 표현이든 고유명사의 어떤 하나의 표현이 다른 모든 상황을 포함하고 있기 때문입니다(별명은 이름의 일부이지만, 그 별명으로 불리는 순간, 그 대상 자체가 됩니다.). 스스로 자신의 주장이 근거가 없다고 밝히는 것인가요? 소수의견이냐 아니냐도 의미가 없지요. 도하의 비극이라고 부른다고 해서, 그것이 도하의 기적을 왜곡해서 나타내지는 않으니까요. (도하의 비극이 왜곡이라면, 마찬가지로 도하의 기적도 왜곡입니다.) --Knight2000 (토론) 2011년 8월 14일 (일) 00:18 (KST)

예, 그렇게 말씀하실 줄 알고 설명까지 미리 덧붙여놨는데도 다시 말해야겠군요. 소수 의견이냐 아니냐는 의미가 있습니다. 소수 의견을 포함하느냐 아니냐와 어느 쪽이 더 두드러지냐는 다른 문제입니다. 소수 의견은 다수 의견보다 두드러져서는 안 됩니다. 저야말로 Knight2000님의 주장이 어느 근거에서 나오는 것인지 참 궁금합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 8월 15일 (월) 16:28 (KST)

그렇다면 "도하의 기적"이라는 관점이 일부 의견만을 과도하게 반영되고 있다고 주장하는 사람이 있다면, 그것을 과도하지 않게 다른 방향의 시각을 균형 있게 보충할 방법이 있습니까? (물론 도하의 기적이 일부 의견만을 과도하게 반영하고 있다고 주장할 사람은 없겠지만, 어디까지나 예를 드는 것입니다.) 만약 제목만으로 다른 방향의 시각을 보충할 방법이 없다면, 그것은 중립성 위반이 된다고 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 8월 27일 (토) 23:28 (KST)

주장할 사람이 없다고 단언하는 의견을 생각할 이유가 궁금합니다만, 어쨌든 그것은 제목을 따로 생각할 이유도 없습니다. 제목은 문서의 부분이죠. 따라서 제목만으로 시각을 보충할 방법이 없기 때문에 중립성 위반이라면, 마찬가지로 문장 내의 단어 하나하나에 대해 그 단어 하나만으로 시각을 보충할 방법이 없다면 그건 중립적 위반이며, 이에 따르면 사전적 의미 자체로 중립적이지 않은 단어를 하나라도 포함한 모든 문서는 중립적 시각 위반이 될 수밖에 없습니다......그럴 리가 없죠. 제목에 표현되지 않는 시각은 문서에서 보충할 뿐입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 8월 28일 (일) 21:15 (KST)

주장할 사람이 없지만, 예를 든 것일 뿐입니다. --Knight2000 (토론) 2011년 9월 12일 (월) 23:54 (KST)

제목에 표현되지 않는 시각을 문서에서 보충하면 된다는 말은 일종의 억지입니다. Hijin6908 님은 지금까지 문서 제목도 내용이라고 주장해 왔고, 이는 분명 문서 제목이 본문과는 독립하여 존재할 수 있는 내용이란 뜻으로 생각했습니다. 하지만 문서 제목이 본문의 보충을 받아야만 존재할 수 있거나 또는 모든 시각을 표현할 수 있는 내용이라면, 이번 논의 자체가 아무런 의미가 없습니다. 제가 어떤 논거를 들이대더라도 그때그때 본문에서 표현하면 된다고 하면 모두 해결되니까요. 뭐, 그 제목을 보고 다른 시각을 볼 수 없으면, 못 본 사람 탓이지, 절대 그 제목이 중립적 시각 위반이라서 그런 게 아니라는 뜻이 됩니다. 이건 그 제목이 중립적이면 당연한 것이고, 비중립적이더라도 본문에서 내용을 보충하면 되니까요. --Knight2000 (토론) 2011년 9월 12일 (월) 23:54 (KST)

(내어쓰기)

문서 제목이 내용이란 사실과 문서 제목이 본문과는 독립하여 존재할 수 있다는 것은 아무런 관련이 없습니다(만약 관련이 있다면 모든 문서의 부분은 독립할 수 있겠군요). 물론 제목은 본문의 보충을 받을 수 있습니다. 하지만 중요한 것은 '소수 의견을 두드러지게 표현해서는 안 된다'는 것이죠. 몇 번 말했는지 기억도 안 납니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 13일 (화) 10:24 (KST)

문서의 제목도 문서 내부에서 문서 내용의 일부로 쓰이게 됩니다. 문서 각각을 연결하는 것은 기본적으로 문서 제목이기 때문이죠. 그때 '소수 의견을 두드러지게 표현해서는 안된다'라는 이유로 그 문서 제목만을 써야 한다면, 마찬가지 이유로 넘겨주기를 사용해서는 안 됩니다. 왜? 넘겨주기 문서도 '소수 의견을 두드러지게 표현'하고 있기 때문입니다. 넘겨주기 문서에 제목이 존재하지 않는다면 별개의 문제가 되겠지만요. --Knight2000 (토론) 2011년 9월 25일 (일) 22:59 (KST)

그리고 문서 제목이 내용이며, 그 부분이 독립할 수 있다는 말은, 제목이 다른 문서에서 독립적으로 쓰일 수 있다는 뜻입니다. 위키백과에서 문서와 문서를 연결하는 것은 서로 대상 문서의 제목을 두개의 큰괄호를 이용해 묶음으로써 가능하고, 결국 문서 제목이 무언가 독립적인, 또는 특별한 역할을 맡고 있다는 의미입니다. 또한 문서의 각 소단원도 그런 의미에서는 독립할 수 있다고 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 9월 25일 (일) 22:59 (KST)

넘겨주기 문서는 틀 문서나 마찬가지입니다. 단지 문서 하나를 위해 만들어진 틀 문서일 뿐이죠. 독립된 것처럼 보이지만 사실은 그 본 문서 안에 들어있는 것으로서 그 전부를 한 문서로 취급해야 하는 문제죠(가리키는 문서 목록에 다 나옵니다). 또한 넘겨주기 문서는 중립적 시각과 동등한 위키백과의 첫 번째 원칙을 위해 만들어진 것으로 해석할 수도 있습니다.

제목뿐만 아니라 모든 문서의 어떤 부분이라도 독립하여 다른 곳에서 쓰일 수는 있겠습니다. 그게 중립적이라면 말입니다. 위키백과에 어떤 문서가 있어야 그 제목을 단어로 쓸 수 있는 것도 아니고, 제목을 연결하는 것은 그 문서에서 제목이 독립한 것으로는 볼 수가 없죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 27일 (화) 22:39 (KST)

1. 넘겨주기 문서는 중립적 시각과 동등한 위키백과의 첫 번째 원칙을 위해 만들어진 것으로 해석할 수도 있다는 근거가 어디에 있죠? --Knight2000 (토론) 2011년 10월 9일 (일) 10:17 (KST)
2. 틀 문서도 중립적 시각을 위배하면 안됩니다. 당연한 거 아닙니까? 만약 위배해도 된다면, 그 근거는 무엇입니까? --Knight2000 (토론) 2011년 10월 9일 (일) 10:17 (KST)
3. 그 전부를 한 문서로 취급해야 하는 문제라고 해서 "그 일부가 중립적 시각을 위배해서는 안 됩니다". 이것도 당연한 거 아닙니까? 위에 보니까, “제목뿐만 아니라 모든 문서의 어떤 부분이라도 독립하여 다른 곳에서 쓰일 수는 있겠습니다. 그게 중립적이라면 말입니다.”라고 하셨네요. 그것과 일맥상통함에도 반대의 내용입니다. 이에 대한 설명도 부탁드립니다. --Knight2000 (토론) 2011년 10월 9일 (일) 10:17 (KST)

1. 네, 딱히 근거는 없습니다. 그냥 그렇다는 것을 말씀드렸을 뿐입니다.

2. 틀 문서 자체는 중립적 시각과 관계가 없습니다. 정확히 말하면, 내용이 없습니다. 그것이 '어떤 내용을 포함하게 되는가'가 문제죠. 넘겨주기라는 기능 자체가 중립적 시각을 지켜야 할 필요는 없되, 그것이 담고 있는 정보가 중립적 시각을 적용받아야 합니다. 그리고 넘겨주기 문서가 담고 있는 정보는 저로서는 '설명을 더 타당한 제목으로 옮김'으로 보입니다.

그리고 저는 '소수 의견을 두드러지게 표현해서는 안 된다'고 했지 '제목이 소수 의견을 두드러지게 표현해서는 안 된다'고 하지 않았습니다. 말하자면 제목 나름이죠. 제목이 그렇게까지 중요한 영향을 미칠 수 있는 내용이 아닌 문서라면, 어느 정도 융통성 있게 적용할 수 있겠죠. 이러한 해석이 어디서 나오느냐고 질문하시면...거기부터는 개인의 해석의 영역입니다. 이것이 중립적 시각에 맞는가, 맞지 않는가, 하는 위키백과 사용자 간 토론.

3. '그 일부'라는 것이 어디까지 지칭하는 걸까요? 저번에도 말씀드렸죠. 그럼 위키백과 문서에는 중립적이지 않은 단어는 하나도 쓸 수가 없습니까? 저는 단지 방금 언급했던 것처럼 '넘겨주기 문서라는 문서의 제목이 영향력이 거의 없다'는 사실을 말하려 했을 뿐입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 10월 9일 (일) 18:36 (KST)

영향력 따져서 중립성 위반을 논의하려면 애초에 중립성 위반에 대해 소수 의견이 어쩌고 할 필요도 없는 거 아닙니까? 아니, 그보다 먼저 기존 외국어 고유명사의 한글 표기에서 중립성 위반을 거론할 이유도 없었습니다. "그때그때 달라요."라고 하면 되거든요. '소수 의견을 두드러지게 표현해서는 안 된다'라고요? 저도 말해 드리죠. 그때그때 다릅니다. 아무튼 중립성 위반을 논의하는데, 영향력 따져 가며 논의한다면, 개정안에서 굳이 중립성 위반을 개정 근거로 넣어야 할 이유가 없습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 10월 16일 (일) 13:09 (KST)

'소수 의견을 두드러지게 표현해서는 안 된다'고 했지 '제목이 소수 의견을 두드러지게 표현해서는 안 된다'고 하지 않았다?? 그럼 지금까지 우리가 논의한 것은 "제목에서 소수 의견을 두드러지게 표현하면 안 되는 것"일 뿐이고, "제목이 소수 의견을 두드러지게 표현하면 안 되는 것"은 아니었군요. 그렇지요? --Knight2000 (토론) 2011년 10월 16일 (일) 13:09 (KST)

틀문서가 내용이 없다? 개정안 찬성자들은 낱말 하나하나가 내용을 이루기 때문에 중립성 위반의 적용 대상이 된다고 하지 않았던가요? 그렇다면 틀문서도 중립성 위반의 대상이 되어야 합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 10월 16일 (일) 13:09 (KST)

낱말이 중립성 위반의 적용대상이고, 그 때문에 제목도 중립성 위반의 적용대상이라고, 개정안 찬성자들이 주장해 왔죠. 그에 대한 설명도 필요합니다. (또 이전에 토의한 것을 끄집어냈다고 저에게 뭐라 하지 마세요. 애초에 모순인 상황, 또는 모순처럼 보이는 상황을 만들지 않으면 됩니다.) --Knight2000 (토론) 2011년 10월 16일 (일) 13:09 (KST)

(내어쓰기)

위의 두 내용은 결국 하나로 정리되죠. 영향력 따져서 중립성 따져야 하거든요. 다만 그래서 중립성 위반을 개정 근거로 넣어야 할 필요가 없다고 생각하시고, 밑의 Alto님 의견에 동의하신다면 일단 자세히 묻지 않고 인정하겠습니다.

그러나 틀 자체는 시스템적 구조일 뿐이라는 것을 말씀드리는 겁니다. 거기에 들어가는 내용은 물론 중립적 시각을 지켜야 하지만, 틀의 구조 자체는 중립성 이전에 내용이 아닙니다. 미디어위키가 내용이 아닌 것과 같지요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 10월 21일 (금) 00:18 (KST)

저는 중립성 위반이 개정 사유나 근거가 아니라면, 제 개인적 신념에도 불구하고, 개정안에 찬성한다고 이미 밝혔습니다. 또한 중립성 위반과 관련하여 토론 과정에서 예전에 했던 "낱말도 중립성 위반의 적용대상이냐?"라는 문제가 다시 나올 만큼, 계속적인 순환 논리의 형태를 띄게 됩니다. 다시 말해, 어디선가 논리적인 모순이 있다는 말이지요. 더구나 "영향력을 따져서 중립성 위반을 따진다"는 말은 곧 "신뢰할 만한 출처에 의해 뒷받침되는 모든 의미 있는 시각들이 공정하고 치우침 없이 표현"한다는 말에 배치될 수도 있습니다. 이는 중립적 시각을 지키기 위해 중립적 시각을 깨는 결과일 뿐이죠. --Knight2000 (토론) 2011년 10월 30일 (일) 09:58 (KST)

그렇군요. 다시 여쭈어서 죄송합니다. 하긴 개정안도 결국 '그때그때 달라요'라는 말을 할 수밖에 없게 되는군요. 그럼 중립적 시각은 개정 근거에서 필요가 없습니다. 빼겠습니다. 지금까지 격한 공격조로 말씀드린 것에 대해서도 사과드립니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 10월 30일 (일) 14:03 (KST)

새로운 제안

지금까지 토론이 길게 진행되어 오면서, 일단 '어떤 표기법을 강요할 필요는 없다'와 통용 표기, 즉 '가장 널리 쓰이는 표기'를 사용하자는 것에 대해서는 어느 정도 공감대가 형성된 것 같습니다. 그러나 개인적인 생각이지만, 현재 지침은 통용 표기를 선택하는 데 있어서 지나치게 많은 우선순위를 강요하고 있다고 봅니다. 지침에 얽매이지 말라는 지침도 있으며, 굳이 저 우선 순위를 따르지 않더라도 가장 널리 쓰이는 표기를 찾을 수만 있다면 그 표기를 사용하면 되는데, 굳이 저렇게 딱딱한 우선 순위 조항까지 만들어가며 표기를 규정할 필요는 없다고 봅니다.

그래서 사용자:mintz0223/표기법에 제 나름대로 지침 개정에 대한 새로운 개정안을 만들어 보았습니다. 논의가 더 길어질 것 같아 죄송합니다만, 우선순위 조항이 꼭 필요한 것인가에 대해서는 좀 더 논의를 해야 하지 않을까 싶습니다. 제안 작성에는 en:WP:Naming conventions (use English)와 백:제목 선택하기 등을 참조하였습니다.--더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 21일 (목) 02:51 (KST)

핵심을 찌르는 굉장한 제안이어서 말이 안 나옵니다. 확실히 현 제안은 분쟁 기피를 목적으로 굉장히 복잡한 규정을 만들었습니다. 필요한가, 라는 질문에는 판단이 서지 않습니다만, 우선순위가 지나치게 많다는 것에는 동의합니다. 특히 저 간단한 제안을 보고는요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 7월 21일 (목) 08:14 (KST)

새로운 제안으로 바꾸고 그동안의 제안은 세칙으로 두면 되겠네요. 일치하는 내용을 하나는 상세하게 하나는 요약해서 쓴 것 같으니까요. --거북이 (토론) 2011년 7월 21일 (목) 10:18 (KST)

확실히, 기존 제안보다 엄격하지 않고 자율적으로 행동하는 것을 강조하고 있어 매우 좋다고 생각합니다. 이대로 개정안을 민츠님의 안으로 바꾸는 데에 이의가 없습니다만, 현재 거기까지 논의할 단계는 아닌가요?.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 21일 (목) 18:21 (KST)

센카쿠 열도 등은 "실효 지배국의 지명"을 기준으로 하는게 어떨까요? 분쟁 지역의 경우, 실효 지배를 중심으로 문서명을 만드는게 그나마 합리적일 수 있습니다. 폴란드어 위키백과가 이 기준으로 독도를 pl:Dokdo로 표기합니다. 물론 전쟁 중이거나 단기적 점령이라면 복잡하겠지만요. -- ChongDae (토론) 2011년 7월 21일 (목) 18:44 (KST)

그것도 괜찮은 것 같습니다. 아니면 제목을 선택할 때의 중립성은 굳이 고유 명사가 아닐 때에도 적용할 수 있는 것이니, 백:제목 선택하기에 내용을 추가하는 걸로 하면 어떨까요? 실제로 도하의 기적처럼 고유명사는 아니지만 '중립적이지도 않은' 제목에 대해서 변경하자는 토론이 있기도 했으니까요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 21일 (목) 23:59 (KST)

제목 선택하기에서 타칭 지명과 자칭 지명도 고려의 대상이 되어야 합니다. "한국어에서 널리 쓰이는"을 강조하다보면 K-POV를 피할 수 없으니깐요. 도하의 기적은 어쩔 수(?) 없는 상황이라 쳐도요. -- ChongDae (토론) 2011년 7월 22일 (금) 18:42 (KST)

그렇다면 이 부분은 제목 선택하기에서 논의하기로 하고, 이 안에서는 빼는 게 좋을 것 같네요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 22일 (금) 20:43 (KST)

도하의 기적은 "중립적 시각"은 "시각"일 뿐임을 보여주는 예시죠. 도하의 비극이든 도하의 기적이든 둘 다 중립적이지 않죠. --Knight2000 (토론) 2011년 7월 26일 (화) 23:39 (KST)

예. 그래서 (지금은 뺐지만) 처음 쓸 때 적었던 내용에는 중립적이지만 자주 쓰이지 않는 제목보다는 중립적이지는 않아도 자주 쓰이는 제목을 쓰는 게 좋다는 식으로 썼었습니다. 일단 이 제안이 일단락되고 난 뒤에 제목 변경하기 쪽에서 그걸 좀 더 논의해 봐야 될 것 같네요. '중립적으로 써야 된다'는 논의도 조금씩 있고요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 27일 (수) 13:12 (KST)

도하의 기적과 도하의 비극은 둘 다 비중립적이죠. 그런데 앞의 경우는 이해하면서, 레오나르도 디카프리오와 리어나도 디캐프리오도 둘 다 비중립적이라는 점은 이해하지 못하는 사람이 많아요(이 경우 완벽하게 중립적인 표기는 없어요). 또한 이슬람 원리주의라는 제목 자체도 비중립적이죠(이슬람 원리주의는 이슬람 민족운동 전체에서 나타나거나 전체에서 나타나지 않거나, 둘 가운데 하나입니다. 결국 원리주의라는 말 자체가 모순이 되죠.). 결국 제목에서는 어느 정도 비중립적인 제목이 허용될 수밖에 없지요. --Knight2000 (토론) 2011년 7월 27일 (수) 14:45 (KST)

혹시 더 추가해야 될 사항 같은 건 없을까요? 한 항목을 통째로 뺐더니 어쩐지 좀 허전해 보이네요 :) -더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 22일 (금) 20:46 (KST)

그렇게 생각해 오다가 현 제안이 머리가 아파졌죠;;. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 7월 23일 (토) 20:43 (KST)

제목 변경 제안

백:사랑방/2011년 제26주#외국어의 한글표기 개정안에서 나온 쿨쿨님의 제안에 따라, 이 문서의 제목을 외국어 고유명사의 한글 표기로 바꾸려 합니다. 이에 동의하시는지요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 7월 21일 (목) 08:14 (KST)

그러시지요~ --거북이 (토론) 2011년 7월 21일 (목) 10:18 (KST)

Just for Fun

검색하다가 우연히 발견한 1956년 문교부의 지명 표기법 기사입니다. [1] 현재의 표기법에 오게 된 첫 단추(?)인 셈이죠. -- ChongDae (토론) 2011년 7월 22일 (금) 19:24 (KST)

영어·미국어 발음에 최대한 가깝게 하되 권위 있는 고유명사 사전에 원음이 나타나있으면 그대로 표기한다, 라는 재미있는 원칙이 있군요. :) --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 7월 24일 (일) 11:01 (KST)

저당시 "자국어 발음에 최대한 가깝게"로 했다면 노르웨이 대신에 노르게, 스페인 대신에 에스파냐가 정착되었을지도 모르겠네요. -- ChongDae (토론) 2011년 7월 25일 (월) 15:13 (KST)

어지럽네요

저는 민츠님의 제안으로 현행안을 바꾸고 기존 개정안을 세칙으로 두면 별 문제가 없겠거니 했는데 지금 왜 그걸 적용하지 못하는지 모르겠네요. 일주일만에 와서 적응을 못하는 것이려나요. --거북이 (토론) 2011년 8월 1일 (월) 12:08 (KST)

치환 안내

민츠님의 새 제안과 기존 제안 중 일부를 지우고 치환했습니다. 제가 치환하는 과정에서 고쳐야 할 부분이 있다면 얼마든지 고쳐주시고요. 제 생각으로는 위에 현행안 거부 토론란에 이뤄지고 있는 토론도 별로 치명적이지 않아 보이니 이대로 통과하는 데 무리 없다고 봅니다.--222.106.148.161 (토론) 2011년 8월 8일 (월) 15:36 (KST)

좀 과감하게 내용 추가·수정을 해 봤습니다만... 뭐, 얼마든지 다시 뜯어주세요. [...] --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 8월 8일 (월) 18:03 (KST)

관리자 요청

마샬 맥루한을 관리자요청에 올려봤는데 잘 안해주는군요. 관리자들에게 공감을 받고있진 못한걸까요. ㅎㅎ --거북이 (토론) 2011년 8월 9일 (화) 18:16 (KST)

지침화

뭐 일단 절차 간소화 상이라고는 하지만 사실 둘을 동시에 처리하거나 거부를 먼저 처리하는 게 맞는 거죠. 이제...더 말할 것도 없겠네요. 의견 요청 사유에 할 말은 다 들어 있으니까요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 8일 (목) 00:26 (KST)

첨예한 토론의 대립이 일어나는 곳. 이 곳은 위키백과입니다. 통용 표기와 국립국어원 표기 이 중 어느 것이 우선하는가? 쉽게 결정할 수 있는 문제는 아닙니다. 일반적으로 언어 표기법은 변화의 속도가 느립니다. 발음과 철자의 불일치 문제도 심각하게 고려되어야 할 문제이고요. 만약[마냑] 이렇듯 철자와 발음의 괴리는 어느 언어나 있습니다. 일반적으로 국립국어원의 표기는 발음보다 철자(단, IPA 표기 관련 부분 제외)에 우선한 것으로 알고 있습니다. 통용 표기법은 철자보다 발음 우선일 것일것이고요. 이 부분에 대한 다른 분들의 의견을 기다립니다. --이강철 (토론) 2011년 9월 11일 (일) 21:57 (KST)

음...이 제안과 토론은 기본적으로 표기와 음의 괴리나 무엇이 우선하고 타당한가에 대해 초점을 맞추고 있지 않습니다. 단지 '첨예한 대립과 토론에 대해 위키백과는 어떤 태도를 취해야 하는가', '위키백과의 규정도 아닌 것이 위키백과의 중립성을 위반하는 데 정당한 근거가 될 수 있는가'입니다. 위키백과는 그런 논쟁에 대해 어느 쪽의 편을 들어 줄 의무도 권리도 없으니까요. 또한 통용 표기'법'이 아닌 '잘 쓰이는 표기'만을 고려하며 이 중 대부분은 국립국어원의 표기입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 12일 (월) 12:56 (KST)

통용 표기는 규정된 표기보다는 사람들이 쓰는 표기이고, 기준은 그때그때 다릅니다. 예컨대 일본어 통용표기는 발음이 아니라, 오히려 일본어를 로마자로 옮긴 뒤 그것을 다시 한글로 옮긴, 이중전사에 가깝습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 9월 12일 (월) 23:58 (KST)

정확히는 '일본어 일부 통용표기'죠. 그리고 일본어에 대해서는 외래어 표기법이나 흔히 말하는 통용 표기'법'이나 둘 다 발음 우선입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 13일 (화) 10:31 (KST)

예, 의견 요청 올리고 2주 기다렸습니다. 더이상 이의는 없는 모양입니다. Knight2000님만 동의하시면 작업에 착수하겠습니다. 중립성 논의는 끝내죠. 모든 것을 떠나서 '한 견해를 모든 사항에 보편적으로 적용한다'는 것 자체가 일단 중립적이 아니라는 점에는 동의하시죠? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 22일 (목) 02:08 (KST)

응원중입니다. --거북이 (토론) 2011년 9월 22일 (목) 22:58 (KST)

위에 Knight2000님이 쓰신 의견을 여기로 끌어다 씁니다. 언제 연초인가 어떤 분 께서 수능 끝날때 까지 통과 안될거 같다고 하셨는데 정말이군요 ㅡㅡ. 중립적 시각이라던가 이런건 모르겠고, 제 생각에는 일괄적인 지침으로 인해 대다수가 쓰는 표기를 못쓰고 있는 피해를 보고 있다. 대중들이 보고 있는 백과사전인 만큼 통용적인 표기를 써야 한다. 이 정도만 해도 개정 근거가 될 것 같은데요. 여기에 동의하시나요? 그러면 이쯤에서 논의를 중단해도 될 것 같은데요.--Leedors (토론) 2011년 10월 20일 (목) 22:40 (KST)

컨센서스

일단 위의 Knight2000님과의 토론은 별개로 다른 분들의 의견을 물어 이 지침에 대해 어떻게 할 것인가에 대해 의견을 구하고자 합니다. 최소 약 1년, 길게 봐서는 위키백과 초창기 부터 이어져온 논제로 그동안 많은 토론이 이어져왔습니다. 반대를 하실분이라면 토론의 진전을 위해 가능하다면 이유를 적시해주시길 바라며, 또한 질문이나 의견을 내기 전에 이전의 토론을 읽어보시고 혹시 중복된게 있지 않은지 검토해주시기 바랍니다.--Leedors (토론) 2011년 10월 23일 (일) 10:40 (KST)

너무 길어 파악이 어려우신 분들을 위해 요약하자면 이 제안은 국립국어원의 표기원칙을 따른다라는 것이 그동안 암묵적으로 이루어졌으나 국어원 표기가 언론, 출판, 사용자의 습관과는 괴리가 있으므로 사용자들이 많이 쓰는 표기를 채택하자는 것입니다. 이 제안 반대자들의 주요 논지는 많이 쓴다라는 것을 객관적으로 파악하기 어려우므로 국어원의 권위적인 표기를 쓰자는 것입니다. --거북이 (토론) 2011년 10월 23일 (일) 22:57 (KST)

찬성

1. 찬성 --Leedors (토론) 2011년 10월 23일 (일) 10:40 (KST)
2. 찬성 --거북이 (토론) 2011년 10월 23일 (일) 22:57 (KST)
3. 찬성 국립 국어원 표기는 실제 쓰임과 지나치게 동떨어진 부분이 많다고 생각합니다. --벰미니 D·C·M 2011년 10월 23일 (일) 23:30 (KST)

   지침의 부족점 보완에 대한 의견 제시와 그간의 총의 정리 및 다른 지침과 상충하는 부분을 찾기 위해 유보합니다. --SK.Y D·C·M 2011년 11월 6일 (일) 01:14 (KST)

4. 찬성 현 제안의 초안자로써. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 10월 23일 (일) 23:42 (KST)
5. 찬성 --SVN —【Ta.】【Con.】 2011년 10월 29일 (토) 01:21 (KST)
6. 찬성 파랑새의 치르치르와 미치르의 경우만 아니라면 통용표기를 존중합니다. --Knight2000 (토론) 2011년 10월 31일 (월) 08:01 (KST)
7. 찬성 --北京 (토론·기여·메일) 2011년 11월 1일 (화) 13:54 (KST)
8. 찬성 탄력적으로 적용이 된다면 찬성합니다. 무조건 통용 표기가 옳진 않지만 말이죠. 어차피 모든 문서의 표제어를 지침 하나로 정할 수는 없습니다만, 통용 표기 우선 원칙이 필요하다고 봅니다.--NuvieK 2011년 11월 2일 (수) 22:32 (KST)
9. 조건부 찬성 이번 토론을 보면서 느낀거지만, 지침의 특정 요건에 너무 얽매이는 일이 없었으면 합니다. 예외적 경우에 어느정도 융통성을 유지한다는 조건에서 찬성합니다. 것보다 이 토론 정말 오래가네요. --SHION (토론) 2011년 11월 15일 (화) 21:02 (KST)

   구체적으로 어떤 걸 말씀하시는 건가요.--Leedors (토론) 2011년 11월 17일 (목) 09:41 (KST)

   구체적으로 뭐라고 집어서 말하기에는 예시가 생각이 안납니다만, 지침에 나와있지 않거나 지침에 따랐을 때 오히려 혼란이 가중되는 그런 표제어의 경우에는 지침에 얽매이기보다는 융통성있는 토론을 통해 결정했으면 한다는 이야기입니다. --SHION (토론) 2011년 11월 17일 (목) 10:59 (KST)

   지침에 따르면 대충 토론에 따라 유연하게 대처하라고 나와있습니다. 말씀하신 대로 그렇게 될 것 같은데요.--Leedors (토론) 2011년 11월 17일 (목) 23:56 (KST)

10. 찬성 샤를 드 골에서 표제어로 토론했을 때가 생각나네요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 11월 17일 (목) 10:43 (KST)
11. 찬성 그동안 수고 많으셨습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 1월 15일 (일) 18:40 (KST)

반대

1. 반대 전반적인 내용에는 문제가 없으나 몇 군데 고칠 부분이 보입니다. 우선 목차 위의 내용이 너무 많습니다. 문단을 따로 개설하여 정리할 필요가 있어 보입니다. 그리고 일본어 문단만 따로 분리되어 있습니다. 특정 언어에 대한 특례로 보입니다. 토요타 자동차와 요오드를 제외하면 사례가 인명에 편중되어 있습니다. 기도 나쓰키 사례에 언급된 특례가 무엇인지 알 수 없습니다. 작성에 대한 지침이 초보자에게는 이해하기 어렵게 설명되어 있습니다. 국립국어원 표기가 딱딱하여 실제와 다른 것은 저도 공감하는 부분이지만, 지침으로 채택하기 전에 내용 정비가 선행되어야 할 것으로 보입니다. --이강철 (토론) 2011년 10월 31일 (월) 15:00 (KST)

   knight2000님이 언급하신 것처럼 중역으로 원래의 음이 왜곡된 경우도 문서에 추가하는게 어떨까합니다. --이강철 (토론) 2011년 10월 31일 (월) 15:02 (KST)

   일본어가 따로 개설된 것은 일본어 쪽에서 특히나 분쟁 사례가 많으므로 그런 것으로 볼 수 있겠습니다. 초보자에게 이해하기 어렵다는 건 구체적으로 어떤 부분인가요. 이 지침은 국립국어원의 표기법이 딱딱해서 만들어 진게 아닙니다. 통용 표기가 국립국어원 표기법에 따른 것일 경우 (ex - 도쿄) 그쪽을 따를 수도 있습니다.--Leedors (토론) 2011년 10월 31일 (월) 16:50 (KST)

   딱딱하다는 표현 때문에 약간의 오해가 생겼네요. 제가 쓴 의미는 국립국어원 표기가 실제 발음을 제대로 반영하지 못하고 있다는 것을 함축적으로 나타냈던 겁니다 :) 첫째로, 일단 지침이 너무 산만합니다. 이 지침은 크게 고유명사의 한글 표기의 근거가 될 수 있는 예, 표제어에 논란이 있을 때의 대응 방법, 문서 내에서 서술 방법 이렇게 세 개의 큰 주제를 함께 담고 있습니다. 그러나 현재 각각의 주제를 한 눈에 보기 쉽게 정리했다고는 보기 어려울 것 같습니다. 두번째로, 사례가 너무 방대합니다. 현재의 개요와 겹치는 부분이 많이 있어 정리가 필요해 보입니다. 마지막으로, 표제어, 표제부, 유효, 특필 등의 표현을 문서 이름, 첫머리... 등의 좀 더 초보 사용자들이 이해하기 쉬운 표현으로 바꿀 수 있어 보입니다. 문서 내부 → 문서 본문 처럼 좀 더 구체적으로 바꿔주어야 할 부분도 많이 보이고요. 마지막으로 BDSM, Fuck 등이 이 지침에 예시로 남아 있어야 할지 심각한 의문이 듭니다. --이강철 (토론) 2011년 10월 31일 (월) 19:49 (KST)

   일단은 말씀하신 대로 약간 건드려 봤습니다만, 유효나 특필과 같은 단어라던가, 그런 부분은 일반 사람이 읽었을 때 제가 생각했을때는 큰 무리 없이 읽혀진다고 봅니다. 읽지 못하는 직업군이랄까...있다면 초등학생 저학년 정도일까요. 제가 모든 초보자에 대해 잘 아는 것도 아니니 일단 설문조사를 해봐야 겠습니다만 제가 생각하기엔 역시 현재 개정안이 어렵다고 생각하진 않습니다.

   말씀하신 산만하다는 의견 역시 각 상황에 따라 문단 별로 나누고 있고 이 또한 쉽게 풀어서 설명하고 있고 주제 또한 나름 잘 파악할 수 있다고 생각하고... 여기까지 쓰고 나서 느낀 것이지만 이 문제는 객관적인 문제가 아니라 보는 시각에 따라서 문제가 있을 수도 있고 없을 수도 있는 매우 주관적 문제 인 것 같으니 제가 어떻게 확답을 할 수 없을 것 같네요. 따라서 이 문제는 제가 어떻게 할 수 있는 문제가 아니니 이강철 님께서 지금 과감히 수정해보시는 건 어떨까요.

   현재의 개요와 사례는 많이 겹쳐지는 관계가 아니라 주제가 있고 이를 뒷받침 해주는 관계로 보입니다. 이런 관점은 어떻게 생각하시나요.

   BDSM과 같은 경우 해당 문단을 보면 예외라고 나와있습니다. 언제나 예외는 발생할 수 있기에 남겨두는 게 좋다고 생각합니다만.--Leedors (토론) 2011년 10월 31일 (월) 22:07 (KST)

   일단은 시간내서 한 번 과감히 편집해 보겠습니다. 다만 이로 인해 컨센서스가 늦어지는 점은 양해를 구합니다. 문단을 통합해서 재구축하고, BDSM, Fuck은 Let It Be같은 더 좋은 예가 무수히 많으니, 그런 예시로 바꾸자는 의견이었습니다. --이강철 (토론) 2011년 11월 1일 (화) 08:58 (KST)

   비속어 예시가 제거 되었습니다. --이강철 (토론) 2011년 11월 1일 (화) 11:33 (KST)

2. 반대 오랫만에 '투표 자체를 반대'하는 코멘트를 달게 되네요. 두 가지 의도에서 투표를 반대합니다. 1. 찬성표를 단 분들은 원래 문서가 다른 사람들에게 내용을 잘 전달하고 있다고 생각하시나요? 여러분들이야 토론장에 계속 있었으니 모르실 수도 있지만요. '다행히' 이강철님이 열심히 보완 작업을 해주시고 계시지만 아직 저도 이해가 안 가는 부분이 많습니다. 저는 그래도 무엇을 말하고 싶은지는 알겠는데 문장을 이해하는게 아니라 그냥 제 머릿속에서 기존 논의들을 재조합해서 이해하게 됩니다. 2. 총의는 '찬성 몇 표'로 정해지는게 아닙니다. 급하게 정해지는 것도 아닙니다. 총의는 위키백과에 참여하는 사람들이 동의하는 상태를 의미합니다. 단순히 동의하는 숫자가 많다는 것도 아니며, 일리 있는 근거 위에 세워져야 합니다. 그러니 지침/정책 문서나 토론 문서에는 왜 이러한 지침/정책이 존재하고 다른 방안이 어떠한지에 대한 충분한 근거가 있어야 합니다. 이것은 1에도 연결되는데 저는 현재 문서만 가지고는 이 제안과 다른 '다른 제안'들의 불합리성을 건질 수 없고, 구체적으로 어떤 제안들이 있었는지조차 모르겠습니다. (토론 읽어보면 된다는 말만은 하지 말아주세요.) klutzy (토론) 2011년 11월 5일 (토) 23:19 (KST)

   혹시 '몇년동안 토론했는데 총의가 안 세워지니까 투표를 하는거다'라고 생각하신다면 저는 1. 그렇게 투표한 게 총의와 동일하게 취급되어야 하는 것도 아니며 2. 여태껏 '표기법 관련 토론'이 몇년째 성과없이 표류하는 원인은 토론 자체가 같은 내용에 대해 반복적이며 토론에 오래 참여하지 않으면 맥락 자체를 이해하지 못하기 때문에 참여가 힘들기 때문이라고 생각합니다. --klutzy (토론) 2011년 11월 5일 (토) 23:22 (KST)

답변합니다.

오해하신 것이 있는데 제가 투표를 연 이유는 단순히 찬/반을 나누는 게 아니라, 혹시나 있을지도 모르는 반대 의견을 최종적으로 수렴해 개선해보고자 하는 의지를 가지고 연 것으로, 단순히 동의하는 숫자가 아닌 말씀하신 충분한 논거 위에 토론이 이뤄졌는지 따라서 일리있는 반대 의견이 있다면 이는 통과되지 않을꺼라는 건 저도 잘 알고 있고 다른 이 토론에 꾸준히 참여해왔던 분들도 잘 아실꺼라 생각합니다.

충분히 일리 있는 논거 위에 토론이 이뤄지지 않았다고 생각하거나 토론 내용이 반복적이거나 과거 토론을 전부 읽어 보시는 게 불편하시거나 한다면 사전참고가 있으니 (전부 정리되었다고 할 순 없지만) 이쪽을 참조하셔도 좋을 것 같고요. (그런데 백:외국어 고유명사의 한글 표기에 들어가 있던 사전참고 링크가 어느새 사라져 있었네요..)

예전에는 말씀하신대로 투표 없이 진행되는 게 옳을 것 같다고 생각해 투표 없이 진행할 까 생각해봤습니다만, 단순히 백토:중재위원회의 최종 총의 수렴 방식을 참조로 했을 뿐입니다. 문제있나요.

내용이 잘 전달이 되었는가에 대해서는 위에 이강철 님에 의견에 달았듯이 제가 봤을때는 이해 하는데 무리가 없으니 부족한 부분은 채워달라고 부탁드렸습니다. 어떠신가요.--Leedors (토론) 2011년 11월 7일 (월) 13:16 (KST)

klutzy님, 이 토론에서 요약을 제시하려는 노력은 여러번 있었습니다. 토론 다 안읽으셔도 좋으니 요약은 봐주세요. 그리고 말씀중에 또 총의에 대해 추상적인 얘기가 나왔는데 저는 총의가 무엇인가에 대한 정의가 지금 당장 필요하다고 생각합니다. 도대체 총의가 무엇이고 누가 정하는건가요. 한국어 위키백과 있는 총의는 어떤 절차를 거쳐 정해진건가요. --거북이 (토론) 2011년 11월 7일 (월) 15:33 (KST)

솔직히 조금 섭섭합니다. 7월에 제가 제안을 통째로 고칠 때 더 고치거나 추가할 점이 있냐고 여쭤본 적이 있는데, 그 때는 별다른 답변이 없어서 괜찮은 줄로 알았거든요. 제 제안이 완벽한 것도 아니었던 것만큼 고치는 거야 그렇다고 쳐도, 7월에 '못 알아 듣겠으니 수정해 달라'는 의견을 내 주셨다면 굳이 이런 반대표는 있을 필요도 없었을 것 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 7일 (월) 21:48 (KST)

의견

의견 어떤 방식으로 할 지 누가 정리좀 해 주실 수 있을까요? 총의가 흘러간 방향, 최종적으로 총의를 통해 지침화하자는 방식이 어떤 것인지 잘 모르겠군요. --벰미니 D·C·M 2011년 10월 23일 (일) 10:44 (KST)

다른 분들의 의견은 잘 모르겠는데, 현재 총의가 흘러간 방향을 정한다기 보다는 현재의 총의가 무엇인지에 대해 묻는 것이 되겠고, 지침화 하는 '방식'이란게 있는 건가요. 굳이 말하자면 백:외래어 표기법 대신 지금 있는 개정안을 쓰는게 되겠습니다만.--Leedors (토론) 2011년 10월 23일 (일) 10:59 (KST)

지침화 하는 방식이 아닌, 어떤 방식을 지침화 하자는 것인지 여쭌 것이었습니다. 지금 있는 개정안이 어떤 것 인가요? --벰미니 D·C·M 2011년 10월 23일 (일) 11:02 (KST)

맨 위에 '프로젝트 문서' 버튼을 누르시면 되는데... 위키백과:외국어 고유명사의 한글 표기.--Leedors (토론) 2011년 10월 23일 (일) 11:06 (KST)

아, 프로젝트 토론인 줄 알았네요. 검토 후 차후에 찬반 의견을 남겨보겠습니다. --벰미니 D·C·M 2011년 10월 23일 (일) 11:11 (KST)

아 잠시만요. 외래어 표기법이 아니라 위키백과:외국어의 한글 표기를 대체하자는 겁니다. 외래어 표기법은 참고용으로 계속 쓰일 겁니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 10월 23일 (일) 18:49 (KST)

의견 위의 파랑새는 메텔링의 파랑새 치루치루미치루의 모험여행입니다. 여기에서 치루치루와 미치루 남매가 한국어로 넘어오면서 치르치르와 미치르 남매로 바뀝니다. 문제는 프랑스 원어에 상관없이 일본어식 이름이 퍼져서 이상해진 사례입니다. 이런 일이 안 생기도록 토론이 그때그때 잘 이루어져야 하겠습니다. --Knight2000 (토론) 2011년 10월 31일 (월) 08:07 (KST)

의견 한글 표기의 예외 부분에서 제목 선택하기의 내용을 가져다 쓰고 있습니다. 그런데 제목선택하기의 근거가 이 지침을 따르게 되므로, 순환 근거가 되고 맙니다. 이 부분을 해결하기 위해 제목 선택하기의 해당 내용을 이 지침에 포함 시켜야 한다고 생각하는데 다른 분들의 의견은 어떤가요? --이강철 (토론) 2011년 11월 3일 (목) 13:04 (KST)

그렇게 하는 게 좋겠네요.--Leedors (토론) 2011년 11월 3일 (목) 18:48 (KST)

의견 전 지금 아직까지도 문서의 보완이 진행중인 시점에서 먼저 총의를 수립해 통과하는게 적절할지 잘 모르겠습니다. 문서의 완전한 보완과 현 지침 통과시 충돌될 다른 지침들을 일단 정리해놓고, 해당 지침들의 수정 방안부터 논의해 둘 필요가 있다고 생각합니다. --SK.Y D·C·M 2011년 11월 7일 (월) 17:29 (KST)

지금 이강철 님이 보완 중인 것은 다른 것도 아닌 '가독성'문제입니다. '가독성'문제 정도라면 추가 토론은 필요 없지 않을까 싶습니다.--Leedors (토론) 2011년 11월 7일 (월) 19:08 (KST)

지금 보완 중인 것은 비단 가독성 뿐만 아니라 적절치 못한 예시들도 해당되는 것 같은데요. 지침의 통과 여부는 일단 그 시점에서 '완벽'을 추구해야 합니다. 사실 지금 이 총의에 참여하신 분들의 주된 관심사는 '통용 표기'의 통과 여부이신 것 같고, 그 알맹이가 들어있는 껍데기인 이 지침 문서에는 그리 관심이 없으신 것 같습니다. 그리고 제가 지적한 부분은 단순한 '보완'만 지적한게 아닙니다. --SK.Y D·C·M 2011년 11월 7일 (월) 21:12 (KST)

위에 말씀드린 것과 같은 맥락으로 제가 반드시 지금 이 시점에서 통과해보자. 이런 게 아닙니다. 좀 더 필요한 부분이 있으면 제시해주시면 되고요. (그래서 단순히 반대 틀만 달지 말고 이유 좀 제시해달라고 하지 않았나요.) 저는 조급해 하고 있지 않습니다. 천천히 하려고 합니다. 의견 있으시면 의견 주세요.--Leedors (토론) 2011년 11월 7일 (월) 21:32 (KST)

위에 적힌게 제가 드리고자 하는 의견입니다. --SK.Y D·C·M 2011년 11월 7일 (월) 21:34 (KST)

사례가 이렇게 많이 남아 있는 데에 설명 좀 해야겠군요. 사실 이전에 민츠님의 제안이 있기 전에는 본 개정안은 이런 상태였습니다. 각 우선 순위에 필요한 상황에 대해 설명을 하기 위해 저렇게 번호를 붙여가면서 늘어져 있는 것이고 민츠님의 제안으로 바뀌면서 사례 또한 번호가 빠지면서 현재의 상태에 도달하게 된 것입니다. 제 생각에는 사례가 많으면 많을수록 표기에 참고가 될 수 있는 게 많아지니 산만하지 않고 오히려 좋다고 생각합니다만.--Leedors (토론) 2011년 11월 8일 (화) 13:26 (KST)

표기 선정의 각 조건별로 사례 두 세 개 정도만 확실하게 제시를 한다면, 나머지 예시는 필요 없지 않을까요? 너무 많은 예시를 제시하는 것도 산만하게 보일 수 있다고 생각하는데요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 8일 (화-) 22:46 (KST)

몸이 안 좋아서 쉬었더니 의견이 많이 늘었네요. 예시가 너무 인명에`편중된 것 같은데요. 요오드-아이오딘처럼 통용 표기가 학회의 표기보다 우위인 경우도 실어야 한다고 생각합니다, --이강철 (토론) 2011년 11월 8일 (화) 23:18 (KST)

의견 위키백과:외국어 고유명사의 한글 표기#표기 선택의 기준 중 어느 것이 우선이냐는 것도 명확히 해 주셨으면 하네요.--Reiro (토론) 2011년 11월 9일 (수) 10:00 (KST)

우선은 없습니다. 이것은 어디까지나 지침이 '권장하는 방법'들으로서, 각각 문서에 적합한 방법을 찾아내는 것은 사용자들의 몫입니다. 이전 제안에는 있긴 했지만요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 11월 9일 (수) 10:37 (KST)

의견에 따라 예시 중 역서 표기 몇몇개를 걷어내어 봤습니다. 이제 괜찮은가요.--Leedors (토론) 2011년 11월 11일 (금) 19:30 (KST)

중복된 예시가 제거 되어서 나은 것 같습니다. --이강철 (토론) 2011년 11월 15일 (화) 10:42 (KST)

의견 요오드는 예에서 제외했으면 합니다. 대한화학회 표기법이 아닌 다른 표기법을 쓰게 되면, 화합물 전체에 대해 혼란이 올 수 있습니다. 기존의 관례를 무시한 영어식 발음에 치우친 것이 맘에 들지는 않지만, 현재로서는 대한화학회 표기법이 최선이 아닐까 합니다. 그리고 인명의 경우도 일본 사람 이름은 일본어 표기법에 대한 분쟁의 예시가 될 수 있어 예에서 제했으면 합니다. -- ChongDae (토론) 2011년 11월 18일 (금) 12:00 (KST)

요오드 예시는 일단 지워두었습니다만, 일본어 예시가 딱히 생각나지 않는군요. 뭐가 좋을까요.--Leedors (토론) 2011년 11월 18일 (금) 13:47 (KST)

참 어렵네요. 전 학계에서 사용하는 전문용어가 위키백과와 같은 일반인이 읽는 백과사전의 용어의 대표 표제어를 결정하는 것에도 동의를 하지 못하겠어요. 전문가 집단은 어떤 의도와 경향을 가지고 있습니다. 결국은 그들이 옳을 수 있고 언중이 따라갈 가능성도 있어요. 하지만 위키백과는 현재의 언어 사용에 대한 판단으로 표제어를 결정한다는 기준을 가지는 것이 좋을 것 같습니다. 왜냐하면 그렇게 안될 가능성도 있기 때문이지요. 전문가들이 사용하거나 선호하지만 소외된 이름들이 많을거에요. 그것을 존중할 수는 없습니다. 사람들에게 무엇을 교육하는 자세는 위키백과가 가져서는 안된다고 생각합니다. 요오드는 이런 것을 설명하는 대표적인 예가 될 수도 있을 것 같습니다. 좀 더 논의해 보시죠. --케골 2011년 11월 18일 (금) 14:16 (KST)

그렇다면 일단 되돌려 두겠습니다.--Leedors (토론) 2011년 11월 18일 (금) 14:34 (KST)

일반적으로 언중이 사용하여 굳어진 용어까지 대한화학회의 표현을 우선시 하는 것은 저도 적절하지 않다고 생각합니다. 나트륨→소듐, 칼륨→포타슘 같이 이미 오랫동안 교육되고, 현재도 사용되는 용어를 대한화학회에서 영어식으로 일괄적으로 바꾸려고 하는게 문제지요. 아직도 고등학교 교육이나 대학교의 교양 화학 과목에서는 아이오딘 보다는 요오드를 씁니다. 쉬이 바뀌기 어려운 흐름이지요. 대한화학회가 교육계와 산업계와 연계해야 교육 용어, 산업 용어를 대한화학회의 영문 표기로 바꾸지 않는 이상 앞으로 수십년은 대한화학회의 표기가 굳어지기는 어렵습니다. 염화나트륨=소금이라는 것은 널리 알려져 있지만, 염화소듐=? 바로 알기 힘들겁니다. --이강철 (토론) 2011년 11월 18일 (금) 17:57 (KST)

토론:나트륨을 보면 나트륨을 소듐으로 옮기자는 제안도 꾸준히 있습니다. 현재의 원소명은 일단 교과서 편수자료[2]를 기준으로 한 상황입니다. 채택되었는지는 모르겠지만, 그나마 소듐/포타슘은 피한 표기라서요. -- ChongDae (토론) 2011년 11월 18일 (금) 18:45 (KST)

현재의 KS 규격은 확인하지 못했지만, 2005년 당시 산업자원부 기술표준원에서 원소 이름에 대해 KS 규격으로 제정 고시하기도 했습니다[3]. 소듐/포타슘만 빼고요. 현재의 위키백과 표기도 차이가 없고요. -- ChongDae (토론) 2011년 11월 18일 (금) 19:02 (KST)

원소 이름은 국립국어원 국어대사전 쪽도 혼란스러운 상태입니다. 불소/플루오르/플루오린에 대해서는 "플루오르"[4]가 대표 표제어로 올라왔지만, 화합물을 플루오르화칼슘 대신 플루오린화칼슘[5]이 대표 표제어인 상황입니다. -- ChongDae (토론) 2011년 11월 18일 (금) 19:02 (KST)

아이오딘도 교과서에 반영된 듯 싶은데요? [6] -- ChongDae (토론) 2011년 11월 18일 (금) 19:13 (KST)

일단 2007 개정 교육과정에서 대대적인 개편이 있었는데 여기에 포함되는 내용이라고 생각됩니다. 자세한 부분은 좀 더 알아봐야겠지만, 교과서 개발에 소요되는 시간이 상당하다는 것을 고려할 때, 아주 최근에 교과서가 바뀐 것으로 보입니다. 위키백과 사용자 분들 중 중1, 중2, 고1인 분들이 얘기해주시면 정확한 시점을 알 수 있겠습니다만, 어찌되었든 현재의 중3 학생들 위로는 요오드와 아이오딘을 둘 다 알고 있는 혼용 세대라고 보면 될 것 같습니다. 중2 아래의 학생들은 더 이상 교과 과정에서 요오드라는 명칭을 배우지 않을 가능성이 높고요. 현 시점에서 요오드보다 아이오딘으로만 알고 있는 계층을 이렇게 한정 짓는 것이 무리 일지는 모르겠습니다만, 아직까지 대한화학회의 명칭이 통용 보다 우위라고 보기에는 상당히 무리라고 생각합니다. 정리하자면 성인~중3(화학 비 전공자): 요오드만 앎, 성인(화학 전공자): 둘다 앎. 중2이하 : 아이오딘만 앎(다만 요오드계 치료제 등을 사용했다면 알 수도 있음). 제가 보기엔 아이오딘만 아는 화자는 지극히 한정적이라고 생각되는데 종대님의 의견은 어떠신지요? --이강철 (토론) 2011년 11월 19일 (토) 00:02 (KST)

어찌 자꾸 샛길로 빠지는 것 같지만, 참고 자료 몇 개 추가합니다. 7차 교육과정이 1997년 제정되어 그 후 시행되었고, 대한화학회와 국립국어원 등 사이의 토론과 협의를 통해 2002년 화학 편수 자료(교육부 참고용)가 만들어 졌으나 4차 부분개정인 2007 개정 교육과정에서 반영된 듯 합니다. 2007 개정 교육과정이 이제야 시행되면서 아이오딘이 교과서에 요오드를 대체하게 되었다고 보는 것이 타당한 것 같습니다. --이강철 (토론) 2011년 11월 19일 (토) 01:09 (KST)

일전에 제 학원 과학 선생님에게 들은 바로는 올해 부터였나 내년 고등학교 과학 교과서에 요오드 대신 아이오딘을, 나트륨을 소듐 등등으로 바꿔서 쓰도록 하는 걸로 알고 있습니다.--Leedors (토론) 2011년 11월 19일 (토) 09:58 (KST)

의견 저 역시 케골님의 의견에 동의합니다. 케골님은 학계에도 속해있는 분이므로 그것이 어떤 폐해를 가지고 있는지 여러번 보셨을 것이라 생각되네요. 위키백과는 전문가만을 대상으로 한 곳이 아니므로 다수의 표기를 존중해야합니다. 또 일본어 고유명사의 경우 그 혼란이 가장 극에 달한 경우입니다. 더욱 예가 필요한 경우라 생각합니다. --거북이 (토론) 2011년 11월 18일 (금) 15:56 (KST)

지침으로 삼으려면 논란의 여지가 있는 항목은 예에서 제외하는게 좋다 봅니다. -- ChongDae (토론) 2011년 11월 18일 (금) 18:45 (KST)

논란 피하다 무의미한 지침이 될 수도 있습니다. 이미 년단위 토론이 된 이상 논란 조금 더 있어도 별 문제는 없다 생각합니다. --거북이 (토론) 2011년 11월 18일 (금) 18:58 (KST)

생각해보건데, 이 지침이 통과된다 한들 논란의 여지가 남아있다면 이 지침이 무의미 해질 수 있지 않을까요. 모든 논란의 여지가 남지 않아야 한다는 것 또한 매우 이상적이긴 합니다만.--Leedors (토론) 2011년 11월 19일 (토) 16:12 (KST)

거꾸로죠. 논란의 여지가 있는 단어들이기 때문에 예시로 올라와 있는 겁니다. 지금 명백한 예시들은 전부 무의미해서 지워지지 않았습니까. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 11월 19일 (토) 20:45 (KST)

지금 논란의 여지가 있을 수 있는 항목은 예시에서 제외하는 게 좋겠지만, 논란이 있었으나 토론을 통해 결정된 예시를 사용하는 게 가장 바람직하지 않을까요? 같은 예시를 여러 번 사용하는 게 좀 그렇긴 합니다만 스페인과 에스파냐의 예시라거나, 센카쿠 열도 등 표기 선정에 논란이 있었던 예를 찾아보면 꽤 나올 것이라고 생각합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 21일 (월) 14:51 (KST)

요오드는 현재 토론:아이오딘에서 토론 중이므로 제외하고 더위먹은민츠님이 제안하신 스페인과 센카쿠 열도 예시를 추가했습니다.--Leedors (토론) 2011년 12월 20일 (화) 15:56 (KST)

편집 예시의 고놈의 53번 원소를 현 문서대로 수정해 놓았습니다. 일단 이쪽은 아이오딘으로 갈 듯. 교과서의 힘 --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 11일 (수) 20:24 (KST)

질문

1. 중의적인 의미를 품은 외국어 작품은 원어 그대로 표기한다고 되어 있는데, 이것이 문단 제목, 문서 이름에도 적용되는 것인가요? 설명이 없네요.
2. 위의 '중의적 표현'의 예시가 B定規作業인데, 예시가 더 헷갈립니다. 이 경우 한글을 배제하고 원어 표기만 하는 것이 꼭 바람직한지는 의문이군요.--Reiro (토론) 2011년 12월 22일 (목) 15:38 (KST)

말씀하신 사항은 이미 백:제목 선택하기에도 적혀있는 내용입니다. 문단 제목이나, 문서 이름에도 적용된다는 부분은 별로 생각할 필요 없이 당연히 적용되지 않을까 하네요. (굳이 적을 필요는 없다는 뜻)--Leedors (토론) 2011년 12월 25일 (일) 17:27 (KST)

알토님은 '당연'하다고 느낄 진 모르겠지만, 그렇지 않은 사람도 있습니다. 아니메 관련 문서 보면 문단 제목에 일본어 적는 사람이 의외로 많더라고요. 이 참에 적어 두는 게 나을 것 같습니다.--Reiro (토론) 2011년 12월 31일 (토) 14:32 (KST)

이게 제목 선택하기에 있을 때는 제목에만 적용된다고 생각할 수도 있지만, 여기 있을 때는 또 다르지 않을까요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 1일 (일) 16:13 (KST)

위에 두 분은 이 지침이 통과되면 치워질 백:외국어의 한글 표기가 이전까지 어디에 적용되었었는지 한 번 생각해보시기 바랍니다.--Leedors (토론) 2012년 1월 2일 (월) 13:07 (KST)

전 그걸 명문화하자는 이야깁니다. '이전까지 어디에 적용되었었는지' 알아보라는 건 관습법을 적용하란 얘긴데, 초보자분들 한 명 올 때마다 그거 설명할 수는 없잖습니까. 무엇보다, 범위는 자세한 건 잘 몰라요.--Reiro (토론) 2012년 1월 3일 (화) 13:36 (KST)

제목에 외국어 고유명사라고 써있잖습니까. 암튼 이런 걸 가지고 토론하기도 뭐하니 내일 시간 날때 추가해보죠.--Leedors (토론) 2012년 1월 3일 (화) 23:49 (KST)

위키백과:외국어의 한글 표기

예전에 말해놓고 까먹었던 건데, 여기서 위 지침의 거부 총의를 같이 모으기로 했었죠. 이유는 뭐 간단하게, '위키미디어 재단과 관련 없는 특정 단체들의 권고 사항을 따르는 것 이외의 어떤 방법도 제시하지 않는 문서는 위키백과의 지침으로 부적절합니다'. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 12월 29일 (목) 12:24 (KST)

이것 까지 총의를 모을 필요가 있을까요 ;ㅂ;--Leedors (토론) 2011년 12월 29일 (목) 14:57 (KST)

모아야죠. 위백이 그런 곳이니까요.--Reiro (토론) 2011년 12월 31일 (토) 14:34 (KST)

이전에도 주장했던 것과 같이, 굳이 총의를 따로 모으기보다는 외국어 고유명사의 한글 표기로 현재의 외국어의 한글 표기 지침을 완전 대체한다는 총의를 모으면 충분하다고 봅니다. 총의가 있다는 게 확실해지면, 외국어의 한글 표기는 보존된 옛 지침으로 남겨두면 되겠죠. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 1월 1일 (일) 13:29 (KST)

...

...끝낼까요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 11일 (수) 20:28 (KST)

제발 좀 ㅎㅎ --거북이 (토론) 2012년 1월 12일 (목) 00:14 (KST)

위의 두 분중 이 글을 보시면 그냥 바로 통과시키시죠. 지금 반론 할 분들은 저번 사랑방에 써 두었듯이 잠수부에 입부하셨거나 바쁘셔서 기대하기 힘들고 통과한다고 해도 거기서 완전히 끝나는 게 아닌 얼마든지 수정 여지가 있습니다. 위에 찬성 문단에도 있듯이 총의가 통과되기 어렵다고 보이지도 않고요. 제가 지금 모바일이라 대규모 편집은 어려우니 다른 분이 좀 ㅎㅎ.Leedors (토론) 2012년 1월 13일 (금) 23:09 (KST)

표기법 관련 토론이 지나치게 지지부진하고 무엇보다 '지침 딱지가 붙은 문서'가 '현재의 상황'을 거의 반영하지 못하는 문제가 있어, 위키백과:외국어의 한글 표기를 현재의 상황을 반영하는 방식으로 고치고 있습니다. [7] (물론 필요한 경우 위키백과:외국어 고유명사의 한글 표기를 상당히 참조하고 있습니다.)

당부드립니다만, 지침/정책 문서는 현재 위키백과에 참여하는 우리가 '동의하는 생각들'을 글로 옮겨적은 것에 불과합니다. 그렇기 때문에 '지침을 거부한다'나 '새로운 총의를 통과시킨다'라는 것은 위키백과:총의에 어울리지 않습니다('지침' 대신 '설명서', '총의' 대신 '공감대'를 넣어서 다시 읽어보세요). 문서가 현실과 다르다면 간단히 문서에 현실을 반영해주세요. 문서에 권위를 불어넣은 다음 공격하지 말아 주시 고요. 제가 이 토론에서 가장 우려하는 부분이 그것입니다. --klutzy (토론) 2012년 1월 14일 (토) 17:30 (KST)

아닙니다. 현재의 상황을 반영하려면 문서는 근본적으로 '교체'되어야 합니다. 이 토론의 시작에서부터 그 견지는 위키백과:외국어의 한글 표기는 근본적으로 잘못되어 있다는 것입니다. 특정 집단의 규정을 최우선순위로 따르라는 기본 틀부터가 틀렸다는 것입니다. 거기에 현실이라고 보완책을 '간단히' 덕지덕지 붙이는 것으로는 안 됩니다. 그건 그냥 '외래어 표기법'이라는 제품의 사용 후기&Tip 같은 거지, 외국어를 한글로 표기하려는 사용자들을 위한 '설명서'가 될 수는 없습니다. 그런 내용적인 측면의 문제가 아니더라도, 애시당초 외국어의 한글 표기는 총의가 아닙니다. 공감대 같은 건 처음부터 없었어요. 그건 낡은 현실 같은 게 아니라 그저 과거의 위키백과의 특정 사용자가 남겼던 찌꺼기일 뿐입니다. 제가 거부라고 말은 하는데, 사실 거부조차 아닙니다. 그냥 누군가 지침을 붙여 놓고 아무도 몰랐던 것을 되돌려 놓을 뿐입니다. 단지 8년 가까이 아무도 이런 실수를 모르고 지나쳤다고 하면 위키백과 사용자들에 대한 인신 공격 수준의 이야기가 될지도 모르니 거부라는 형식으로 돌려 놓을 뿐입니다. 이런 문서는 공격당해서는 안 됩니다. 뿐만 아니라 공격당할 가치조차 없습니다. 정말로 우리가 동의하는 생각들을 글로 옮겨 적은 것이 정책이고 지침이라면, 외국어의 한글 표기는 당장에 지침이든 거부든 아무 것도 붙이지 않고 놔둬야 합니다. 이렇게 하는 것이 위키백과:총의에 어울린다는 것이 '우리의 총의'입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 14일 (토) 20:33 (KST)

그럼 지침 틀 대신 도움말 틀을 붙여 놓을까요.Leedors (토론) 2012년 1월 14일 (토) 20:45 (KST)

그리고 Kluntzy님. 오늘 하루동안 뭔가 굉장한 편집을 외국어의 한글 표기에 하셨더군요. 이 문서의 내용과는 다른 내용이 부분적으로 눈에 들어옵니다만, 통용 표기를 바라보는 관점만 제외하면 그리 크게 다르지는 않습니다. 그런데 제가 말씀드리는 건 그 쪽이 아니고, 이러한 편집에 대해서 아무런 말씀도 없이 시작하신 것 같습니다. 사용자들이 대략적으로 동의하는 내용이라는 것을 알기만 하고 그렇게 해도 된다면, 알겠습니다. 위에서 볼 수 있는 '공감대'를 갖고 바로 이 문서를 '설명서'로 만들고 시스템을 이 설명서에 맞춰 고치러 가겠습니다. 그러면서 지금까지 이 토론을 길게 끌어온 원인 중 하나인 꺼진 불도 다시 보자 습관을 버리지 못하고 다시 꺼냅니다. 그래도 괜찮겠습니까? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 14일 (토) 20:53 (KST)

꺼진 불은 지금까지 수십 번도 더 봤습니다. 그렇다고 생각하시면 바로 과감히 편집하셔도 됩니다.Leedors (토론) 2012년 1월 14일 (토) 21:01 (KST)

네, 총의가 존재한다면 현실을 문서로 옮겨주세요. 제가 그동안 했던 이야기도 그거였습니다. 해당 문서가 '근본적으로 잘못되어 있다'라고 하셨지만 제가 보기에는 여전히 두 문서를 매끄럽게 변환할 수 있는 방법이 보였고, 그래서 그 중 일부를 실제로 시도해본 것이 이번의 편집입니다. 매끄러운 변환을 강조하는 이유는, 대부분의 사용자들은 이 토론에 지속적으로 참여하지 않았다면 현재의 총의가 무엇이고 어떻게 행동해야 하는지에 대해 전혀 알 수 없기 때문입니다. 위키백과:외국어 고유명사의 한글 표기 또한 제안 틀이 붙어있는 시점에서 '실제 상황'과는 거리가 있어 보이고요(적어도 외부 사용자들은 그렇게 본다는 것입니다). 위키백과:외국어의 한글 표기에는 아직 빠진 구석이 많은데, 말씀하신대로 같이 도와주셨으면 좋겠습니다. --klutzy (토론) 2012년 1월 14일 (토) 21:19 (KST)

실제 상황과 멀어보이는 것은 당연한 겁니다. 단순히 8년동안 모르고 지나쳤을 뿐만 아니라 일부 사용자들은 그것이 진짜 지침이라고 믿기까지 했습니다. 그런 현실이 위 '제안'에서 나타나는 것과 같을 리가 없죠. 그런 상황에서도 일단 우리가 동의하는 생각들을 글로 옮겨 놓은 것이 이것입니다. 이게 최선이었죠. 그래서 저는 일단 외국어의 한글 표기를 되돌려 놓고, 거기서 나오는 현실로 지침을 다시 작성하자고 제안했지만, 더위먹은민츠님과 다른 분들은 그에 동의하지 않으셨습니다. 그래서 결론은 대체하자, 라는 겁니다. 그 편히 훨씬 알기도 쉽습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 14일 (토) 21:45 (KST)

Klutzy님이 편집하신 내용이 마음에 드네요. 사실 이 문서가 백:표기와 제목도 유사하고 설명도 자세히 되어 있지 않아 문서의 개별 존재 필요성에 대해 선뜻 이해하기 어려웠었는데 말이죠. 이렇게 된거, 백:표기를 유지하고 이 문서를 병합처리하는 것은 어떨까요? (논외로, Klutzy님께서 아무런 말씀 없이 문서를 수정한 것에 대해서는 토론을 오랫동안 해온 사용자들에 대해 맥이 빠질수도 있는 편집이었다고 생각됩니다. 옳던 그르던 지침을 만들고자 많은 분들이 오랫동안 논의해 온 문서인데, 해당 내용을 비슷하게 작성하여 문서를 개정하면 마음이 불편하시겠죠. 최소한 '병합은 어떨까요?'라는 얘기 정도는 있었어야 한다고 봅니다. en:Wikipedia:Don't revert due solely to "no consensus"에도 지침이나 정책은 예외(혹은 가능성)을 두고 있네요. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 1월 15일 (일) 19:05 (KST)

상관없다고 생각합니다. 이미 총의는 확인되었다고 보입니다.--Leedors (토론) 2012년 1월 15일 (일) 19:42 (KST)

"맥을 뺀" 것은 의도적이었습니다. 저는 '총의를 확인하는 데에 이렇게 토론하는 것은 소모적이다'는 것을 강조해 왔었고, 그것을 실제로 보여주기 위해서 이번 편집을 한 것입니다. (하지만 위에서도 언급했듯 제 편집내용은 첫문단을 빼면 의외로 별 거는 없습니다.) --klutzy (토론) 2012년 1월 16일 (월) 16:24 (KST)

병합을 한다면 다음 기준을 유지해야 합니다.

1. 지침은 통용 표기를 결정하는 것이 절대적인 목적이 되어야 하며, 그 외의 모든 사항은 통용 표기를 결정하기 위한 수단에 불과해야 합니다.

2. 표기를 결정하기 위해 밟아야 할 단계를 명확하고 자세하게 제시합니다. 단, 공식 표기와 전문용어 표기 등 특수한 경우를 제외하고는 표기 결정의 수단에 등급이나 순서가 있어서는 안 됩니다.

3. 제목은 '외국어 고유명사의 한글 표기'입니다. 고유명사가 아닌 사전적 의미를 지닌 외국어(외래어)는 한국어 위키백과의 암묵적 한국어 표준 규정인 대한민국 표준어를 따릅니다.

4. 외래어 표기법에 관한 세부 설명은 위키백과:외래어 표기법 문서로 전부 옮깁니다.

5. 각 분야별 표기 방침 사용이 가능하다는 점을 언급합니다.

6. 한글 표기 방법은 새로운 제안을 필요로 한다는 것을 언급합니다.

7. 번역어 제목 문서에 음역을 넣는 것을 자제할 것을 권장합니다.

하지만, 병합이라는 의견은 사실상 성립하지 않습니다. 병합을 한다는 것은 두 문서 모두에 쓸만한 내용이 있다는 이야기인데, (적어도 Klutzy님이 수정하기 전의) 위키백과:외국어의 한글 표기는 전혀 쓸만한 내용이 아니거든요. 저는 병합에 반대하는 게 아니라 병합이라는 말 자체가 성립이 안 되는 사안이라고 주장합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 15일 (일) 22:43 (KST)

백:외국어의 한글 표기가 '고유 명사'만 언급하는 현 문서의 제목보다 보다 간결하고 함축적이며 이해하기 쉽지 않을까요? --관인생략 토론·기여·메일 2012년 1월 16일 (월) 06:55 (KST)

실질상으로는 Hijin님의 말씀대로 병합이 아니라 내용 교체에 해당하지만, 그걸 굳이 따질 필요까지는 없다고 봅니다. 총의가 확인만 됐다면, 위치가 어딘지는 아무래도 좋지 않습니까? 내용 교체가 어려운 것도 아니고요. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 1월 16일 (월) 11:48 (KST)

3번은 쿨쿨님의 '범위를 정확하게 하라는 제안'에 따라 제목이 수정된 것입니다만, 굳이 반대하시는 근거가 있으신가요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 17일 (화) 09:33 (KST)

이동 작업을 끝내보았습니다. 정말로 말 그대로 병합이 아닌 내용 교체가 되어버리네요. 이제 남은 문제는 백:외국어의 한글 표기를 외국어 고유명사의 한글 표기로 옮길지 아니면 그대로 둘지의 문제인 것 같군요.--Leedors (토론) 2012년 1월 16일 (월) 12:35 (KST)

그 문제 또한 실제로는 그다지 고민할 필요가 없는 작업으로 보입니다. 결국 두 문서가 다루고자 하는 주제는 같으며 지금은 내용도 상당히 비슷해졌으니, 둘 중 어느 한쪽을 고르는 작업은 형식적인 절차에 불과합니다. 저는 백:외국어의 한글 표기에 지금 진행되고 있는 보완 작업이 마무리된다면, {{낡은 정책과 지침}}을 떼는 것만으로 길었던 지침 개정 작업을 끝낼 수 있다고 생각합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 1월 16일 (월) 12:48 (KST)

그런데 지금 문서는...'대체적으로'는 통용 표기를 써라, 뭐 안 써도 상관 없지만이라는 뉘앙스가 강하게 느껴집니다. 표제어의 명확한 답은 있습니다. 하지만 거기까지 도달하는 과정에 답이 없을 뿐입니다. 또한 표기 관련 틀도 실용적인 몇 가지만 빼고 다 없애기로 했고요. 긍정적으로 생각하고는 있습니다만, 이전에 문서 자체의 품질에 대해 여러 문제가 튀어나왔던 때를 생각하면 지금 다시 문서를 다시 쓰는 것은 바람직하게 보이지 않습니다. 차라리 머리부터 발끝까지 복붙이 더 나을 것 같습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 17일 (화) 09:47 (KST)

저도 비슷한 느낌을 받았습니다. '뭐 안 써도 상관 없지만'이 아니라 판단이 어려울 때에는 여러 상황을 심도 있게 파악해 보고 총의로 결정을 하라는 메시지가 전달되었으면 좋겠습니다. --케골 2012년 1월 17일 (화) 10:21 (KST)

저는 민츠님이 개정안을 뒤집으실때 케골님이 말씀하신 "여러 상황을 심도 있게 파악해 보고 총의로 결정을 하라"로 이해하고 있었습니다. 제가 오해한것일까요.--Leedors (토론) 2012년 1월 17일 (화) 18:45 (KST)

지금 급조된 외국어의 한글 표기의 가장 큰 문제는 통용 표기를 방법의 일종으로 언급하고 있다는 겁니다. 통용 표기는 방법이 아니라 방법으로 얻어야 할 목적입니다. 그래서 제가 기준 1로 놓은 것입니다. 내용 교체라고 하시는데 말씀드렸듯 내용 교체를 하시려거든 그냥 복사 붙여넣기를 하세요. 이대로는 그냥 검증되지 않은 문장 투성이의 이도저도 아닌 것이 되고 맙니다. ...괜찮은지 여쭈었는데 아무도 대답이 없으시군요. 동의하시는 것으로 생각하고 그냥 하겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 18일 (수) 00:09 (KST)

전 잘 모르겠으니 직접 해보시죠.--Leedors (토론) 2012년 1월 18일 (수) 17:27 (KST)

검색엔진을 활용한 사용 빈도

본문에 "검색 엔진을 활용하는 것 또한 용어의 사용 빈도를 확인하기 위한 좋은 방법 중 하나입니다. 그러나 검색 엔진으로부터 도출된 결과를 해석할 때에는 신중해야 하며, 단순히 검색 결과만을 가지고 어떤 번역 명칭이 널리 쓰인다고 주장하는 것은 바람직하지 않습니다."라고 기술되어 있습니다. 앞의 문장과 뒤 부분의 문장들이 보완관계 혹은 역접관계를 이루고 있는데, 너무 대비가 되어서 정확한 의미를 전달하는데 실패하고 있는 것 같습니다. 예를 더 들어 빈도수의 현격한 차이가 났을 때, 비슷비슷 할 때, 빈도수보다 더 우선되는 고려사항이 있어서 특별하게 빈도 판단과 달리 표제어가 정해졌을 때 등을 설명하는 것이 좋을 것 같습니다. --케골 2012년 1월 16일 (월) 16:49 (KST)

현재의 백:외국어의 한글 표기#통용 표기에는 다르게 쓰여있네요.--Leedors (토론) 2012년 1월 17일 (화) 18:50 (KST)

그렇군요. 조금 손을 보도록 하겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 17일 (화) 23:53 (KST)

뒷정리

1. 틀·분류 정리

1) 봇을 이용한 일괄 삭제가 필요한 틀

틀:번역본 표기 사용·틀:한국 지사 표기 사용·틀:통용 표기·틀:통용 표기 사용

2) 정리 후 삭제가 필요한 틀

틀:외래어·틀:Langt·틀:Langs·틀:Llangt

3) 삭제할 분류

분류:통용 표기 사용 문서·분류:외래어의 한국어 표기가 불확실한 문서

4) 유지하되 달린 문서 찾아가며 수정이 필요한 틀

틀:일본어 표기·틀:통용 표기 목록

2. 문서 관련 조치

1) 공식 표기 비슷한 것이 있는 표제어

이런 표기가 두 개 이상 있지 않다면 일단은 누구나 토론 없이 이동해도 됩니다.

2) 전문용어·전문분야 문서

일단 각 분야 단위로 방침을 결정하시기 권장드립니다. 문서 개별 토론을 할 때 가장 먼저 고려할 것은 그 문서가 어디까지나 그 분야의 연구 결과로만 이루어진 문서인지, 아니면 그와 별다른 관련없는 내용도 포함하는지에 관한 문제입니다.

3) 일반 문서

현재 활동하는 문서의 주요 기여자가 한두 명 정도의 소수라면 일단은 토론 없이 원래 사용하려 했던 표기로 이동할 수 있습니다. 그 후에는 토론을 거쳐 주세요.

4) 위키백과:외국어의 한글 표기

처분을 생각해 주세요. 이도저도 아닌 문서가 된 이상 저는 그냥 삭제하고 넘겨주기로 바꾸기를 권장합니다.

3. 표기법 정리

현재 위키백과:외래어 표기법에 소개된 '~어의 한글 표기' 문서에 현재까지 한국어 위키백과에서 고안된 표기법들을 정리하고 있습니다. 어디 숨겨진 거 없나 찾아주세요.

위의 사안에 의견이 있으시면 골라서 말씀해 주세요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 18일 (수) 19:18 (KST)

백:외국어의 한글 표기가 왜 이도저도 아닌 문서가 되었다는지 이해하기가 힘드네요. '대체적으로 대중이 가장 많이 사용하는 표기를 쓴다'고 적어놓은 것으로 일단 통용 표기가 중시된다는 사실은 어느 정도 설명이 되는 것 아닌가요? --더위먹은민츠 (토론) 2012년 1월 19일 (목) 01:00 (KST)

우선 저는 8097725판을 기준으로 말씀드렸습니다. 이 문서의 구조는 전체적으로 보아 통용 표기를 외래어 표기법, 전문용어 등과 동등한 하나의 방법으로 두고 있습니다(지금은 어느 정도 수정된 것 같습니다만). 이외에도 단어 선택의 오류가 있고, 문서가 하나의 흐름을 가지고 있다기보다 여기저기서 짜집기해서 엉성하게 붙여놓았다는 인상이 강합니다. 사용자가 이 문서를 읽고 무엇부터 순서대로 해야 하는지, 아니 그보다도 어떠어떠한 것들을 하면 이 문서의 내용을 잘 따른 것인지 알기가 힘듭니다. 중요한 설명이 여기저기 흩어져 있어요.

그리고 '이도저도 아닌 문서'라는 표현의 뜻은 이전의, 지침이라기에는 근본적으로 부적절한 내용도 아니고, 그렇다고 괜찮냐 하면 본질적으로는 괜찮을지 모르겠지만 위에서 열거한 문제점 이상으로 많은 문제를 떠안고 있는 어중간한 문서라는 의미죠. 이전의 문서라면 위키백과에 이러한 것이 규정으로서 존재해서는 안된다는 상징적 의미로 거부를 떵떵 박을 수 있었겠지만, 지금은 그것도 아니니까요.

만약 이 문서에 여러 사용자들의 손길이 거치기 전에, 기존 지침의 이름만 남겨놓고 나머지를 싹 고치자는 의견이 나왔다면 저도 적극적으로 참여했겠지만, 이미 여러 사용자들의 수정과 찬성을 통해 검증된 문서가 있는데 굳이 옛 문서에 가서 다시 이래저래 문장을 쓰고 붙이고 자르고 하고 있는 이유를 모르겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 19일 (목) 23:25 (KST)

좀 이상한 점이 있는데, 애초에 '외국어 고유명사의 한글 표기'는 '외국어의 한글 표기의 개정안'이 아니었던가요? 원래는 Hijin님 말씀대로 '싹 고치자'는 걸로 시작했는데, 중간에 엉뚱하게 새 지침이 되어 나온 것처럼 보입니다. 그 문제는 넘어간다고 치더라도, 원래부터 백:외국어의 한글 표기 쪽이 참고 사항 제시에 있어서 백:외국어 고유명사의 한글 표기보다 훨씬 우위에 있었습니다. 두 지침을 하나로 병합한다고 한다면 내용이 더 많은 쪽에 내용이 적은 쪽을 합치는 게 순리가 아닐까요? --더위먹은민츠 (토론) 2012년 1월 20일 (금) 12:30 (KST)

토론이 길어지면서 개정안으로 현행안을 대체하기보다도 일단 잘못된 것을 바로잡는 쪽을 빨리 해치워야 하지 않는가 하는 생각에, 마침 제목을 바꾸자는 의견도 있어, 독립적인 문서로 바꾼 것입니다. 하지만 어느 분께서 굳이 거부라는 퍼포먼스를 취하기보다 총의를 모아 대체하기만 하면 된다는 의견을 내 주셔서 그에 따라 지금까지 이어진 것뿐입니다. 결국 본질적인 부분을 말씀드리자면 외국어 고유명사의 한글 표기는 외국어의 한글 표기와 별다른 관련은 없는 소 닭보듯 하는 문서이며, 외국어의 한글 표기는 원래 사라져야 할 악문서에 불과했고, 지금은 말씀드렸듯 검증되지 않은 이도저도 아닌 문서입니다.

그런데 원래부터 외국어의 한글 표기 쪽이 내용이 더 많다는 것은 금시초문이군요. 예전부터 거듭 강조하는 것이지만 원래의 외국어의 한글 표기는 외래어 표기법 따르세요. 아, 학회 표기도 따르세요. 끝. 이거든요. 링크만 걸어놓고 그 외의 설명은 한 자도 없습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 20일 (금) 21:07 (KST)

외국어의 한글 표기 쪽으로 고치는 쪽으로 가는 것 같아 고유명사 문서를 안 보고 있었는데 어느새 그쪽에도 지침 틀이 붙어있네요. 확실히 둘을 비교해보면 서로 앞뒤가 맞지 않는 부분이 있는 것 같습니다. 외국어의 한글 표기에 고유명사 문단을 들여쓰기엔 중복되는 부분이 있고 둘 중 하나를 내려야 하지 않을까 하네요.Leedors (토론) 2012년 1월 20일 (금) 14:33 (KST)

뭐, 제가 말씀드려는 것은 이 쪽은 N모 사용자님의 말씀대로 2011년 8월 8일에 '빅딜'을 거친 이후부터 가산하더라도 반 년 동안 십수 명의 사용자들의 눈길과 손길을 거친 문서라는 것이고, 저 쪽은 존재하는 것만으로 위키백과의 수치였던 문서가 불과 며칠 전에 어떤 사용자가 자신의 의견을 보다 확실하게 전하려는 의도로 급하게 뒤바뀌고 이리저리 짜집혀 그나마 이 문서의 영향을 받은 듯한 꼴이 되었을 뿐인 문서라는 것입니다. 어느 쪽을 '내려야' 할 지는 명백하게 답이 결정된 문제죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 20일 (금) 21:07 (KST)

백:다중 계정도 결국엔 수정안을 해당 문서로 옮기는 것으로 완료된 만큼, 이 문서도 백:외국어의 한글 표기로 내용만 바꿀 수 있을 것 같은데요. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 1월 22일 (일) 17:08 (KST)

그렇게 할 수도 있죠. 하지만 뭐, 지금의 제목을 쓰는 것이 더 좋다고 생각합니다, 저는. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 22일 (일) 19:09 (KST)

말들은 그렇게 하시면서 나서지는 않으시네요. 지금까지 논의해서 최종적으로 총의를 반영했다고 생각되는 문서는 백:외국어 고유명사의 한글 표기의 이 판이고 곧바로 백:외국어의 한글 표기에 총의를 반영하고 백:외국어 고유명사의 한글 표기는 넘겨주기 처리합니다. 이렇게 하면 토론 끝난 거 맞죠? 나머지는 봇으로 처리하면 되고요.--Leedors (토론) 2012년 1월 23일 (월) 13:12 (KST)

감사합니다. 다만 말씀드렸듯 제목은 외국어 고유명사의 한글 표기로 하고 싶습니다. 괜찮으신지요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 23일 (월) 13:46 (KST)

꺼진 불 그만 좀 보라고 말씀하실 것 같아서 옮겨둡니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 23일 (월) 13:50 (KST)

꺼진 불이 되긴 했습니다만 내용상에 더 수정이 필요하다고 생각합니다. 백:외국어의 한글 표기가 과연 악문서였는지도 의문이고요. 병합 작업을 하려면 확실히 해야 하고, 특히나 두 문서가 주목하고 있는 부분이 상당히 다른 이상(문서가 어떤 표기법을 우선하냐의 문제가 아니라, 설명 방식의 문제입니다) 그냥 넘겨주기로 처리할 일이 아니라고 봅니다. 일단 어줍잖게나마 수정은 해보겠습니다만, 이의 있으시면 되돌려 주세요. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 1월 23일 (월) 16:37 (KST)

병합을 하려면 아예 처음부터 논의를 새로 시작해야 한다고 생각합니다. 지금까지 논의해서 모은 총의가 결과가 고유명사의 이 판이였고 기존 외국어의 한글 표기 내용은 총의에 있지도 않았습니다. 따라서 병합 (내용을 새로이 개정)을 하려면 처음부터 다시 시작해야 한다고 생각합니다. 백토:외국어의 한글 표기에서 하도록 하죠.--Leedors (토론) 2012년 1월 23일 (월) 17:01 (KST)

위치가 문제가 아니라고 하신 것 아니었나요? 한쪽을 결정하는 것도 문제긴 합니다만, 우선 굳이 토론 페이지를 둘로 나눠서 할 필요는 더더욱 없습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 1월 23일 (월) 17:28 (KST)

제가 그런말을 한적이 없거나 아니면 하고나서 기억이 안나거나 둘 중 하나겠습니다만, 기존 외국어의 한글 표기 지침과의 병합은 이전에 논의 조차되지 않았던거 아닌가요. 그러니까 아예 새로 할 필요가 있다고 했고요.--Leedors (토론) 2012년 1월 23일 (월) 17:32 (KST)

병합이라고 해도 큰 줄기에 변화가 없고 각 표기 방식에 대한 설명 추가나 예시와 중복 서술의 정리일 뿐이고, 내용의 큰 흐름에 변화를 주지는 않았다고 생각합니다.(토론이 없었다고 되돌리신다면 어쩔 수 없는 일입니다만;) 원래의 백:외국어의 한글 표기는 각 표기 방식에 대한 설명이 백:외국어 고유명사의 한글 표기보다 조금 더 정리되어 있었기 때문에 그 설명을 이쪽으로 옮겨왔고, 실제 문서에서 사용하지 않고 있거나 표기 선택 과정에서 진행된 토론을 확인할 수 없는 예시, 옮겨오면서 발생한 중복 서술 등을 삭제한 게 다입니다. 전체 변경 내역 비교는 [8]과 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 1월 23일 (월) 17:34 (KST)

그럼 지금 편집하신게 전부 완료된 건가요.--Leedors (토론) 2012년 1월 24일 (화) 13:23 (KST)

지금 더위먹은민츠님이 하신 편집은 이전에 Klutzy님이 기초를 하셨던 외국어의 한글 표기보다는 훨씬 내용이 잘 맞는군요(하기야 고유명사 원판이 민츠님이 쓰신 거니...). 몇 가지 수정이 아니라 정리만 하면 내용은 괜찮습니다만, 제가 누차 말씀드리는 것은 문서 자체의 품질 문제입니다만...뭐, 지금은 딱히 그에 대해서 뭐라 말씀드릴 것은 없으므로, 이대로 가도록 하겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 24일 (화) 21:43 (KST)

누구 백:질문방/2012년 1월#template.py에 답변 좀 해주세요.--Leedors (토론) 2012년 1월 25일 (수) 15:26 (KST)

그리고 백:사용자 관리 요청/2012년 1월#사용자:Altobot(사용자:Altostratus의 봇 계정) 관련도 참조해주세요.--Leedors (토론) 2012년 1월 26일 (목) 12:43 (KST)

문서 정리 이유

1. 틀:번역본 표기 사용, 틀:통용 표기 사용, 틀:한국 지사 표기 사용, 틀:Langs

문서 상단에 외래어 표기법에 의한 표기가 아니라는 것을 알리는 것이니까 사용할 수는 있다고 하실 수도 있겠죠. 하지만 그렇다면, '이는 위키백과 독일어 추가 규정과 다를 수 있습니다'라는 틀이 있어야 한다는 주장이 나온다면 어떻게 할까요? '최영애-김용옥 표기법과 다를 수 있습니다'나, '백괴사전 왜말의 한글 표기법과 다를 수 있습니다'라든가, 'Hijin6908의 표기법과 다를 수 있습니다'는 어떻습니까? 이걸 일일히 다 알려줘야 하나요? 아니요. 굳이 외래어 표기법에 의한 표기가 아니라는 사실만을 부각시켜 알려줄 이유가 없습니다. 설령 사용한다 하면, 예를 들어 틀 이름은 어떻게 바꿀까요? '외래어 표기법에 따른 표기를 사용하지 않는 문서'? 딱 이름을 보면, 쓴다고 해도 결국은 외래어 표기법에 따른 표기 하나와 그렇지 않은 표기 하나가 둘 다 비슷하게 쓰이는데 그렇지 않은 표기 쪽을 표제어로 선택했을 때나 쓸 수 있을 법합니다. 그리고 '왜말의 한글 표기법에 따른 표기를 사용하지 않는 문서'라는 틀도 만들어야겠죠. 네.

2. 틀:통용 표기, 틀:Langt, 틀:Llangt

위키백과에서 상용하는 표기는 전부 통용 표기입니다. 굳이 알려 줄 이유가 없습니다. 보기도 좋지 않을 뿐더러 애초에 일반 문서에 쓰기에는 '통용'이라는 말 자체가 애매합니다. 만약 본 지침의 편집 지침에 따라 분야를 고려한 다른 표기를 사용한다면, 그 때는 반대로 선택된 표기를 통용 표기로 언급할 이유도 없습니다. 그 문서에서는 쓰려는 다른 표기가 통용 표기니까요.

3. 틀:외래어

이건 뭐 길게 설명할 필요도 없습니다. 불확실하다는 게 대체 무슨 의미입니까? 이건 구 외국어의 한글 표기 상태였을 때도 재논의되어야 마땅한 틀입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 26일 (목) 22:54 (KST)

1에 대해 덧붙이자면, '외래어 표기법에 따른 표기를 사용하지 않는 문서'라는 틀은 이런 틀이나 마찬가지입니다: '기독교인이 아닌 사람', '광합성을 하지 않는 생물', 'SAMSUNG의 반도체가 들어가지 않은 전자기기', '중소기업지원센터의 지원을 받지 않은 대한민국의 중소 기업', '서울도시철도 5호선과 만나지 않는 도시철도', 'XBOX 360으로 발매되지 않은 게임' ……이런 틀이 필요한가요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 26일 (목) 23:06 (KST)

의견 읽어보았는데, Hijin6908 사용자님께서 틀의 의미에 대해 전반적으로 지나친 확대해석을 하고 있다는 느낌이 듭니다. 해당 틀들은 위키백과 한국어판의 표제어로 채택된 통용 표기/한국 지사의 표기가 국립국어원의 외래어 표기법에 따른 표기와 다른 경우에 한해서만 사용하는 틀로서, 사용자님이 이야기한 사례들은 기준을 제시하는 주체들의 저명성이나 공신력 측면에서 차이가 크므로 해당 틀과 비교하는 것은 맞지 않습니다. --112.159.121.107 (토론) 2012년 1월 27일 (금) 01:25 (KST)

실례지만 국어원 틀과 저명성이나 공신력이 차이가 그리 많지 않아도 생성될 수 있는 틀은 얼마든지 있다고 봅니다.Leedors (토론) 2012년 1월 27일 (금) 01:32 (KST)

죄송하지만, 국립국어원의 외래어 표기법은 한국어 사용에 일관성을 기하기 위하여, 권위와 저명성이 있는 기관에서 제정한 언어 규범입니다. 1에 대해 Hijin6908 사용자님께서 덧붙이신 예시들은 이와는 경우와 기준 자체가 다르며, 따라서 해당 틀의 불필요성을 주장하기 위한 근거로서는 설득력이 부족하다고 생각합니다. --112.159.121.107 (토론) 2012년 1월 27일 (금) 01:36 (KST)

그리고 위키백과에는 기준없는 틀이 마구 생성되는 것을 차단하는 시스템이 갖추어져 있지 않나요? 꼭 자동화된 시스템을 말하는 것이 아니라 관리자의 역할을 포함해서 말하는 것입니다. --112.159.121.107 (토론) 2012년 1월 27일 (금) 01:40 (KST)

반복해서, 역시, 국어원 틀과 권위와 저명성 정도 차이가 그리 많지 않아도 생성될 수 있는 틀은 얼마든지 있다고 보이고

그러한 기준은 현재 없는 걸로 알고 있습니다.--Leedors (토론) 2012년 1월 27일 (금) 13:52 (KST)

저는 님의 견해를 반복 확인하기 위해 의견을 말하는 것이 아닙니다. 그리고 Hijin6908 사용자님이 제시한 예시들은 국립국어원 표기법과 권위 또는 공신력과 저명성의 차이가 그리 많지 않아도 정도가 아니라 차이가 현격히 큽니다. 최영애-김용옥 표기법이나 백괴사전 왜말의 한글 표기법 등이 국립국어원 표기만큼 한국어 사용자에게 영향력이나 공신력, 저명성이 있습니까? --112.159.121.107 (토론) 2012년 1월 27일 (금) 16:46 (KST)

또한 위키백과의 백:저명성 원칙은 괜히 존재하는게 아니기도 하고요. --112.159.121.107 (토론) 2012년 1월 27일 (금) 16:49 (KST)

예시가 틀리고 뭐고 간에 저명성과 권위에 따라서 생성할 수 있는 틀은 얼마든지 있다고 강조해 드리지 않았나요. 가령 예를 들어서 "대한민국 행정부와 협력관계에 있는 단체"나 "김정일이 칭찬한 조선인민민주주의공화국의 드라마"도 얼마든지 저명성과 권위가 있을 수 있습니다.

백:저명성 지침은 하나의 독자적인 문서로서 존립할 수 있는지를 결정할 뿐이며, 문서의 내용을 직접적으로 제한하지 않습니다.--Leedors (토론) 2012년 1월 27일 (금) 19:52 (KST)

지금 사용자님이 제시한 "대한민국 행정부와 협력관계에 있는 단체"나 "김정일이 칭찬한 조선인민민주주의공화국의 드라마" 등의 예시를 비롯해 Hijin6908 사용자님이 분류 1에 대해 덧붙인 두번째 예시에서 든 내용들은 언어 규범이 아닙니다. 지금 토론에 놓인 틀들은 언어 규범에 관한 것인 동시에 위키백과 한국어판 내에서의 표제어 표기 기준에 관한 것이기 때문에 경우가 다르다고 강조하는 것입니다. 그리고 틀도 넓은 의미에서 위키백과 문서의 범주에 포함되며, 틀의 표제 또한 백:저명성 지침에서 예외가 적용되는 것은 아닙니다. --112.159.121.107 (토론) 2012년 1월 27일 (금) 21:00 (KST)

그리고 반복해서, '최영애-김용옥 표기법'이나 '백괴사전 왜말의 한글 표기법' 등이 국립국어원 표기만큼 한국어 사용자에게 영향력이나 공신력, 저명성이 있는, 혹은 한국어 사용자들로부터 보편적인 언어 규범으로 인정되는 표기 기준입니까? --112.159.121.107 (토론) 2012년 1월 27일 (금) 21:04 (KST)

1. "한국화학회의 표기법입니다.", "한국물리학회의 표기법입니다.", "대한수학회의 표기법입니다." "무슨 학회, 무슨 학회" etc.....

2. 일반 문서에 한정된다고 말씀드렸고 이것은 단순한 제 주장이 아니라 사실입니다. 백:저명성을 다시 한번 읽어보세요. 대한민국 둘러보기란 단어가 저명성이 없으니 틀:대한민국 둘러보기를 삭제해야 한다는게 말이 되나요.

3. 위에서는 생략했지만 그 예시가 틀렸으니 "국어원 표기와 비교해 권위와 저명성이 별 차이 없는 ~ "이라고 대신 반박해드렸지 않았나요. 1번을 참조해주세요. hijin6908님께서는 어떻게 생각하실진 모르겠지만요.Leedors (토론) 2012년 1월 28일 (토) 00:28 (KST)

일단 의견을 읽어보니 저와 Leedors 사용자님 사이에 의도 전달이 제대로 되지 않아 오해가 생긴 부분이 있는 것 같습니다. 제가 글로 표현하는 능력이 부족한 탓도 있고, Leedors 사용자님의 의도를 제가 잘못 파악한 부분도 있는 듯 하군요. 하지만 근본적으로 {{통용 표기 사용}} 및 {{한국 지사 표기 사용}} 틀은 위키백과 한국어판 사용자에게 안내의 기능을 수행하는 틀로서 존치가 필요하다는 것이 저의 기본 입장이며, 현재도 그 입장에는 변함이 없음을 알려드립니다. KST 기준으로 밤이 깊었으니 취침 후 나중에 다시 참여하도록 하겠습니다. --112.159.121.107 (토론) 2012년 1월 28일 (토) 01:12 (KST)

'국립국어원 표기'에 대한 강한 부정으로부터 말미암은 사건으로 해석합니다. 틀:통용 표기 사용 등의 비교 대상을 '최영애-김용옥 표기법', 'Hijin6908의 표기법' 등과 비교할 것이 아니라, 분류:위키백과 머릿글 틀에 있는 많은 틀들과 비교해 주시기 바랍니다. 틀:통용 표기 사용 등은 1차적으로 사용자에게 친절한 안내를 위한 것입니다. 사용자:Hijin6908님 등에 의해서 지금 그 안내를 하지 못하도록 토론이 진행되었습니다. 위키백과에서 '국립국어원 표기'를 쓸거냐, 말거냐는 사용자간의 합의(총의)를 통해 정할 수 있습니다. 하지만, 이것(총의=위키백과 문서명)이 국가기관이 지정한 표기랑 같은지 다른지를 표현하기에, 틀:통용 표기 사용 등은 아주 적합합니다. 외국어 표기에 대한 대한민국 국가기관이 2,3개인 것도 아니고 단 하나인 '국립국어원의 표기법'과 비교하는 것은 자연스러운 일입니다. 만약 북한의 조선어기관에 대한 표기법을 자세히 파악할 수 있다면 같이 다루어야 하는 것 역시 자명합니다. '국립국어원 표기', '한국자회사 표기'만 존재하는 것은 형평성에 어긋난다는 발상은, 너무 과도한 부정에서부터 나온 것 같습니다. 'Hijin6908의 표기법'과 '국립국어원의 표기법'을 동일선상에 두고 논리를 전개시킬 수 없습니다. Sawol (토론) 2012년 1월 27일 (금) 21:44 (KST)

Sawol 사용자님께서 저보다 더욱 상세하게 설명해 주셨네요. 백:NPOV를 원칙으로 하는 위키백과 한국어판이 반드시 국립국어원의 타국어 한글 표기 지침을 따라야 할 의무는 없습니다. 그러나 한국어에는 언어 규범과 표기 원칙을 제정, 관리, 시행하는 국립국어원이라는 기관이 엄연히 존재하고, 이는 한국어를 모국어로 삼는 주 사용국이자 한국어 사용자의 과반수 이상을 차지하는 대한민국의 국가기관으로서 언어 규범에 관한 한 한국어 사용자들에게 권위와 공신력, 저명성을 갖고 있는 기관입니다. 따라서 한국어를 사용하는 위키백과 한국어판이 반드시 국립국어원의 표기를 따를 의무는 없지만, 국립국어원이 제정한 언어 규범을 따르는 한국어 사용자들을 배려하고, 위키백과 한국어판을 이용하는 한국어 사용자들에게 이에 상응하는 국립국어원의 언어 규범에 따른 표기를 안내할 필요성은 존재합니다. 국립국어원에 비해 저명성이나 공신력, 권위 측면에서 확연하게 뒤떨어지는 특정 개인이나 커뮤니티가 그들 나름대로 정한 기준을 한국어 기관의 규범과 동일선상에 두고 비교하는 것은 옳지 않으며, 저 또한 그 말을 하고 싶었던 것입니다. --112.159.121.107 (토론) 2012년 1월 28일 (토) 00:27 (KST)

sawol님에게만 따로 답변 드릴 생각이였는데 위 ip 분의 의견을 보니 1년 전부터 시작한 이 토론의 시초(시초까지는 아니군요. 정정합니다. 말씀하신 의견이 이전에도 비슷한 게 나온적이 있어서 그때 한말을 다시 하려는 것 뿐입니다.Leedors (토론) 2012년 1월 28일 (토) 00:52 (KST))부터 설명을 해야겠다는 생각이 들었습니다. 지금 모바일이니 이전 토론을 뒤져보고 하는게 불편해 물 한잔 마시고 한숨자고 오늘 답변해보겠습니다. 그 사이에 hijin6908님이 답변해주실지는 모르겠고요. 아니면 그냥 토론 보관 상자에 링크되어 있는 사전참고라고 읽어주세요.Leedors (토론) 2012년 1월 28일 (토) 00:36 (KST)

사족으로, 틀 문제에 대해서만 지적하신 sawol님의 의견과 ip분이 내신 의견은 제가 봤을땐 서로 관련이 없는 의견으로 보이며 개정파의 의도가 단순한 국어원 표기에 대한 강한 부정으로 해석하신 sawol님께도 유감을 표합니다.Leedors (토론) 2012년 1월 28일 (토) 00:44 (KST)

간단하게 생각해 보죠. 우선 Sawol님은 '통용 표기 사용' 틀이 '국가기관이 지정한 표기랑 같은지 다른지를 안내해야 하기 때문에 필요하다'고 주장하시는데, 왜 안내해야 하죠? 만약 '유일한 국가기관이기 때문'이라는 이유라면, 백:아님#국가를 읽어보시면 되겠습니다. 그리고 그러한 국립국어원의 권위를 떠나서 공신력이 있고 다수가 따르기 때문에 필요하다고 주장하시면, 그 때는 숫자의 의미가 없습니다. 국립국어원의 공신력보다 한참 뒤떨어지더라도 얼마든지 위에서 언급했던 안내 틀이 등장할 수 있으며, 그에 '이런 건 공신력이 없어요'라고 주장해봐야 소용없습니다. 그런 판단 기준 자체가 주관적이니까요. 어디까지는 되고, 어디까지는 안되고라는 기준 자체가 말이죠.

그리고 둘째로, 이 지침의 기본 원칙 중 하나인 '문서 개별적으로 판단해라'를 생각해 볼 수 있습니다. 한국어 전체적으로 국립국어원이 최대의 공신력이 있을지라도, 단어 하나하나를 보게 되면 국립국어원의 기준이 전혀 먹히지 않는 경우가 수두룩하죠. 그렇다면 이 단어 하나에 대해서만 판단하건데 굳이 이 표기가 외래어 표기법에 의한 표기가 아니라는 사실을 언급할 당위성이나 중립성부터가 없죠. 그럼 통용 표기 사용 틀은 결국 위에서 말했다시피 외래어 표기법에 의한 표기와 그렇지 않은 표기의 사용 빈도가 비슷한 경우에만 사용할 수 있게 됩니다.

셋째로, 사실은 그 표준 표기라는것조차도 국립국어원의 표기라고 말은 하는데 실제로 국립국어원이 정해준 표기는 아니죠. 어디까지나 국립국어원이 만들었다는 외래어 표기법을 가지고 알아서 만든 표기입니다. 그런 이상 더더욱 이 표기가 국가기관이 정해줬다는 표기가 아니라는 식으로 안내할 당위성이 없습니다.

간단하게 한다면서 좀 길게 말했습니다만, 논지는 간단합니다. 국립국어원이 한국어를 관장하는 유일한 '국가기관'이라는 이유로 인정해 줄 이유가 없습니다. 그런 권위에 기대지 않고 단순히 수적으로 우월하기 때문이라면, 다른 안내 틀의 범람도 막을 이유가 없을뿐더러, 그 우월성은 어디까지나 한국어 전체적인 사정이지 문서 하나하나의 표기에 대해서는 그렇지 않을 수도 있습니다. 따라서 외래어 표기법에 따른 통용 표기와 그렇지 않은 통용 표기가 충돌하는 지엽적인 경우에 대해서만 사용하자는 의견이라면 인정하고 틀 자체는 유지하도록 하겠습니다.

p.s. (이건 잡담이니 반응하지 마세요) 지금 국립국어원입니다. 국립국어원에서 국립국어원의 권위를 부정하고야 말았습니다... --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 28일 (토) 12:33 (KST)

이 문제에 관하여 토론에 주도적 역할을 하신 Hijin6908 사용자님의 의견을 직접 듣고 싶었는데, 답변 감사합니다.

일단 Sawol 사용자님이 '국가기관'이라는 점을 강조한 것은 백:아님#국가에 벗어난 것임을 인정합니다. 그러나 국립국어원이 한국어 사용자에게 영향력을 갖는 것은 대한민국의 국가기관이라서가 아니라, 한국어 사용에 관한 원칙과 규범을 제정, 관리하는 기관으로서 한국어 사용자들의 언어생활에 직접 기준을 제시하는 사실상의 유일한 언어 분야 전문 기관이기 때문입니다. 대한민국뿐 아니라 일본, 미국 등지에 거주하는 한국어 사용자들도 국립국어원의 언어규범 영향권에 속합니다. (중화인민공화국 조선족의 경우 문화어의 영향을 많이 받기 때문에 예외로 볼 수 있겠습니다.)

물론 Sawol 사용자님이 지적한대로 한국어의 한 갈래인 문화어 관련 규범이 확인 가능한 공신력 있는 출처가 존재한다면, 그 역시 고려되어야 마땅합니다. 그러나 현실적으로 조선민주주의인민공화국의 폐쇄적인 정책으로 인하여 대다수의 문화어 사용자들은 위키백과 한국어판에 접근하는 것 자체가 불가능한 실정이고, 위키백과 한국어판 사용자들의 대다수가 거주하는 대한민국에서는 조선민주주의인민공화국의 웹사이트에 접근하는 것 자체가 원천적으로 차단되어 있어, 사실상 조선민주주의인민공화국의 언어 규범이 위키백과 한국어판에 반영되는 것은 우회 경로를 이용하지 않고는 불가능한 실정입니다.

이러한 현실적 문제 때문에 조선민주주의인민공화국의 한국어 규범인 문화어보다는 대한민국의 한국어 규범인 표준어가 위키백과 한국어판에서도 많이 고려 또는 반영되고 있다는 현실을 Hijin6908 사용자님께서는 알아 주시길 바라며, 외국어 고유명사의 한글 표기 기준을 통용 표기로 하기로 결정한 이상, 위키백과 한국어판의 표제어가 표준어 규범과 맞지 않으면 무조건 해당 틀들을 붙이자고 억지를 부릴 생각은 없습니다.

그러나 Hijin6908 사용자님도 언급했듯이 현실적으로 한국어 사용자들 사이에서도 동일한 대상을 가리키는 고유 명사들 중 외래어 표기법과 일치하는 표기와 가장 많이 쓰이는 통용 표기/한국 지사의 공식 표기가 한국어권에서 거의 대등한 빈도로 사용되어 충돌하는 경우가 다수 존재하는 만큼

• ex : 폴크스바겐/폭스바겐, 도요타/토요타, 도지/닷지, 아메리칸 익스프레스/아메리칸 엑스프레스, 레이디언/라데온, 제이슨 스테이섬/제이슨 스타뎀 등...

{{통용 표기 사용}}, {{한국 지사 표기 사용}} 등의 틀 자체를 아예 없애기보다는 명확한 사용 기준을 정해서 안내가 필요하다고 판단될 경우에는 사용할 수 있도록 하고, 표제어로 채택된 통용 표기의 사용 빈도가 압도적일 경우, 혹은 문서 내에 외래어 표기법과 일치하는 표기가 부표제어로 이미 제시되어 있는 경우에는 사용하지 않도록 규정을 마련하는 것이 맞다고 봅니다.

ps) Hijin6908 사용자님이 언급한 틀:통용 표기 및 틀:외래어의 폐지에 대해서는 저도 찬성하는 입장입니다. --112.159.121.107 (토론) 2012년 1월 28일 (토) 15:35 (KST)

알겠습니다. 하지만 그런 안내는 굳이 틀을 쓰지 않고 문서 자율에 맡겨 문서 내의 표제부에서 서술을 하는 편이 더 낫지 않을까 생각해 봅니다. 그리고 현재 위키백과에 위의 틀들이 무차별적으로 난립하고 있는 문제도 있고, 또 틀의 내용도 어느 정도 수정할 필요가 있어서 일단 봇으로 일괄 제거를 한 다음에 필요한 문서만 복구하는 편이 낫지 않을까 생각합니다. 어쨌든, 사용하시려거든 우선은 틀의 이름과 문장이나 안내 등을 손을 볼 필요가 있습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 28일 (토) 20:11 (KST)

{{통용 표기 사용}}은 해당 문서가 외래어 표기법과는 별도로 한국어권에서 가장 많이 쓰이는 표기를 사용하고 있음을 알리는 데 사용하므로 {{대표 표기 사용}}으로, {{한국 지사 표기 사용}}은 실질적으로 반드시 비한국계 기업의 한국 지사 뿐 아니라 기업이나 사람의 공식 명칭에도 사용할 수 있으므로 {{당사자 표기 사용}}으로 변경하고, 틀의 내용에서는

• {{대표 표기 사용}} : '이 문서의 외래어 표기는 외래어 표기법과 다를 수 있습니다.'라는 문장을 '이 문서의 외래어 표기는 한국어 사용자들에게 가장 많이 쓰이는 표기를 따릅니다.'로 고치며,
• {{당사자 표기 사용}} : '표제어의 외래어는 해당 기업 한국 지사의 표기를 따르며'라는 문장은 '표제어의 외래어는 해당 당사자의 표기를 따르며'로 고쳐서 반영했으면 합니다.

단, 이상의 내용은 제 개인적 의견이므로, 별도의 토론의 장을 마련하여 총의를 구하여 결정할 것을 제안합니다. --112.159.121.107 (토론) 2012년 1월 28일 (토) 21:15 (KST)

글쎄요...저는 이 지침의 내용과 관련된 문제기 때문에 여기서 그냥 토론을 하는 게 맞다고 봅니다. 어쨌든...외래어보다는 외국어로 쓰는 게 맞습니다. 실제 이 지침이나 저 틀이 관련되는 범위는 '외국어 고유명사'로 한정하고 있으니까요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 28일 (토) 23:12 (KST)

의견 그러면, 여기서 총의를 구하여 {{통용 표기 사용}} 및 {{한국 지사 표기 사용}} 틀의 개정 문제를 결정하는 것을 제안하기로 합니다. --112.159.121.107 (토론) 2012년 1월 30일 (월) 14:30 (KST)

의견 봇 차단이 풀리면 지금 논의되고 있지 않은 틀:외래어 작업을 시작해보도록 하겠습니다. 동의하시나요?--Leedors (토론) 2012년 1월 29일 (일) 15:17 (KST)

동의합니다. 위에서도 말씀드렸듯이 저는 {{외래어}} 틀의 폐지에 대해서는 찬성하는 입장입니다. --112.159.121.107 (토론) 2012년 1월 29일 (일) 19:57 (KST)

필요없는 말 같지만, 112.159.121.107님, 사용자:Hijin6908님, 사용자:Altostratus님 모두 열정적이고 박학하신 모습에 저로서는 토론에서 움츠러드는군요. {{통용 표기 사용}} 및 {{한국 지사 표기 사용}} 틀의 필요성에 대해서는 어느 정도 합일에 이르렀다고 보입니다. 여전히 사용자:Hijin6908님 등은 틀로 표현할 것 없이 자율적으로 문서 내용으로 알리도록 하자는 의견이시지만, 그 안내에 대해 절대적으로 제외해야 한다는 것은 아니므로 긍정적으로 해석하겠습니다. 112.159.121.107님과 저는 여전히 틀로써 이 상황을 안내하는 것이 가장 적합하다는 의견입니다. 그렇다면 현행 틀이 맨 위를 차지하는데, 이 대신 en:Template:Infobox Korean name 형태를 제안합니다. 개정될 틀의 명칭은 {{외국어 표기}} 정도로 생각합니다. 해당 문서의 정보 틀 아래 우측에 위치할 것이어서 이 틀이 그렇게 강조되는 바는 없습니다. en:Template:Infobox Korean name 틀에서는 한글, 한자, 국어의 로마자 표기법, 매큔·라이샤워 표기법을 안내하고 있습니다. {{외국어 표기}}에서는 '원어', '국어원 외래어 표기법'을 안내하면 적당할 것 같습니다. 국어원 표기법의 채택은 112.159.121.107님 말씀으로 대신합니다. en:Template:Infobox Korean name에서 국어원 표기법이 채택되어 상용되고 있는 이유도 이와 같은 것입니다. 문서명이 통용 표기(대표 표기)인지, 한국 자회사 표기(당사자 표기)인지는 굳이 설명할 필요가 없게 될 것입니다. Sawol (토론) 2012년 1월 31일 (화) 14:18 (KST)

저도 사족을 달아보겠습니다만, 지금 토론을 보면 틀의 목적과 사용법에 대해 아예 처음부터 다시 합의를 보게 된 것 같으니 결과적으로 제 봇 편집이 나쁘지 않게 되어, 안도감을 내쉬게 되었네요. :)--Leedors (토론) 2012년 1월 31일 (화) 18:47 (KST)

어차피 뒷정리일 뿐이니 여기 말고 틀토론 이름공간에서 토론해보시는 건 어떨까요?--Leedors (토론) 2012년 2월 3일 (금) 19:03 (KST)

현지 기유 한글 표기

이미 논의되었던 주제지도 모르지만,예들어 중국 조선족 거주지 등은, 현지 지명을 독자로 표기 하는 것이 이미 주지이다.영어판등 같은 WikiProject Countering systemic bias이 존재하면 제목 선택할 때 오히려 앞에 따라야 한다. 물론 현실을 보면 kowp의 이용자도 거의 대한민국 출신이지만,한국 한 나라의 범위를 넘고, 중립성의 입장에서 다시 현지표기 채요의 가능성에 대한 여러분의 의견을 들려주면 다행의 것이다. 또는 local의 지역중심 회피가 조속히 지침으로 되는 것을 촉구합니다.--Zhxy 519 (토론) 2012년 1월 31일 (화) 17:07 (KST)

조선민주주의인민공화국 및 중화인민공화국 조선족 사회 관련 문서는 문화어 표기가 이미 원칙으로 정해져 있습니다. 지금은 한국어 중 표준어의 영향권에서의 통용 표기와 관련 외국어 고유명사의 한글 표기에 관한 토론을 하고 있습니다. --112.159.121.107 (토론) 2012년 1월 31일 (화) 18:33 (KST)

유감스럽다. 연변이 아니라 옌볜, 연길이 아니라 옌지. 이야말로 "한국어"위키백과의 현실이고, 당신이 말한 문화어 원칙이 볼 수 없습니다. 또는, 중국 조선족의 예는, 마침 외국어 고유명사가 현지 한글 표기가 존재하는 때 충분히 고려 해햐 하는 것이고 생각합니다.--Zhxy 519 (토론) 2012년 1월 31일 (화) 22:11 (KST)

죄송합니다만, 하시는 말씀을 잘 알아보지 못하겠습니다. 중국 분이신것 같은데 가급적이면 영어로 부탁드릴께요.--Leedors (토론) 2012년 1월 31일 (화) 22:18 (KST)

앞의 문장은 모르겠고, 뒤에 문장은 문화어 표기도 존중해달라는 의미인 것 같네요.--Leedors (토론) 2012년 1월 31일 (화) 22:19 (KST)

그럼 위의 IP씨 말대로 기존 문화어같은 현지 한글 표기 존종의 원칙이 어디인지 보여 줘도 됩니까?--Zhxy 519 (토론) 2012년 1월 31일 (화) 22:45 (KST)

중국분이시군요. 한번 위키백과 한국어판 내에서 조선민주주의인민공화국, 중화인민공화국 관련 표제어 문서를 검색하여 어떠한 표기법이 적용되어 있는지 확인한 다음에 논하시기 바랍니다. 당신의 주장은 현재 한국어 위키백과의 외국어 표기 원칙이나 현황에 대해 잘 모르고 하는 말로밖에 보이지 않습니다. 그리고 한국어판에서 활동하시려면 한국어 실력도 좀더 늘려서 상대 토론자들이 당신의 주장을 이해하는데 불편을 겪지 않도록 하시고요. 한국어의 좀더 원활한 구사가 어렵다면 차라리 영어로 토론하는게 낫습니다. --112.159.121.107 (토론) 2012년 1월 31일 (화) 23:04 (KST)

그리고 한국어뿐 아니라, 모든 언어의 위키백과는 같은 대상을 가리키는 고유명사 중 해당 언어 사용자들이 가장 많이 쓰는 표기를 표제어의 1순위로 하고 있다는 사실도 유념하시기 바랍니다. --112.159.121.107 (토론) 2012년 1월 31일 (화) 23:09 (KST)

돌아오시기 환영합니다.한국어력이 부족하고 최송합니다만, 이제는 "현황"보다도 당신이 주장한 문화어 존종 원칙을 보여줄 수 있습니까? 제가 본 현황이 너무 낙관적이 아닙니다. 제 눈에 현지 표기에 대한 존종은 부족한 듯 보이고있습니다. 또는 당신이 아래서의 발언이 아마 한국중심의 생각이 강합니다. "해당 언어 사용자들이 가장 많이 쓰는 표기를 표제어의 1순위로 하고 있다"고 주장하면, 조선민주주의인민공화국보다 북한이 해당해야 합니다. 이것도 유념하시기 바람니다. --Zhxy 519 (토론) 2012년 1월 31일 (화) 23:28 (KST)

• 일단, 북한이라는 표기는 대한민국에서만 사용하는 표기로, 위키백과의 지침인 백:아님#국가에 위배되는 표현입니다.
• 그리고, 앞서도 말했듯이, 문화어의 규범이 위키백과 한국어판에 잘 반영되지 못하는 것은 문화어를 존중하지 않아서가 아니라, 문화어 사용 지역의 폐쇄적인 정책으로 인하여 문화어 사용자들이 위키백과에 접근하는 것이 거의 불가능하고, 표준어 사용자들도 조선민주주의인민공화국의 언어 현황을 직접 파악하는 것이 거의 불가능한 현실적 이유 때문입니다. 그리고 위키백과 한국어판에서는 문화어 표기가 확인된 경우에는 문화어 표기를 병기하고 있습니다.
• 해당 언어 사용자들이 가장 많이 쓰는 표기는 특정 국가뿐 아니라, 해당 언어를 사용하는 세계 전 사용자들을 통틀어 고려합니다.
• 당신은 계속해서 한국중심 생각이라고 주장하는데, 한국어권 내용이라도 북조선과 관련된 문서의 표제어는 문화어 표기대로 표기합니다. 예) 리춘히, 룡천역, 조중우의교 등

이러한 상황을 이해하지 못한 채 계속해서 한국중심이라고 주장하는 것은 나무만 보고 숲은 보지 못하는 것이라고밖에 볼 수 없습니다.

무엇보다도, 토론 과정에서 짧게 언급된, 위키백과의 원칙도 아니고 현실적인 문제로 언급된 지극히 지엽적인 내용을 당신이 이렇게까지 확대해석하는 이유를 이해하기 어렵습니다. --112.159.121.107 (토론) 2012년 2월 1일 (수) 21:35 (KST)

조선민주주의인문공화국의 상관용어는, 일상의 대한민국 매채에서도 그냥 사용하고 있습니다.우리 의론의 대상으로써 잠시 해당하지 않다고 생각합니다. 그러나 제가 위에서 지적한 옌지,옌볜는,당신이 주희하지 못하셨습니까? 중국 조선족의 예는, 중국조선어란 전체를 포함해서 숲이 아나도 상당한 나무의 수가 있다. 당신이 이러한 중시하지 않는 태도에 대해 유감이라고 밖에 없다.--Zhxy 519 (토론) 2012년 2월 3일 (금) 21:54 (KST)

음...우선 이 정도면 한국어 소통에는 크게 문제가 없으므로 너무 심각하게 반응하지 맙시다. 설명을 드리자면, '해당 언어 사용자들이 가장 많이 쓰는 표기를 표제어로 하는 것이 원칙'입니다만, 공식 명칭을 우선으로 둘 수도 있다는 원칙 또한 있습니다. 그리고...물론 현지 표기 역시 생각할 수도 있습니다. 그러나 아무래도 전체적인 사용량으로 생각해보았을 때 현지 표기는 수가 적죠. 하지만 수가 적더라도 분명히 다뤄야 할 것입니다. 중요한 부분을 지적해 주셨군요. 현지 표기 역시 공식 명칭이나 공신력 있는 표기법, 전문 용어 등과 같이 가중치를 두어 판정해야 할 사안입니다. 이 부분을 지침에 명확히 할 필요가 있겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 2월 1일 (수) 00:12 (KST)

지금처럼 병기 표기하면 그만이라고 생각합니다.Leedors (토론) 2012년 2월 1일 (수) 02:23 (KST)

따라서 Leedors님, 저는 local의 지역중심 회피의 지침화도 여기서 촉구하고 싶다.단순한 병기는 아무래도 대한민국 중심의 입장이 강할 듯 보입니다. Hijin6908님 말대로 기유 지침의 명확화를 논의를 통해 달성하기 바랍니다.--Zhxy 519 (토론) 2012년 2월 1일 (수) 12:53 (KST)

링크해주신 en:Wikipedia:WikiProject Countering systemic bias이 무엇을 가르키시는 지도 모르겠고, (systemic bias가 뭔지도 모르겠습니다.) 여전히 하고자 하시는 논점이 뭔지 모르겠습니다. 영어로 부탁드리고 안되면 중국어라도 부탁드릴께요. 사용자:윤성현님에게 한 번 여쭤봐야 겠습니다.--Leedors (토론) 2012년 2월 1일 (수) 15:01 (KST)

요컨데 Leedors님은 영어가 난해해서 번역이 필요한 분이신네요? 간단히 소개해 드리면 이 영어판등의 지침은 지역중심 방지 지침이다. 예들어 영어판 위키백과의 제일 다수 사용자는 아마 미국이지만,영국,호주같은 상대적인 소수의 독자를 위하여 문서에서 지역 중립의 표현을 귀정한 지침이다.--Zhxy 519 (토론) 2012년 2월 3일 (금) 21:54 (KST)

Plz write your opinion by english. i can`t understand your korean.--Leedors (토론) 2012년 2월 3일 (금) 22:06 (KST)

Leedors님이 처음부터 이 의논을 이해하지 못하셨으면, 참가도 삼가하는 것이 좋다고 생각합니다. Hijin6908님같은 제 뜻을 이해할 수 있는 분도 계셔서.--Zhxy 519 (토론) 2012년 2월 6일 (월) 22:11 (KST)

이해는 비슷하게 하고 계십니다. 단지 의견을 조금 더 정확히 듣길 원하시는 겁니다. 정확히 전달이 가능한 언어로 말씀해주시면 저희가 대사위원을 통해서라도 알아듣도록 하겠으니 중국어나 영어로 말씀해 주세요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 2월 6일 (월) 23:02 (KST)

북한과 상관없이, 연변 쪽 지방을 신경써달라는 건 이미 이해하고 있으며, 병기 표기로 충분히 정보 제공이 가능하다고 말씀드렸습니다. 북한을 제외한 한국어 화자 대다수는 국립국어원에서 지정한 표준어를 쓰고 있으니 대다수의 표기를 표제어로 쓰는 건 당연한 거고, 그럼 다른 방법이 있다는 것인가요? 아니 그보다 먼저 정확히 말하자면, 대한민국 중심이 아닌 서울 중심이라고 하셔야 하지 않나요. 표준어는 서울말을 기준으로 하고 있으니까요.--Leedors (토론) 2012년 2월 7일 (화) 15:20 (KST) ：오랫동안 돌아오지 못했어서 최송합니다. 다시 말씀드리면 병기는 물론 필요있지만, 문장의 제목은 현지 기유 표기의 채용을 주장합니다. 이유는 위의 지역중심 회피같은 중립원칙이다.따라서 단지 정보제공을 생각해 계시면 충분하지 않다고 생각합니다. 또는, Leedors님의 "서울말 중심"은 옌지, 옌볜의 설명으로써 해당하지 않다고 생각합니다. 왜냐하면 이런 표기는 중국어 발음에 따른 것이다. --Zhxy 519 (토론) 2012년 2월 20일 (월) 00:46 (KST)

틀 정리 관련

틀:Langt, 틀:langs - 지침에 따르면 어차피 표제어를 통해 통용 표기를 쓰도록 되어 있는데, 굳이 또 쓸 필요는 없는 것 같고 지금 토론도 틀:한국 지사 표기 사용 이런 쪽에 집중되어 있는 것 같은데, 이 두 틀을 제거할때 인자까지 전부 날려버릴까 합니다. 이탈리아 문서의 첫문장을 봐주세요. 어떻게 생각하시나요.

이탈리아 문서에 통용 표기가 무려 이태리로 표기된 걸 보고 확 열받아 날려버릴 (....) 생각도 있었습니다만, 역시 토론은 필요한 것 같아서요.

틀:Llangt - 쓰이는 문서가 유우나 하나 밖에 없네요. 이 틀의 용도를 몰라 잘못 걷어내면 어쩌나 생각했는데 그냥 손으로 걷어내면 될 것 같고요.

틀:외래어 - mw:Manual:Pywikipediabot/replace.py이나 mw:Manual:Pywikipediabot/template.py를 보시면 아시겠지만, 봇으로 "{{외래어|asdf}} -> asdf" 처럼 틀을 지우고 인자만 남기는 방법은 없는 것 같습니다. 아무래도 노가다 뛰어야 할 것 같네요. ㅡㅡ. 보니까 처리량이 별로 많지도 않고요.--Leedors (토론) 2012년 1월 31일 (화) 22:28 (KST)

일단 전부 수작업으로 처리를 하죠 그럼. 어서 이태리부터 날려버립시다. [...] --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 2월 1일 (수) 05:37 (KST)

틀:Llangt, 틀:외래어를 전부 날렸습니다. 완료.--Leedors (토론) 2012년 2월 1일 (수) 14:27 (KST)

틀:Langt 처리를 전부 완료했습니다. 찌꺼기가 조금 남았네요. 여기의 이탈리아 부터 봐주세요. 예시 틀:langs는 애초에 쓰이는 곳이 없었습니다. 혹시 Hijin6908님이 처리하신 건가요?--Leedors (토론) 2012년 2월 1일 (수) 14:36 (KST)

저는 아무 것도 건드린 것이 없습니다... 으음, 수작업으로 해야 하는 이유 중에 하나가 삭제가 아니라 고칠 것도 있기 때문인데...뭐, 일단 잘 하셨습니다. 전 아무것도 한 게 없는데 말이죠... --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 2월 1일 (수) 14:54 (KST)

이 문단에 언급한 틀 4개를 전부 삭제 신청하겠습니다.--Leedors (토론) 2012년 2월 1일 (수) 15:03 (KST)

음반 등의 표제어를 로마자로 표기하는 문제에 대해

쟁점을 요약해보죠. 음반과 로마자만 예외로 두는 조항 찬성자는, 음악 분야에서 해당 명칭을 로마자로 적는 것이 '보편화 되어있다'라는 것 아닌가요? 그 근거로 한국의 유명 음원판매사이트들을 들었구요. 또한 로마자를 한글로 적으면 아티스트와 팬들의 뜻을 '꺾는 행위'라고 주장하시는 것이 맞나요? --토트(dmthoth) 2012년 2월 10일 (금) 01:48 (KST)

맙소사...이게 문제군요. 외국어 고유명사의 한글 표기...내용을 보면 사실 외국어 고유명사의 한국어 표기가 더 맞는 제목인데 말이죠. 아니, 그건 별로 신경쓸 일이 아니고요...참고로, 현재 이 문서의 문제가 되는 예외 조항은 백:제목 선택하기에서 그대로 옮겨온 것이고, 이 문서 역시 제목 선택하기의 하위로 적용되는 문서입니다. 따라서 저는 이 문제는 여기보다 제목 선택하기에 가서 논의하는 게 맞다고 생각합니다.(솔직히 이 토론 페이지 장난 아니잖아요...) 아무튼...

원론적으로 말씀드리면 저는 예술 분야를 포함해 필요한 모든 분야에 대해 '기술적으로 가능한 모든 종류의 문자를 원문 그대로 제목으로 사용하거나 넘겨줘도 된다'는 입장입니다. 네, 아랍문자든 한자든 카나든 태국어 문자든 말이죠. 로마자만 예외를 인정하는 게 된다 안된다 하는 것은 결국 가치판단 문제고요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 2월 10일 (금) 02:56 (KST)

1) 이 지침은 꼭 제목정하기에만 한정된 것은 아닙니다. 본문 내에서도 똑같은 문제가 일어나니까요. 실제 로마자로 된 음반을 설명하는 문서 내의 노래 제목이나 다른 음반의 소개 등은 현재 모두 로마자로 되어 있습니다. 2) 모든 분야라는 것이 설마 일반 명사까지 포함시키자는 겁니까? 그러니까, 머리뼈는 의학지에 나오는 대로 skull 또는 cranium 을 표제어로 해야 하느냐는 질문입니다. 정말 논의가 산으로 가는군요. 한국어 위키백과라는 정체성은 어디로 가버린 걸까요? 3) 앞의 말씀은 정말 아니라고 생각 하기에 논의를 고유 명사에 한정합니다. 고유 명사에는 지명, 인명, 기업 및 각종 조직의 이름, 서적이나 음반, 영화 등의 표제 등이 있습니다. Hijin6908님의 말씀은 세계 보건 기구의 표제어는 World Health Organization / Organisation mondiale de la Santé / 世界卫生组织 가운데 하나로 적고(국제 연합은 다수 공용어를 채택하고 있지만 아쉽게도 한글은 제외되므로), 알 하이삼은 ابو علي، الحسن بن الحسن بن الهيثم 라고 표제어를 적자는 말씀인가요? 정말 이런 말씀이라면, 백과사전이란 걸 왜 편집하고 있는지 회의감마저 듭니다. 4) 자신이 하고 있는 말이 정확히 어떠한 것까지 포함하게 되는 지를 살펴서 주장하여 주시기 바랍니다. -- Jjw (토론) 2012년 2월 10일 (금) 03:31 (KST)

토론 장소가 잘못된 느낌이 듭니다. 음반, 노래 제목은 고유명사라고 보기 힘들 뿐더러 한글 표기를 전제로 하기 때문에 토론장소로는 부적합합니다.--NuvieK 2012년 2월 10일 (금) 06:57 (KST)

정보 Hijin6908님의 의견을 듣고 백:제목 선택하기의 해당조항의 유례에 대해서 찾아보았습니다. 지침에 예외조항이 처음 올라온것은 이때입니다. 즉 위키프로젝트:대중음악 에서 결정하여 붙였다고 하더군요, 그래서 해당 프로젝트에 가서 관련토론을 찾아보았습니다. 위키프로젝트토론:대중음악/보존문서1를 보면 한글표기와, 로마자만 예외로두자의 의견이 팽팽함을 알 수 있지요. 그런데, 위키프로젝트토론:대중음악/보존문서2#최종 투표에서 갑자기 졸속으로 처리해버렸더군요. 참여인원도 소수이며, 기간도 정해져있어서 상당히 일방적인 결정이라고 보입니다. 기존 토론에 참여했던 예외조항 반대의견자들은 참여도 안한 투표였지요. 즉 해당 컨센서스가 충분히 공동체에 알려졌전건지에 대한 합리적인 의구심을 가집니다. 백:제목 결정하기에서 해당 문단을 유지시켜야 하는지부터 논의가 필요하겠네요. --토트(dmthoth) 2012년 2월 10일 (금) 08:43 (KST)

크게 빅딜을 끝마친 토론란에서 뭔가를 좀 더 토론을 한다는 것은 이상한 것 같습니다. 이 토론란을 과거 기록으로 돌린 다음, 이어 나갔으면 하네요. 위에 남아있는 틀 문제는 해당 틀 이름공간 토론란에서 하도록 하고요. 보존하겠습니다.--Leedors (토론) 2012년 2월 10일 (금) 08:57 (KST)

토론이 진행중인 문서를 혼자만의 생각으로 서둘러 보존하신 것에 유감을 표합니다. 다시 위키백과토론:외국어 고유명사의 한글 표기#음반 등의 표제어를 로마자로 표기하는 문제에 대해에 해당 토론을 재개합니다. -- Jjw (토론) 2012년 2월 10일 (금) 10:06 (KST)

여기 토론란에 가져온 과거 사랑방 토론 기록을 삭제하고, 백토:외국어의 고유명사의 한글 표기 본문으로 옮깁니다. 미래에서 이 토론란을 보게 된다면, 본문이 아닌 /역사7로 가시면 되겠죠. 위의 jjw에 대한 답변도 아마 역사7이나 백토:제목 선택하기에 있을껍니다.--Leedors (토론) 2012년 2월 16일 (목) 16:42 (KST)