위키백과:사랑방/2011년 제46주

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사랑방
2011년 제46주
2011년 11월
44 31 1 2 3 4 5 6
45 7 8 9 10 11 12 13
46 14 15 16 17 18 19 20
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알찬 글 & 좋은 글 선정 토론편집

분류 후보 문서 토론 개시일
알찬 글 후보 1923년 FA컵 결승전 토론 8월 2일
좋은 글 후보 우주전함 야마토 (2010년 영화) 토론 11월 6일
조선대학교 토론 11월 9일
알찬 글 해제 사우스 파크 토론 10월 26일
부산대학교 토론 11월 16일
함께 검토하기 경인선 토론 10월 2일

선정 토론에 참여를 부탁드립니다 :) --천리주단기 2011년 11월 14일 (월) 00:18 (KST)

백:알찬 글 해제 토론도 마찬가지로요!--NuvieK 2011년 11월 14일 (월) 12:57 (KST)

advanced를 무엇이라고 읽나요?편집

LTE 관련 정보를 찾다가 LTE 어드밴스트라는 문서를 발견했습니다. 역사를 보니 어떤 분이 advanced는 어드밴스트라고 읽는 것이 맞다고 하시네요. 국립국어원에선 용례를 찾을 수 없었습니다. 네이버 사전을 검색해보니... [ədvӕnst]라고 하네요. 처음 알았습니다. 123.109.40.120 (토론) 2011년 11월 14일 (월) 00:19 (KST)

보통 어드밴스라고 읽지 않나요.--Leedors (토론) 2011년 11월 14일 (월) 10:25 (KST)
[어드밴스]가 사실은 틀린 발음입니다. [어드밴스드] 또는 [어드밴스트]라고 읽는게 맞는데, [어드밴스트]를 표준으로 쓰나보군요. 개인적으론 둘 중 하나가 꼭 맞는 발음이라고 보진 않습니다. 어차피 영어란 게 미국 영어 영국 영어 호주 영어 발음이 조금씩 다른지라. :) --자연머리 (토론) 2011년 11월 14일 (월) 11:45 (KST)
어드밴스드와 어드밴스트의 중간 쪽입니다. 끝을 조금 미묘하게 끝내죠. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2011년 11월 16일 (수) 07:52 (KST)

백:관요편집

제가 안건을 올려본지 며칠이 지났는데 아직 처리가 안되어 있네요. 해주실 분 있나요.--Leedors (토론) 2011년 11월 14일 (월) 10:28 (KST)

위키백과의 번역편집

가끔 보면 영어나 일어 위키백과 문서를 번역해 블로그에 올리는 사람들이 있습니다. CCSA를 따라야 하니까 사실 그 내용들은 한국어 위키백과에 올려도 무방한거죠. 그분들에게 그 사실을 알리고 해당 내용을 한국어 위키백과에 올린다고 하면 반응이 어떨지 모르겠네요. -_- --거북이 (토론) 2011년 11월 14일 (월) 17:25 (KST)

2008년쯤에 제가 한 네이버 카페에서 영어 위키백과를 번역한 어떤 로마의 황제에 관한 글을 보고서 일일이 글을 친 적이 있는데 (당시에는 Spell 프로그램을 몰랐습니다) 반 쯤 치고서 나중에 마저 치려고 했는데 몇 일 뒤에 글이 사라졌습니다. 저작권 상으로는 문제가 없지만 당사자 입장에서는 기분이 나쁠 수도 있을거 같네요. --Bart0278 (talk · cont.) 2011년 11월 14일 (월) 17:37 (KST)
예 선허락 후위키백과정착을 유도할 수 있으면 좋겠다는 생각이 들었어요. 반이나 치셨다니 대단하세요. ㅎㅎ --거북이 (토론) 2011년 11월 14일 (월) 17:48 (KST)
이런 문제라면 당연히 복사해도 될 것 같기도 합니다. 위키백과의 라이선스를 안 따르고 해당 콘텐츠를 복사해 왔을 가능성도 높은듯 하고요. - Ellif (토론) 2011년 11월 15일 (화) 09:44 (KST)
아마 위키백과는 공-_-짜라고 생각하는 사람들이 대부분일겁니다. --거북이 (토론) 2011년 11월 15일 (화) 13:39 (KST)
공짜인건 맞긴 하지 않나요.--Leedors (토론) 2011년 11월 15일 (화) 17:19 (KST)
돈을 내지 않고 접근한다는 의미의 '공짜'는 맞습니다만, 문서를 맘대로 퍼 나를 수 있다는 것은 아니라는 의미에서 '공짜가 아닌' 거죠. --자연머리 (토론) 2011년 11월 17일 (목) 17:54 (KST)

위키백과의 번역을 CC-BY-SA에 따라 따르지 않았다고, 허락 없이 다시 위키백과로 가져오는 건 문제가 될 수 있지 않을까요? 명품 상표를 모망한 짝퉁(?) 제품을 폐기를 할 수는 있어도, 짝퉁을 수거해다가 파는(?) 행위가 정당화될 수는 없으니깐요. 위키백과에 실린 원글이 아예 퍼블릭 도메인인 경우도 있을 수 있고요. 가장 좋은 건 해당 글을 번역한 사람을 위키백과 편집자로 참여시키는 것일테고요. -- ChongDae (토론) 2011년 11월 18일 (금) 12:05 (KST)

엘림넷과 하이온넷 사건을 볼때 상황이 다르긴 하지만 가져오는건 문제가 있습니다. --NEARMISS 2011년 11월 18일 (금) 12:09 (KST)

당사자에 대한 언급 없이 가져오는 것은 실제로 문제가 있습니다: 위키백과의 라이선스는 CC-by-sa 3.0 + GFDL 1.2이상을 사용합니다. 번역된 자료는 CC나 GFDL 중 하나만 선택될 수도 있습니다. 위키백과에 다시 수입해오기 위해서는 CC+GFDL, 혹은 '예외 규정을 두어'(우리는 아직 이 규정이 없습니다) CC로 가져오는 경우가 있습니다. 원글이 GFDL만을 택했다면 가져올 수 없습니다. 뭐 실제로는 번역한 사람은 자유 라이선스를 모를 가능성이 더 높겠죠. :) 이 경우는 해당 사용자는 위키백과 글을 '라이선스 위반'해서 사용했으며 사용자의 추가 기여(번역)는 자유 라이선스로 풀리지 않았다는 해석을 할 수도 있을 겁니다. 당사자에게 물어보는 건 한 번 해봤었는데 괜찮다는 대답을 얻었었습니다. 그 분들이 자유 라이선스라는 것을 이해하기만 한다면 수월하게 풀릴 것 같네요. --klutzy (토론) 2011년 11월 19일 (토) 15:39 (KST)

동료 평가를 많이 이용해 주세요편집

백:좋은 글 후보백:알찬 글 후보를 살펴 보면, 피드백이 후보 등재 이후 많이 이루어진다는 것을 알 수 있습니다. 이러한 현상이 절대 나쁜 것은 아니지만, 얼마전 별개의 문서로 독립한 백:함께 검토하기 페이지는 그 목적을 상실하게 됩니다. 간혹 문서를 살찌우기 위한것이 알찬 글이나 좋은 글 후보의 제1목적이 되기도 하구요. 영어판처럼 동료평가 페이지에서는 심도깊은 토론을, 후보란에서는 간단한 투표만 오갈 수 있게 하는 문구가 각 후보 문서에 기재되었으면 좋을 것 같네요. 아울러 사용자들의 인식도 차츰 바뀌어야 하지 않을까요? --관인생략 토론·기여·메일 2011년 11월 14일 (월) 22:49 (KST)

현재 동료평가의 기능이 후보 문서쪽으로 몰려가고 있다면 과감하게 동료평가를 폐지하는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다.--Leedors (토론) 2011년 11월 15일 (화) 09:55 (KST)
사실 현상만 바라본다면 좋은 글 선정 토론이나 알찬 글 선정 토론에서 심도깊은 피드백과 문서의 질 개선이 이뤄지고 있으므로 동료평가가 필요없어 보일지도 모르지만, 사실 엄격히 따져보았을 때 해당 후보 문서에 등재시키는 것은 알찬/좋은 글을 뽑고자 하는 순서이지 모자란 글을 알찬/좋은 글로 만들기 위해 다듬는 자리는 아닙니다. 사실 알찬 글 선정하는 과정을 보면 이것이 알찬 글을 뽑는 자리라기 보다는 문서를 검증하고 편집자를 압박하여 시간 내에 품질 개선이 이뤄지지 못할 때 내치는 일종의 시험대처럼 보여집니다. 물론 오류를 짚어내거나 문제제기를 하는 것은 옳으나, 관인생략님의 말씀처럼 함께 검토하는 장소에서 먼저 차근차근 문서를 다듬고, 선정 토론은 간결하게 하는 것이 지나친 투표 과열이나 문서 선정의 지연사태를 막는데 효율적일 것 같습니다. --자연머리 (토론) 2011년 11월 15일 (화) 16:09 (KST)
관인생략님과 자연머리님의 의견에 공감합니다. --천리주단기 2011년 11월 15일 (화) 16:33 (KST)
동료평가 참여자였던 기억을 되살려보자면 예전에는 정반대의 주장이 힘을 얻었었습니다. 후보란이 투표하는 곳이냐, 굳이 동료평가를 해야하느냐(실제로 동료평가 통과 이후 만장일치로 알찬글이 된 문서가 있죠)... 그 덕분에 동료평가가 거의 사장되다시피 했는데 이제 이런 주장이 나오니 뭔가 씁쓸하네요. --김해시민™·우체통·한 일들 2011년 11월 15일 (화) 19:47 (KST)

정반대인 것 같습니다. 성격상 알찬 글/좋은 글 토론에서 문서에 대한 피드백이 없을 수가 없습니다. 알찬 글/좋은 글을 뽑는게 단순히 투표로 변질되면 안되며, 그에 따른 합당한 이유나 피드백이 주어져야 합니다. 만약 한 문서가 알찬 글/좋은 글에 부족하다면, 그 문서를 지적하면서 여러가지를 나열할 것입니다. 지저분하다거나, 출처가 없다거나 말이지요. 이런게 없이 알찬 글/좋은 글 토론이 이루어질 수가 없습니다. 동료평가처럼 지적하는 자리는 아니겠지만, 이런 피드백이 있기 때문에 사실상 동료평가의 역할까지 떠맡은 것입니다. 게다가 알찬 글/좋은 글 토론의 참여자는 턱없이 부족하고, 알찬 글/좋은 글 프로세스를 거치는데 필요한 최소 인원도 겨우 모을 정도입니다. 이 상황에서 동료평가까지 거쳐야 한다면 과연 어떤 속도로 이루어질지, 혹은 토론이 툭툭 끊기면서 어떤 피드백이 오고갈지 의문이 듭니다. 이미 동료평가는 많은 사용자들이 찾지 않는 "비인기" 토론이 되었습니다. 아무리 동료평가를 하더라도 알찬 글/좋은 글 토론에도 부족한 점이 보일 것이고 피드백이 꾸준히 필요할 것입니다. 많은 사용자들이 바쁨으로 인해 한 토론에도 집중하기 힘든데, 여러 토론으로 나눠 효율성을 떨어뜨리는 것은 별로 바람직하다고 보지 않습니다. 동료평가를 살리기 위해 굳이 알찬 글/좋은 글 토론의 역할까지 격하시킬 필요는 없다고 봅니다. 자연머리님의 의견 중에서 "편집자를 압박하여..."를 언급하신 부분은 크게 반대하진 않습니다만, 동료평가도 여태껏 마찬가지 성격을 띄었습니다. "이렇게 해주면 찬성표를 던져주겠다"(=이렇게 하지 않으면 반대하겠다)라는 의견이 너무 많다는 점을 제외하고는(이러한 의견은 사실 필요하긴 합니다. 알찬 글을 뽑기에 부족한 문서가 그대로 올라가는 일을 방지하기 위해서라면요.), 알찬 글/좋은 글 토론은 그나마 무리없이 돌아가고 동료평가의 역할을 대체해 효율성을 높여주는 만큼, 오히려 인기가 없는 동료평가를 폐지하거나 알찬 글/좋은 글과 연관시키지 않는 쪽으로 보는 것이 바람직하다고 생각합니다. 게다가 이미 백:알찬 글 후보 하위문서에서 독립한 만큼, 굳이 이 둘이 연관시킬 필요가 이미 없지 않을까 싶습니다.--NuvieK 2011년 11월 16일 (수) 07:16 (KST)

알찬 글이나 좋은 글 둘다 적당한 토론에서 알아서 돌아갑니다. 딱히 동료평가로 더 깐깐하게 굴어봐야 저번에 나온 "동료평가에서 이미 세척을 마쳤으니 후보에선 편안하게 찬성만 얻어 선정이 된다"는 의견이 공감이 가네요. 그만큼 동료평가에 지나친 비율을 주게되면 정작 중요한 알찬 글/좋은 글 토론은 제대로 토론도 열리지 못한채 끝날 것입니다. 알찬 글 토론이나 좋은 글 토론도 요즘은 그리 활기를 띄우지 않는 마당에 동료평가까지 딱히 띄우기엔 너무 벅차보입니다. 게다가 윗분이 말하신대로 동료평가를 분리했어도 효율성이 없는건 분리전이나 분리후나 그대로네요. 근데 동료평가를 아직도 모르는 사람들이 상당히 많은 것 같은데 어떻게 광고라도 띄워야되나요? -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2011년 11월 16일 (수) 07:29 (KST)

알찬 글이나 좋은 글 문서 상단에 동료평가 참여를 권장하는 문구를 적어주는 게 좋겠네요. 얼마 전에는 후보 문서를 생성하기 전, 동료 평가를 거칠 것을 독려하는 문구도 넣어봤구요 [6]. 그런데, '어떻게 광고라도 띄워야되나요?'는 윤성현님께서 의도하신 뜻과는 다르게 발언에 대한 진중함이 결여되게 보일 수도 있는 부분이지 않을까 싶네요. --관인생략 토론·기여·메일 2011년 11월 16일 (수) 22:50 (KST)
그러니까 동료평가가 그리 효율이 없다는 것입니다. 아무래도 이 안에서 지명도야 알찬 글 후보와 좋은 글 후보보다는 조금 달리니까요. 아무튼 동료평가의 장점이나 이런 것을 알리는 것도 나쁘지 않겠다라는 뜻이었습니다. 문제는 민츠님이 말씀하셨듯 동료평가를 알찬 글이나 좋은 글이 되기 전에 미리 오물세척하는 토론으로 아는 사람들이 적지 않다는 것입니다. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2011년 11월 17일 (목) 04:00 (KST)
동료평가는 굳이 알찬 글이나 좋은 글을 노리지 않더라도 문서의 질에 대해 공식적으로 '깐깐하게' 굴 수 있는 장을 제공한다는 점에서 의미가 있다고 생각합니다. 알찬 글 토론이나 좋은 글 토론이 동료평가에 의해 영향을 받는 건 문제지만, 그건 문서를 한 번 평가하는 걸로 끝났다고 생각하는 토론 참여자들의 문제지 평가 제도 자체의 문제가 아닌 게 아닐까요? --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 17일 (목) 01:53 (KST)
실례지만 의견을 바꾸겠습니다. 기억을 되짚어보니 예전에 동료평가의 필요성에 대해 토론할 때 김해시민님 말씀대로 알찬 글 토론의 비중을 키우는 게 낫다는 의견을 내세운 사람 중에 저도 있었던 것 같네요.. ㅡㅡ; 물론 동료평가 자체의 취지는 좋습니다만, 피드백을 넘어서서 마치 문서에 딸린 개별 토론 문서에서나 이뤄질 법한 까다로운 의견 교환이 주를 이루게 되었던 것으로 기억이 납니다. 역시 한동안 활동을 하지 않았더니 제가 무슨 글을 썼는지도 잊고 다른 생각을 피력하네요. 죄송합니다. --자연머리 (토론) 2011년 11월 18일 (금) 17:30 (KST)

개정안 토론편집

중재위원회 토론 처럼 2주간 기간을 두고 별다른 문제가 없으면 통과시켜 볼까 생각했는데, 지금 참여율로 봤을땐 그건 무리라 생각합니다. 토론에 참여해주실 분 계신가요.--Leedors (토론) 2011년 11월 15일 (화) 09:57 (KST)

지속적으로 참여하려고 했는데 건강 문제 및 학업 문제로 위키백과 편집이 줄어든 상태입니다. 일단 컨센서스 요청 때보다는 개선된듯 하지만, 지침간 순환 인용, 이 지침이 채택될 때 영향을 받을 다른 지침에 대한 정리 등이 더 필요하다고 생각합니다. --이강철 (토론) 2011년 11월 15일 (화) 10:38 (KST)

오늘 오후7시 위키백과 모임이 있습니다.편집

오늘 다음커뮤니케이션에서 열리는 위키백과 모임에서 재단에서 방문하는 Liam과 Asaf의 강연을 들을 예정입니다. 많이 오셔서 위키백과에 대한 이야기를 재미있게 나누시기를 바랍니다. --케골 2011년 11월 15일 (화) 12:03 (KST)

즐거운 시간 보내시기를 바랍니다. 언제 한 번 가긴 가야하는데 말이죠 ㅠㅠ --자연머리 (토론) 2011년 11월 15일 (화) 16:01 (KST)

그리고 모래 이분들이랑 놀아드릴(?) 분이 있으면 알려주세요. 목요일에는 일정이 없네요. 이 분들이 위키백과 편집자들을 무지 만나고 싶어 하십니다. 낮에 서울 시내나 근교를 함께 구경을 시켜주시면 좋을 것 같습니다. 저녁 식사 도 같이 하실 수도 있을 것 같습니다. --케골 2011년 11월 15일 (화) 17:01 (KST)

컥..;; 잊고 있었네요.. 공지라도 좀 하셨으면 좋았으련만 하는 아쉬움이 뒤늦게 ㅠㅠ 목요일에 시내 근교를 구경하실 거라면 저랑 점심식사라도 하시죠 ㅎㅎ 정동 돌담길은 100% 들르실 것 같기도 하고.. adidas (토론) 2011년 11월 15일 (화) 23:44 (KST)
이분들이 특이하게도 아니 위키백과 편집자답게도 판문점에 다녀오신다고 하시네요. 저녁에 혹시 시간이 나면 함께 식사를 하실 수 있는지 직접 여쭈어 보시겠어요? 가능하시면 제가 전화번호 알려드리겠어요. --케골 2011년 11월 17일 (목) 14:36 (KST)

동음이의 문서편집

  • ...에는 다음과 같은 뜻이 있다.
  • ...는 다음을 의미한다.
  • (침묵)

동음이의 문서들에 보면 위와 같이 다양한 방식이 있는데, 이를 하나의 방식으로 통합하는 것에 대해 총의가 모아진 적이 있나요? --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2011년 11월 15일 (화) 22:47 (KST)

없는 걸로 알고 있습니다. 어떤 걸로 하든 상관없지 않나요?.--Leedors (토론) 2011년 11월 16일 (수) 01:03 (KST)
이참에 하나로 통일해야죠. --Reiro (토론) 2011년 11월 16일 (수) 20:13 (KST)
영어판을 살펴보니 "... may refer to:"로 되어 있는것 같고, 일어판도 한국어판처럼 없는지 (침묵)이거나 간략한 설명이 쓰여있는데 보입니다. 통합하자란 생각은 별 상관없다고 보고 해본적이 없네요. --크렌베리 (토론) 2011년 11월 18일 (금) 17:26 (KST)

이제 정말로 재단 설립을 준비해야 할 때입니다.편집

위키백과:오프라인 모임/2011년 11월 15일에서 재단에 대한 얘기(주로 장점)에 대해서 나눈 김에, 재단 설립이 올해 안으로 큰 진척을 이룰 수 있었으면 좋겠습니다. 현재 어느정도 진행이 되어가나요? --관인생략 토론·기여·메일 2011년 11월 16일 (수) 00:38 (KST)

위키백과:위키미디어_한국지부_창립준비위원회 페이지가 개설되어 있으며, 현제 메타에서 정관 초안이 작성되고 있습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2011년 11월 16일 (수) 16:11 (KST)
두 문서 모두 주시중입니다만, 그다음으로 우리가 해야 할 일로는 meta:Wikimedia South Korea/beginning가 되겠네요. --관인생략 토론·기여·메일 2011년 11월 16일 (수) 21:22 (KST)
재단이라는 것이 온라인의 사용자 모임과 달리 오프라인에서 실체를 가지고 움직이는 것이라고 할 때 오프라인 모임의 중요성이 크다고 생각되는데요. 아직까지 오프라인 모임에서 재단을 설립할 만큼의 인원이 모이고 있는지 잘모르겠습니다. 10여명 모이는 것도 힘든 현실에서 재단이 활발히 돌아갈지 걱정됩니다. 물론 온라인에서 보완할 사랑방이라든지 IRC가 있지만, 그것만으로 충분하지는 못할 것 같습니다. 이상 약간의 걱정을 담은 시기 상조론이었습니다. --이강철 (토론) 2011년 11월 16일 (수) 16:32 (KST)
어제는 10명이 모였습니다. 다만 나머지 사용자의 의지 부족이 문제인 거죠. 이강철님은 어제 바쁘셨었나요? --관인생략 토론·기여·메일 2011년 11월 16일 (수) 20:55 (KST)
시간이 걸리겠지만 재단 설립에 대한 이야기가 조금씩 진전되는 것에 대해 고무적으로 생각합니다--1 (토론) 2011년 11월 16일 (수) 20:59 (KST)
일단 학생 신분인지라, 주중 서울까지 이동은 불가능합니다. 주말에도 종종 학교 행사 있으면 후배들 챙겨야 하고요. 이번 11월 19일 행사도 그 때문에 불참입니다. 방학을 기약하고 있습니다. --이강철 (토론) 2011년 11월 17일 (목) 02:29 (KST)

일단 다시 준비위원회가 구성된 것은 사실이며, 정관도 보시다시피 가안이 구성이 되었습니다. 하지만 이후 기존에 저희가 KERIS 행사를 할 때 수집했던 발기인 관심인 목록을 찾아와 그분들에게 의사를 물어 추가적인 이야기를 듣는다던가, 조직위원회 회의를 공개적으로 시작한다던가 하는 활동을 일으키는게 한국 지부 설립에 있어서 가장 큰 걸림돌이 될 것 같습니다. - Ellif (토론) 2011년 11월 17일 (목) 00:49 (KST)

사실 재단에서 누군가가 활동가로 지낸다는 것은 큰 결심이 필요한 일입니다. 활동가 아닌 위키백과인들이 잘 도와줘야 용기를 내겠지요. 허나 위키백과 내에는 긍정의 대화법 보다는 부정의 대화법이 더 많아보여요. 토론은 말할것도 없고 가끔 보면 관리자선거도 어찌나 무서운지 장관 청문회 뺨친다는 생각도 들고 그렇네요. 위키백과에 무서운 사람들이 잔뜩 있다는 느낌이 들면 활동가로 활동할 사람을 찾기는 정말 쉽지 않을겁니다. 어쨌거나 재단 준비모임을 이끌어주시는 케골님의 활동에 다들 관심을 가져주시면 좋겠습니다. 재단이 만들어지면 위키백과에 또 다른 에너지가 생길 거라고 생각해요. --거북이 (토론) 2011년 11월 17일 (목) 01:36 (KST)

늦게나마 재단 설립이 구체화되었다는 점에 대해 매우 환영합니다. '부정의 대화법'을 사용한 당사자 중 한 명으로서 거북이 님 말씀에 마음이 매우 뜨금거리는 군요. 비록 재단 설립에 직접적인 참여를 하지 못하겠지만, 항상 긍정적인 눈으로 주시하겠습니다. :-)--어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2011년 11월 17일 (목) 01:57 (KST)

사실 한국어 위키백과의 상태를 전세계적인 추세를 고려해서 정말 냉정하게 파악하면 좀 이상해서 부정적으로 보일 때도 있습니다. 현재 단계는 사람들을 모으는 단계인데 이것을 좀 더 진행을 해야 할 것 같습니다. 온라인 상에서 위키백과를 어떻게 더 영향력있는 곳으로 만들지에 대해서도 고민을 하고, 위키백과는 자발적인 상향식 구조인데 비해, 한국 사회의 하향식 문화라는 것을 고려해서 지부를 어떻게 만들어야 실재로 의미있는 활동을 할 수 있는지에 대해서도 고민이 필요합니다. 어떤 일들이든지 간에 왕도는 별로 없는 것 같습니다. 인내를 가지고 임계점에 도달할 때까지 가는 거지요. 좋은 글들을 많이 편집하고, 새로운 편집자들에게 친절히 위키백과의 운영방법을 안내해주고, 많지 않은 오프라인 활동이 있으면 가서 동기부여를 더 받고 또 서로 도전하면 될 것 같아요. 왜 그렇게 하냐구요? 백과사전 만드는 것이 정말 재미있으니까요. 인류 역사상 이런 일은 처음이에요. 세상에 저 같은 아무것도 아닌 사람들이 백과사전을 만들어 내다니요. --케골 2011년 11월 17일 (목) 11:40 (KST)

매우 활동적인 사용자: 100회/월 이상 편집
활동적인 사용자: 5회/월 이상 편집
이 두 표를 보면 알 수 있다시피 한국어 위키백과 사용자의 활동이 전세계 사용자의 대략 1% 정도를 차지합니다. 전세계 위키백과에서 꾸준히 활동하는 사람이 만명을 겨우 넘는다는 점은 위키백과에 시사하는 바가 큽니다. 매우 활동적인 사용자로 봤을 때 2006년 11월 이후 전세계 위키백과가 침체기에 빠졌다는 점을 알 수 있습니다. 한국어 위키백과는 같은 기준으로 봤을 때 2009년 5월 쯤이 아닐까 생각합니다. 매우 활동적인 사용자 수가 한국과 비슷한 이스라엘 등의 나라에도 지부가 있습니다. 다만, 지부를 설립하기 이전에 위키백과의 사용자들의 상호 이해와 공감대, 새로운 열성 사용자들을 끌어들어는 등 다양한 고민을 해나가는게 좋다고 생각합니다. 그런 의미에서 오프라인 모임을 긍정적으로 생각합니다. 저도 케골님의 생각에 동감입니다. 위키백과에서 다른 사람들에게 내가 잘 알고 있는 지식을 나누고 공유할 수 있다는 생각만으로도 제 마음은 따뜻해지거든요. 앞으로도 위키백과가 계속 발전해나가길 바라며, 번영과 장수를 위하여. --이강철 (토론) 2011년 11월 17일 (목) 12:25 (KST)
문서수의 증가속도도 늘지 않았습니다. 홍보가 중요한데, 지부가 있으면 좋을것 같습니다. --NEARMISS 2011년 11월 17일 (목) 12:57 (KST)
지부가 설립된다면 Wiki Loves Monuments 같은 행사를 주관하거나 여러 기관의 자료를 기증받는 것을 담당하는 것도 좋을 듯 합니다. 여러 자료를 모으게 될 수 있으니 위키백과 발전에도 도움이 될 것이고요. Kwj2772 (msg) 2011년 11월 17일 (목) 22:44 (KST)
좋은 의견 감사합니다. 그러나, 지부가 만능은 아니다라는 말씀도 드리고 싶습니다. 아마도 위키백과를 대표한다고 주장하는 정체불명의 사람과 대화하는 것보다는 신뢰를 줄 수 있는 방법이기는 하지만, 위키백과 편집자들의 자발적인 활동을 대신할 수 있는 것은 아닐 것입니다. 저런 행사나 기증 요청은 개인에 의해서도 충분히 할 수 있는 일입니다. 다만 그 과정에서 공신력을 보증하는 수단으로서 지부가 도움을 줄 수 있겠지요. 위키백과의 우산 아래에서 누구든 행사를 개최하거나 외부기관과 협력하는 분위기를 해칠 수 있다면 지부는 오히려 필요가 없는 기관입니다. 위키백과와 외부가 접촉할 수 있는 방법으로 OTRS가 있습니다. 필요성이 제기된 바가 있지만 참여자가 적었습니다. en:WP:OTRS를 보시고 관심있는 관리자는 한국어 위키백과 큐를 만들어 외부에서 쉽게 위키백과에 의사를 전달할 수 있도록 해주세요. --케골 2011년 11월 18일 (금) 05:29 (KST)

위키미디어재단 한국지부의 설립은 meta:Wikimedia South Korea에서 논의가 되고 있습니다. 현재 1단계에 해당하는 '사람들을 모은다' 단계에 있습니다. 아직까지 생각을 해 보아야할 점들이 많이 있습니다. 현재 재단에서는 준비모임에서 위키백과의 홍보나 활성화 활동을 하는 것이 전략적일 것이라고 조언을 해 주고 있습니다. 이런 활동을 하다보면 지부가 자연스럽게 설립된다고 하시는군요. 저도 공감하고 있습니다. 위키백과를 포함하는 위키미디어 프로젝트 전체가 관련되어 있기 때문에 불편한 점이 있지만 메타에서 토론을 주로 하는 것을 추천합니다. --케골 2011년 11월 18일 (금) 05:52 (KST)

일단 빠른 시일 내에 준비모임을 정례화하는게 가장 중요할 것 같습니다. 격월로 한번이던지, 아니면 참가하실 수 있는 분들의 시간이 좋다면 월별로 한번씩 해도 좋고요. - Ellif (토론) 2011년 11월 18일 (금) 07:43 (KST)

정모에서도 말했지만 재단 설립에 반드시 관리자가 참여할 필요가 없다고 생각합니다. 재단 활동에 있어서 관리자의 권한이 반드시 필요한 가에 대해서도 의문이고, 관리자가 참가한다고 해서 어느 것도 보장해 주지 않으니까요.--Leedors (토론) 2011년 11월 18일 (금) 09:51 (KST)

하지만 정모에서 Asaf씨가 분명히 재단 설립에 관리자가 관여하지 않고 관심을 끊는 행위 자체 또한 큰 문제라고 분명히 지적하신 바가 있습니다. 이 또한 분명히 책임을 물어야 할 것입니다. - Ellif (토론) 2011년 11월 19일 (토) 01:03 (KST)
일단 책임을 묻는다는 말은 좀 이상한 것 같습니다. 아사프의 의견은 처음에는 관리자든 열성참여자든 재단쪽 일을 하게 되면 재단쪽 일에 몰려서 편집 자체를 덜하게 되고, 그러다보면 위키백과의 초심자들에게는 뭐하는 사용자인지 인지도가 떨어지게 되어 '넌 누구냐?' 이런 종류의 반응을 얻게 되어, 결국 재단과 위키백과 활동 사이에 거리가 생긴다에 가까왔던 것으로 생각되네요. 재단 설립과 관리자와는 관계 없습니다. 재단 사람이 위키백과인들과 소통하기 위해 얼마나 노력하느냐가 문제겠지요. 지금 한국어 위키백과만 봐도 오프라인 재단 설립에 도움주실 분들 중 몇몇 분들은 사랑방 내에서 의견을 많이 쓴다거나 다른 편집자에게 널리 알려진 사람이 아닙니다. 그나저나 우린 자꾸 관리자를 특별한 존재로 보고있네요. 관리자는 특수기능에 대한 권한을 조금 더 가진 분들일 뿐입니다. 관리자가 된다는 것은 나름 명예로운 일이라고 생각하고, 그 수준에서 존중할 필요는 없지만 관리자에게 많은 것을 기대면 그는 머잖아 관리자라는 직함에 피곤함을 느끼고 나가 떨어질 우려도 있습니다. --거북이 (토론) 2011년 11월 19일 (토) 07:53 (KST)
그렇다면 Asaf님에게도 같은 말씀을 드려야 겠군요.--Leedors (토론) 2011년 11월 19일 (토) 10:00 (KST)

알찬 글 선정위원회 존폐편집

위키백과토론:알찬 글 선정위원회#알찬 글 선정위원회 존폐에서 논의를 열어보았습니다. 관심 있으신 분들, 참여해주세요. 딱딱하게 대하지 않겠습니다(!) :) --NuvieK 2011년 11월 17일 (목) 12:33 (KST)

위키백과:잡다한 조언편집

위키백과를 편집하면서 자주 발생하는 일에 대한 각종 조언을 모으기 위해 만들어 본 문서입니다. 이런 문서가 괜찮을지는 모르겠지만, 더 좋은 문서가 되도록 많이 수정하고 추가해주세요 :) --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2011년 11월 17일 (목) 20:54 (KST)

으음, 방대해지는 내용을 잘 정리만 한다면 초보자들의 메시아가 되겠군요. 乃 --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 11월 19일 (토) 21:22 (KST)

위키백과에 기재된 주소에 관하여편집

새주소 개편안에 맞춰서 주소를 다르게 표기하는건 어떻게 생각하시는지요? 예를 들자면... 법정동인 '서울시 송파구 신림동'을 행정동인 '서울시 송파구 대학동' 으로 쓴다던가 혹은 '서울시 송파구 대학16길', 이런식으로 표기하는것 말입니다. 지번 법정동이 14년엔 소멸된다 하는데.. 위키에서도 점차적으로 바꿔나가는 것은 어떨지 궁금합니다. --Seriouspoo (토론) 2011년 11월 17일 (목) 21:14 (KST)

철도역 관련 문서에서는 도로명주소가 다수 적용되고 있습니다. --김해시민™·우체통·한 일들 2011년 11월 17일 (목) 22:42 (KST)

위키백과 학교편집

[7] 보도 되었네요.--Leedors (토론) 2011년 11월 18일 (금) 09:52 (KST)

주최 단체가 위키미디어재단으로 나왔군요. 그래도 보도되어서 반갑네요.--미네랄삽빠 (토론) 2011년 11월 18일 (금) 17:48 (KST)
뭐 위키미디어재단 분이 오는 건 맞으니... 지부라고 표기하지는 않았으니 틀린 말은 아니네요. 그나저나 못가는 분들 몫까지 열심히 참여해주세요 :) --이강철 (토론) 2011년 11월 18일 (금) 18:11 (KST)
헉헉....저 지금 가고 있어요 ㅠㅠ--코레일 기관사의 2011년 11월 19일 (토) 14:20 (KST)

오랜만에~편집

안녕하세요. 민간인이 된 RedMosQ입니다. 오랜만에 사랑방에 들어오니 반갑기 그지 없네요. 아마 복학하기 전까지 바빠질 거면 바빠지겠으나, 그래도 틈이 나면 열심히 관리업무를 수행하도록 하겠습니다. 사실 어제도 부산대학교 문서를 정리하느라 새벽 3시까지 버닝을 했더니 피곤하네요. 좀 쉬어야 겠습니다. 그럼 자주자주 뵙지요. ^^ --RedMosQ (토론) 2011년 11월 18일 (금) 16:08 (KST)

RedMosQ님을 새벽 3시까지 버닝하게 만든 장본인(?)인듯 하여 면목없습니다..^^; --천리주단기 2011년 11월 18일 (금) 16:28 (KST)
전역을 축하합니다!!! --자연머리 (토론) 2011년 11월 18일 (금) 17:34 (KST)
건강을 생각하셔야죠 :) --이강철 (토론) 2011년 11월 18일 (금) 18:11 (KST)
전역 축하합니다! 일단 좀 국군 문서 편집부터.....(퍽!)--코레일 기관사의 2011년 11월 18일 (금) 18:13 (KST)
오랜만에 뵙네요. 전역하시고 돌아오시니 반갑습니다! --김해시민™·우체통·한 일들 2011년 11월 18일 (금) 21:43 (KST)
벌써 시간이 이렇게 흘렀군요 ㅎㅎ 건강하게 전역하신것을 축하드립니다. 위키백과 잊지마시고 즐거운 민간인 생활 하시기 바랍니다 ㅎㅎ--1 (토론) 2011년 11월 18일 (금) 23:51 (KST)
모기님 전역 축하해요 :) -- Jjw (토론) 2011년 11월 20일 (일) 16:05 (KST)

위키백과 내 총의에서 '침묵은 동의'편집

종종 "별다른 이견이 없으시면 동의로 간주하겠습니다." "침묵은 동의입니다." 라는 말들을 보게 되는데, 현실상의 총의와 위키백과 내 백:총의는 분명한 차이가 있습니다. 현실상의 총의는 참여 인원이 모두 같은 자리에서, 정해진 시간 내에 의견을 결정하는데 반해 위키백과 내 총의는 구체적으로 의견 방향이 확립되기 까지 정해진 시간도, 정해진 인원도 없습니다. 총의가 길어지면 참여 사용자도 유동적으로 변하고, '침묵은 동의'라는 논리를 깨기 위한 반문을 하기도 전에 막상 오랜만에 와보니 총의가 종결될 수도 있구요. 같은 자리, 같은 시각에서 하는 총의는 분명 해당 참여자께 '이견은 없으십니까' 라는 의사를 분명히 전달하고, 이견이 없다면 동의로 간주가 가능하지만 그러한 의사조차 전달이 힘든 위키백과 내 총의에서는 이러한 논리는 타당하지 못하다고 생각합니다. '그렇다면 침묵이 동의가 아니라면 무기한으로 동의가 없으니 총의가 끝나지 않을것이다'라는 논리도 전개할 수 있지만, 사실상 말하고자 하는 바는 '별다른 이견이 없다면 동의로 간주하겠습니다.' 라는 직접적인 태도의 발언은 지양해야 한다는것입니다. 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. --114.205.35.228 (토론) 2011년 11월 19일 (토) 10:50 (KST)

위키백과:총의의 침묵은 '위키백과 구성원들이 어떤 사안에 대해 반대할 이유가 없다'라는 것이지 '특정 토론란에서 반대하는 사람이 나타나지 않는다'가 아닌데 후자의 침묵을 사용하는 것은 확실히 문제입니다. 요새 들어 특히 느끼는 건데, 위키백과에 참여하는 우리 모두가 정작 총의를 어떻게 모아야 하는지에 대한 스킬이 부족한 것 같습니다. 원래의 과정은 현재의 문제점을 파악하고, 대안책을 모색하고, 장단점을 따져본 후 더 나은 대안책을 만드는 것이 되어야 합니다. 하지만 대부분의 '총의 형성을 위한 토론'은 이렇게 흘러가지 않습니다. 대부분은 대안책을 반복적으로 고치는 것이 아니라 몇 가지 대안책을 두고 그 중 하나로만 모으는 식의 진행이 되고 있습니다. 문제 파악과 장단점 파악이 명시적으로 이루어지지 않으니 과거 토론을 모두 읽지 않으면 상황 파악이 안 되고, 장단점이 무엇인지 파악하기 힘들기 때문에 근거가 아니라 찬성 숫자를 따지게 됩니다. "별다른 이견이 없다면"도 그렇게 나타나는 것이고요.
위키백과토론:알찬 글 선정위원회‎#히스토리 정리에서도 잠깐 언급했었지만, 저는 토론 참여자가 중간에 갑자기 빠져도 진행에 아무런 문제가 없어야 한다고 생각합니다. 그렇기 때문에 의견을 남길 때, 그 의견을 뒷받침할 근거가 충분히 나타나야 하고요. "찬성합니다. --~~~~~"는 공허합니다. 자신이 무언가에 찬성한다는 것만 밝힐 뿐, 아무런 이유가 없습니다. 왜 찬성하는지를 알려면 그 사람이 계속 있어야 합니다. 찬성표만 던지고 사라지는 사람은(부정 투표를 말하는 것은 아닙니다) 총의 형성에 얼마나 도움을 주는 것일까요? 이견을 찾는 것 또한 이런 반대표를 찾는 것과 동일한 경우가 많습니다. 대안책의 장단점이 정리되어 있다면, 그 '이견'은 토론하는 사람들이 스스로 찾을 수 있습니다. --klutzy (토론) 2011년 11월 19일 (토) 15:25 (KST)
여기서 말하는 '찬성/반대'란 보통 '무언가를 어떻게 이끈다/현상 유지'를 말하는 것이겠죠. 그렇다면 '찬성합니다. --~~~~~'는 토론 문서를 한 줄 길게 만든다는 것 외에 큰 문제가 없습니다. 그러기 위한 근거는 이미 제시되어 있겠죠. 거기에 찬성한다는 것일 뿐입니다. 물론 그 찬성은 공허합니다. 이러한 찬성이 몇 개가 늘어나든 총의 형성 과정에 영향을 주지 '않아야 합니다'. 마찬가지로 '반대합니다. --~~~~~'라는 반대 역시 몇 개가 늘어나든 총의 형성 과정에 영향을 주지 말아야 합니다. 의견에는 그를 뒷받침할 근거가 충분히 나타나야 합니다.
그리고 토론이 길어질수록, 점점 근거는 투명화되고 위에서 언급한 공허한 것들이 자주 등장합니다. 그러다가 어느 한 쪽이 완전히 사라져버리기도 합니다. 이럴 때 현실적으로 방법은 하나밖에 없습니다. "별다른 이견이 없다면 동의로 간주하겠습니다." 이 직접적인 태도의 발언으로써 상대의 의견과 근거를 촉구해야 합니다. 찬성이든 반대든 지금 살아 있는 어느 한 쪽이요. '별다른 이견이 없다면 동의로 간주하겠습니다.'는 일단 선의로 해석해야 합니다. 이것은 총의를 날치기하기 위해서 사용되어서도 안되고 그렇게 해석되어서도 안 됩니다. 무엇보다 중요한 사실은, 총의에는 종결이 없습니다. 잠잠해졌다면 다시 꺼내오면 그만입니다. 다른 것 필요없이 바로 이 점 때문에 저는 '침묵은 동의입니다'는 옳은 것이라고 믿습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 11월 19일 (토) 21:50 (KST)
위에서 클러치님께서 말씀하셨듯 '위키백과 구성원들이 어떤 사안에 대해 반대할 이유가 없다'와 '특정 토론란에서 반대하는 사람이 나타나지 않는다'는 전혀 다른 상황입니다. 사소한 지침 추가 또는 그간 별달리 하자가 없었던 사안의 보완, 그간 오랜 '토론'을 통해 충분히 보완되었다고 생각되며 말 그대로 '척 보기에 별다른 문제가 나타나지 않는 사안'에 대한 토론은 종결하는게 타당합니다. 그러한 상황에서는 '슬슬 총의를 마치고 도입하겠습니다.' 라는 확언이 가능한거죠. 사실상 '이견이 없다면'이라고 묻는 것 자체가 질문자가 이견이 있을지도 모른다는 상황을 염두에 두는 것입니다. 그 말인즉슨 '반대하는 사람이 나타나지 않는다' 를 고려하고 있는 것이죠. 이는 그간 토론에 참여하지 않았던 사용자의 섣부른 판단이 힘든 상황에서 단지 기존 참여자들을 대상으로, 말 그대로 '부재중'일지도 모르는 사용자를 대상으로 하는 위험한 판단입니다. 전 클러치님의 의견에 동의하며, 토론이 얼마나 길어지든 중간 중간 '토론의 정리'라는 과정을 거치며 토론을 통해 부분 총의가 모인 방향, 부분 이견이 엇갈리는 방향을 추려내 아직 개입하지 않았던 사용자들의 '손 쉬운' 토론 참여를 유도해야 합니다. 그러한 일련의 과정을 거치고 나야 진정한 '모두가 만족할 만한 총의'가 수립되는 것입니다. 사실상 총의라는게 '급하게 처리해야 한다' 라는 의무 자체가 없고, 그리 신속한 결정을 요하는 사안도 그다지 없는데 '이견이 엇갈릴 만한' 사안에서 그러한 발언을 통해 종결시키려는 태도는 정말 아쉽습니다. (외국어의 한글 표기를 예시로 드실지도 모르겠는데, 그 토론에서는 '정리'를 한 후 또다시 신속하게 '투표'로 해결하려는 시도가 즉각 병행되었기 때문에 진척이 없는것이라 생각합니다.) 결과적으로, '이견이 없다면 동의' 라는 말 자체를 지양해야 하며, 이러한 발언이 나오지 않도록 '가장 합리적인 방안'으로 총의를 수립하기 위해 '의견 정리 및 합의점 도출'이 필요합니다. 동의를 구하는건 투표와 다를게 없죠. --114.205.35.228 (토론) 2011년 11월 20일 (일) 09:27 (KST)
개정안 투표는 실제 투표 같은 거가 아니라 총의의 현황에 대해 확인하는 수단으로서의 시각으로 봐주시면 안될까요.;; 다른 곳에서도 평소에 그렇게 얘기했지만요.--Leedors (토론) 2011년 11월 20일 (일) 10:54 (KST)

거북이님께서 평소에 강조하시는 건데 총의를 확인하는 방법에 대해서도 논의가 필요하다고 생각합니다. 위에 Hijin6908님이 말씀하신 것도 그렇고 논의가 중단되거나 복잡해서 정리가 안되면 뭘 알 수가 없어서 답답할 때가 많아요. ㅡㅡ.--Leedors (토론) 2011년 11월 19일 (토) 23:55 (KST)

"찬성합니다. --~~~~~" 정도면 무척 훌륭한 의사표현입니다. 토론이라는 놈은 상당히 부담스러운 것이며 저정도 의사표현도 어떤 이들에게는 어려운 일입니다. 그걸 공허하다라고 얘기하는 것은 글쎄요 제겐 이상적이지만 좀 먼 곳이라 여겨집니다. 중간중간에 토론 현황 정리하는 것은 중요합니다. 대체로 제안자만 정리하죠. 반대자는 "총의로 보기 어렵습니다. --~~~~~" 적고 사라지죠. 이 포인트가 참으로 공허합니다. 아니라고 얘기할 때는 대안을 제시해야 합니다. 이끌거나 따라와야 하는거죠. (Lead or follow, plz!) 하지만 대안도 제안자가 계속 만들고 반대자는 토만 답니다. 이렇게 가다가 제안자가 넉아웃되거나 계속 계속 진행합니다. 결국 떠오르는 것은 총의가 도대체 뭘까인거죠. 중재위원회가 활성화되면 약간의 유사 국회처럼 의결을 도와줄 수 있지 않을까 하는 생각도 들긴 합니다만, 지금 추상적으로 오가는 총의설(?)에 의하면 그 또한 총의에서는 크게 벗어난 것일테지요. 그럼 이젠 총의가 뭔지 정말 고민해봤으면 좋겠습니다. 이거야말로 년단위 토론감이지 사실 고유명사 개정안 토론 이런걸 년단위로 얘기하는건 참 피곤하네요. 그런 에너지 조금만 모으면 재단 관리도 가능할 기세입니다. -_- --거북이 (토론) 2011년 11월 20일 (일) 12:00 (KST)

중재위원회는 단지 요청이 있을때 개입하며, '분쟁을 중재'하는 것일 뿐, 총의를 이끌어 나가는 역할을 하진 않습니다. --114.205.35.228 (토론) 2011년 11월 20일 (일) 12:14 (KST)
이끌거나, 따라오거나... 총의는 단지 찬성이거나, 반대일까요? 따르거나, 대안을 제시해야할까요? 솔직히 저건 아닌거 같은데, 대안이 없으면 따라야할까요? "할 말 없으면 따라와야한다"는 식의 속전속결은 좋을 때도 있지만 위키백과 총의 시스템에는 반합니다. "총의라고 보기 어렵습니다"가 어떻게 "아니다"라는 의견이 될 수 있을까요? 말 그대로 총의가 형성되지 않았다라는 의견인데, 그게 어떻게 "반대입니다"가 될까요? 아닙니다. 총의에 반대했다고 '반대파'로 모시면 안됩니다. 한 의견에 장점, 단점이 있을 수 있고 그 의견의 일부만 찬성할 수도 있고 일부만 반대할 수도 있습니다. 혹은 총의 형성 과정 자체를 반대할 수도 있습니다. 분명히 "반대자가 토"라도 다는데, 그건 의견도 아닌가요? 결론 짓는 것에 반대하는 것은 의견도 아닐까요? 외국어 고유명사 개정안, 이런게 연단위로 갈 정도로 토론이 불필요한 것이었다면 왜 여러 의견이 팽팽히 맞서있을까요? 거북이님도 결론을 어서 짓고 싶으신다면, 그만큼 중요하다는 반증이 아닐까요? 중요하지 않다면, 왜 재단을 만드는데도 부족한 힘을 그런 '불필요한' 토론에 쓰시는 것인가요? 총의는 언제나 결론이 나서 A혹은 B가 되어야하는 걸까요? 왜 1/2A+1/2B는 되지 못할까요? 외국어 고유명사 토론을 잠시잠시 훑어보곤 하는데, 분명히 반대 의견은 많이 나왔습니다. 혹은 보충의견이라도 나왔구요. 그런게 쌓이는게 총의입니다. 현재 관심도 받지 못해 버려지는 토론이 한 두개가 아닙니다. 외국어 고유명사 개정안은 어찌보면 참 행복한 토론일 것입니다. 반대든 찬성이든 의견이 계속 쌓이니깐요. 그걸 다 종합하는 것이 총의입니다. 지금 팽팽히 맞서있어서 한 두발 양보했을 뿐 '빅딜'이 전혀 이루어지지 않은 것은 두, 세개의 의견이 대립하는데 '총의'를 형성할 의지가 일부 사용자분들은 가지고 계시질 않다고 말씀드리고 싶군요. 그 분들은 "난 안따라간다, 이끌테니 따라와라"라는 식입니다. 적어도 제가 봤을 땐 그렇습니다. 모두 자신의 의견대로 총의를 결정짓고 싶어하기 때문에 총의가 형성되지 않는 것입니다. '탓'은 아무에게도 할 수 없습니다. 어떤 분은 예외를 두자고 의견을 냈습니다. 그런 의견을 포용하는게 총의입니다. 포용하지 못할 수도 있습니다. 그렇다면 총의는 당연히 형성될 수가 없습니다. 총의는 다른 사용자가 동의하지 않아서 형성되지 않는 것이 아닙니다. 그 동의하지 않음 자체를 동의하지 않아서 형성되지 않는 것입니다.--NuvieK 2011년 11월 20일 (일) 14:17 (KST)
대안을 제시해야 합니다. 제안자들이 노력을 보였다면 반대자 또한 노력을 보여야 합니다. 그리고 보시기에 중간중간 보충의견과 반대의견이 많이 나왔다면 언제고 한번 정리를 도와주세요. 계속 정리를 해가는데도 뭔가 애매한 반대들이 나오네요. 어쩌면 애매한 반대자들이 정리하는게 더 나을지도 모르겠습니다. (한줄 보완: 반대한 분들이 스스로 정리한 것에 그들이 반대하진 않을테니까요.) 적어도 개정안 지지자들은 수차례에 걸쳐 보완을 해왔습니다. 그리고 모든 것이 다 포용된 것이 총의라면 지금 위키백과에는 총의 아닌 것이 너무 많습니다. 일단 적어도 위키백과:외국어의 한글 표기는 총의도 지침도 아닙니다. 상당수가 반대하고 있거든요. --거북이 (토론) 2011년 11월 20일 (일) 15:07 (KST)
'반대자' 분들은 계속 대안을 제시해오고 있었습니다. 제시된 답안에 계속 고칠 점을 지적하고 있었습니다. 그것 또한 노력이라면 노력입니다. 아니, 애초에 '대안'이 뭔가요? 그리고 왜 '대안'을 만들어야 하는건가요? 갑자기 의문이 생깁니다. 대안, 대안... 제안된 하나의 안건을 두고 끊임없이 고쳐야 되고 중간에 계속 상기를 시켜야하는 토론 방식이 오히려 한 해를 넘긴 토론으로 만들어버린게 아닐까요? 애초에 여러가지 쟁점사항을 정리해 한 부분씩 처리해서 다 종합해서 그 '대안'이란 것을 만들었어야 합니다. 이미 제시된 사항에 하나하나 지적하는 것도 노력이라면 노력인데, 반대편에서 보기에는 그저 "토"를 다는 것으로 밖에 바라봐 주지 않는 것이 문제는 아닐까요? "토"를 다는 것도 일종의 대안 제시입니다. 굳이 차이점이 있다면 시간 투자를 덜 해서 중간 업데이트를 해주지 않았다는 점 뿐입니다. 오히려 그런 점을 충분히 반영하지 않고 "토"를 다는 것으로 보는 시각이 오히려 근본적인 문제인 것입니다.--NuvieK 2011년 11월 20일 (일) 15:31 (KST)
국어원과 학회의 권위를 인정해야 한다 vs 사용자들이 쓰지 않는 표기를 쓸 이유가 없다 두가지를 종합한 대안을 만들 능력이 없었습니다. 저는 후자였기 때문에 후자의 입장에서 개정안을 제시했고 그 이후 두세분이 다른 형태의 개정안을 제시해 지금까지 왔습니다. 하지만 여전히 그 다른 안들도 후자의 입장입니다. 저 두가지를 포용할 수 있는 안이 떠오르면 언제든지 말씀해주세요. 중간 업데이트는 충분히 있었습니다. 그리고 밖에 있는 사람들이 개입할 여지가 없었다는 점에서 저 역시 안타깝다고 생각합니다만, 년단위 토론에 신규 사용자들을 개입시켜서 훌륭한 총의 구하는 방안 있으면 좀 알려주세요. 너무 길어져서 저도 뒤쪽에는 참여할 수 없겠더군요. 그렇다면 시간이 이렇게 길어지는 문제를 원천적으로 해결할 필요가 있다고 생각합니다. 총의 의결절차가 필요하다고 누차 얘기하는 것이 그 때문입니다. 잘 해야 합니다, 모두 끌어안아야 합니다라고 저 역시 생각합니다만 그걸 알고도 안하는게 아닙니다. 언제까지 할 수 없기때문에 언젠간 끊어야 하는거죠. 저는 지금도 개정안이 총의를 얻은건지 아닌건지, 알찬글 선정위원회 폐지는 총의를 얻은건지 아닌건지, 총의 얻은건 누가 얘기할 수 있는건지, 누가 총의를 얘기한 것에 제가 가서 난 반댈세!라고 하면 그건 총의인건지 아닌건지 모르겠다는겁니다. 그러니까 애정남같은 프로그램이 인기를 얻고있는 것이겠습니다만. --거북이 (토론) 2011년 11월 20일 (일) 15:43 (KST)
"난 반댈세!"뿐만이 아니라 그에 대한 근거가 있어야만 가치가 있는 것이겠죠. 이를 위해서는 차분한 진행과, 토론 중간중간에 정리가 필요합니다(그래야 반대의견이 정리가 되겠죠). 하지만 우리는 아직 이러한 것을 제대로 성공한 적이 거의 없습니다. 그래서 너무 뻔한 것조차도 총의를 제대로 모으지 못하는 경우가 많았고, 토론 중간에 누군가가 급하게 처리하려고 하면 그동안의 논의가 엉망이 되는 경우가 비일비재했습니다. 저는 이러한 현상에 대해 특정인들을 비판하려는 것은 아닙니다(저 자신도 아직 모자라다고 생각하고요). 다만 '제대로 하려면 어떻게 해야 할까'는 같이 생각해봐야 하는 문제라고 생각해서 논의를 조금 확대해 보았었습니다. --klutzy (토론) 2011년 11월 20일 (일) 21:15 (KST)
저도 같은 생각입니다. 어떤 표현을 사용하여 총의로 결론을 짓거나 최종적으로 의사를 물어야하느냐를 논의하는 것은 별로 의미가 없습니다. 중요한 것은 토론자들이 문제를 정확하게 이해하고 상대의 논지를 충분히 들어 타협을 했거나 입장을 정리했는가의 문제입니다. 토론을 방해하기 위하여 지속적으로 동어를 반복하거나 찬반만을 표시하여 논의를 소진시키는데 방해를 하는 편집자는 선의로 간주되지 못할 시점이 있습니다. 총의가 가려지는 시점은 논점이 모두 다루어지고 입장이 정해졌을 때가 되는 것이 마땅합니다. 투표는 권장되지 않지만 분명히 토론의 종결에 다다른 시점을 우리는 알 수 있고 최종적인 입장을 표명하라는 절차도 피할 이유가 없습니다. --케골 2011년 11월 20일 (일) 22:05 (KST)

사람들이 다수 참여했고 반대를 하지 않았다면 총의로 봐야한다고 생각합니다. 정말로 반대한다면 침묵하지 말고 자기 의견을 표출해야 합니다. 몰라서 반대하지 않았다면 어쩔 수 없지만 그런 주제의 토론이 진행되는 것을 알면서도 침묵하면 동의로 봐야겠지요. --이부키 (토론) 2011년 11월 20일 (일) 14:45 (KST)

"토론이라는 놈은 상당히 부담스러운 것"이라는 것을 명제로 한다면, 반대하는 사용자가 반대의견 내는 것 자체를 꺼리게 하는게 격렬한 토론 방식입니다. 또한 이미 개정안을 놓고 찬반을 결정하니, 다른 의견을 가진 사용자는 중간에 낄 틈을 못느낍니다. 찬성도 아니고 반대도 아닌데, 중간에 의견을 내봤자 이 둘 의견에 묻히는게 당연지사입니다. 왜냐하면 공천회처럼 이 사람을 그냥 통과시켜주느냐 마느냐의 문제이지, 이걸 어떻게 수정하느냐가 토론 방식이 아니었기 때문입니다. 개정안을 둬서 "이걸로 할까요?"를 물으면 안됩니다. 개정안을 두지 말고 개별 사항에 대해서 의견을 모은 뒤, 나오는게 바로 '개정안'입니다. 앞 뒤가 바뀐 것도 총의 결성 부진의 이유입니다. 저는 그 토론에서 찬성에 표를 던졌었는데요, 단지 '전체적인 컨셉'에 찬성을 했던 것이지 세부사항까지 모두 찬성을 하지 않았습니다. 그 토론에 좀 더 시간을 쏟을 수 있었다면 다른 의견을 냈을 듯 합니다만, 그럴 경우 '반대'라는 쪽으로 몰아버리고 찬성으로 이끄려는 노력(?) 때문에 금방 지쳤을 것 같네요. 개정안에 찬성하지 않는 쪽이 꼭 반대인 것은 아닙니다. 그 점은 꼭 유념해주셨으면 감사하겠습니다.--NuvieK 2011년 11월 20일 (일) 14:53 (KST)
지금 말씀하시는 '개정안'이 위키백과:외국어 고유명사의 한글 표기를 말씀하시는 건가요? 문맥상 그런 것 같으니 설명드리겠습니다. 이 토론에서 적절한 근거를 가진 '찬성도 반대도 아닌 중간 의견'은 무시된 적이 없습니다. 저는 분명히 문서의 방향과 비슷한 방향으로 문서를 어떻게 '고쳐야'할 것인가를 지적한 의견을 모두 수용하였으며, 그렇지 않았다면 그것은 명백히 문서의 방향성과 반대 방향의 의견으로서, 말하자면 분명한 '반대 의견'이었습니다. 무엇보다 저는 항상 '이렇게 만들어 봤는데, 어디 부족하거나 불합리한 데 없습니까?'라고 물었습니다.(토론 보존문서 1, 2, 3의 첫머리마다 달려 있는 제 통칭 '발제문'을 읽어 보세요) 그런데 그 문서 자체의 존재를 두고 반대 의견을 냈던 초기의 몇몇 반대자들(그들은 그 시점에서는 잘못한 것이 없습니다)을 보고, 마치 이 토론이 지금 당장 이 문서를 지침화할 것인가를 묻는 것으로 착각한 반대자들이 멋대로 토론을 그렇게 만들었을 뿐이죠. 그래서일까요. 정작 '어떻게 고칠까'라는 의견은 두 달에 한 번 나올까 말까 했습니다. 그래서 저는 '침묵은 동의입니다'에 입각했습니다. 마냥 기다리고 있을 수만은 없으니 일단 의견 촉구의 의미를 포함해서 지침화를 조금 압박했습니다. 그런데 최후의 좋은 반대자이신 어떤 분이 마침내 동의하신 이후에야 수정 의견이 좀 나오는 것을 보고 지금까지 제가 그러한 의견을 묵살했다는 뉘앙스의 말씀을 하시니 지난 1년분의 기분이 좋지 않습니다.
그리고 "총의로 보기 어렵습니다. --~~~~~"는 반대 의견은 아닙니다. 뿐만 아니라 의견조차 아닙니다. 위에서 설명했다시피, 그러한 주장에도 분명히 근거...아니, 근거라고 할 것도 없습니다. 최소한의 설명, 자신이 생각하는 기준 정도는 표현되어야 합니다. 그러니까 제안자들이 어떻게 해야 할지를 가르쳐 줘야 하는 거죠. 그런데 저런 내용의 말을 남기고 간 사람들의 태반, 아니 전부라고 해도 좋을 겁니다. 전부가 그런 것은 하나도 덧붙이지 않고 갔습니다. 하지만 저는 언제나 의견이 아닌 말에도 물러서면서 계속 그 총의란 것을 모아 왔습니다. 토론이 길어진 것은 분명히 토론 방식 자체의 문제도 있습니다. 하지만 훨씬 중요한 이유는 바로 이런 종류의 의견 아닌 말들과, 잠잠해 졌다가 "별 이견이 없다면 동의로 간주하겠습니다" 한 마디에 돌아와서 '똑같은 의견을 반복하는' 반대자들(지금까지의 토론 진행 상황을 모르는 사람이 아닙니다. 계속 토론에 참여했던 사람입니다.)에게 있습니다.
Nuviek님이 갖고 계신 생각이 반대 의견이 아니라고 생각하시면 내 주세요. 분명 반대 의견은 아닐 거라고 생각합니다만, 설마 그렇게 판단되면 그 이유까지 자세히 설명드리겠습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 11월 20일 (일) 22:10 (KST)
1년 동안 고생한 것이 결론 지어지지 않는 것은 충분히 힘드신 일이라 예상됩니다만, 그렇다고 '반대자'가, 그것도 이유를 든 반대가 있는 상태에서 느리다고 투표 표결을 실시한 것이나 - 저도 그냥 어서 처리하는게 좋겠다 싶어서 찬성표 던졌습니다만 오히려 일이 나빠진 결과를 초래했군요 - 1년이나 끌었다고 '침묵은 동의'라는 다소 불편한 명제를 대입하신 것도 이해가 잘 되지 않습니다. '어디 불합리한데 없습니까?'는 개정안을 만들어 놓고 시작한 토론입니다. 토론의 마지막 부분만 포커스를 맞춰보자면, 화학물 표기에 대한 입장이 엇갈리고 있는게 그것은 전혀 반영되지도 않았습니다. 그저 '개정안' 그대로 가고 있죠. 물론 반영할 경우에는 통용표기를 주장하시는 분들의 의견이 존중받지 못하는 것이나, 거꾸로 보면 통용표기만 밀어붙이다가 이런 결과를 초래한 것일 수 있습니다. 처음부터 아예 각 섹션마다 토론을 모았어야 하는데, 일단 만들어놓고 고치는 형식, 즉 이미 제시된 답에 조금씩만 고치는 형식으로 가다보니까 '빅딜'은 나올 수가 없는 것입니다. 화학물 표기의 경우에는 굉장한 문서의 표제어가 바뀌는 중요한 토론입니다. 이미 정답이 있는 상태에서 '고칠' 생각을 하지 '바꿀' 생각을 하지는 않고 있죠. 처음부터 '총의없음'으로 두고 천천히 토론했다면 1년은 절대 끌지 않았을 것입니다. 한 안건이 이렇게 저렇게 마무리 되면 또 다른 안건에서 문제가 터지고... 이렇게 1년이 지났는데, 이런 안건들은 '고치는 것'으로 바뀔 수가 없는 내용입니다. 그리고 "컨센서스" 문단을 보면, 이게 지침화할 것인가를 묻는것입니다. 그리고 반대에 이유를 적시했으나, 그것이 '외국어 고유명사 표기'에 대한 것이 아니라 의견도 아닌건가요? 자신들이 '바라던 의견'이 아니라 무시한 것이 아닌가요? "최후의 좋은 반대자이신 어떤 분이 마침내 동의하신 이후에야 수정 의견이 좀 나오는 것"이라고 했는데, 그렇다면 최종적으로 동의를 하지 않은 반대자들이 무조건 잘못된 것인가요? '좋은 반대자', '나쁜 반대자'를 구분해놓고 좋은 반대자는 찬성해주고 개정안에 조금씩 손대는 역할을 해서 대접해주고, 개정안의 일부에 완전 반대를 한다면 나쁘다고 대접하고... 제가 그 토론에 참가했다면 아마 지쳐서 금방 나왔을 것 같습니다. 제가 보기엔 이 토론이 1년을 끈 이유가 바로 여기에 있군요. "별 이견이 없다면 동의로 간주하겠습니다"는 어떤 의미로 적은 것인지 잘 모르겠군요. 말 그대로 이견이 있으면 의견을 달라, 이 말이 아니었던가요? 그냥 여기서 끝내겠다는 말인가요? 반대인데 동의로 간주하겠다니까 돌아온 것이고, 똑같은 찬성 의견이 되풀이 되니까 똑같은 반대 이유가 되풀이 되는 것입니다. 서로 남 탓할 시기가 아닙니다. 찬성측이나 반대측이나 서로 자신들을 뒤돌아 보는 노력이 부족합니다. 그리고 마지막 문장을 곰곰히 생각해보니 좀 그렇군요. 토론에 참가한다 해도 저는 애초에 설득당하러 가진 않을 것입니다.(물론 타당할 경우에는 설득을 당하겠지만요) 이미 개정안으로 정답을 정해놓고 반대 의견에 대해서는 '바꿀' 생각 없이 '설득'할 생각 밖에 없으니 토론이 이렇게 더뎌진 것이라고 봅니다.--NuvieK 2011년 11월 20일 (일) 22:58 (KST)
1) 개정안을 만든 것 부터가 문제였다 2) 의견 취합이 제대로 안되고 있다로 보면 되는건가요. 개정안이 있어서 일단 문제가 구체적이 된 것이라고 생각하고, 의견취합을 어떻게 했어도 그 분위기에서 이견이 없었을 거라고 생각하진 않습니다만. 그리고 좋은 반대자와 나쁜 반대자를 어떻게 구분했는지 저는 모르겠습니다. 한번도 그런 생각은 해보지 않았거든요. 개정안을 정답이라고 한 적도 없습니다. 다른 안이 나오면 그 안을 상당히 지지한 편이죠. 지금 누비에크님의 의견을 어떻게든 받아들여보고 싶은데 뭐랄까 이해가 좀 안됩니다. 반대 의견에 대해서 개정안쪽이 바꾼다면 어떻게 바꿀 수 있을지도 구체적으로 말씀해주시면 좋겠습니다. 저 위에 적은 것처럼 "국어원과 학회의 권위를 인정해야 한다 vs 사용자들이 쓰지 않는 표기를 쓸 이유가 없다" 여기서 뭘 바꿔야 합의가 될지, 빅딜이 될지 솔직히 모르겠습니다. 그리고 그 이전에 이게 빅딜이라는 것이 가능할지도 모르겠네요. 어쨌거나 길어진 토론은 실패한 토론입니다. 그 실패를 다시 안했으면 좋겠고, 그래서 이젠 '총의'에 대한 총의가 좀 있었으면 합니다. --거북이 (토론) 2011년 11월 20일 (일) 23:38 (KST)
화학 표기에 관련된 일은 예전에도 '다수의 표기를 존중해야 한다'로 답변드렸고, 그에 대한 반박은 전혀 발전하지 못한 상태입니다. 무엇보다 Nuviek님이 말씀하시는 '마지막 부분'은 제시된지 채 3일도 안 된 일입니다. 3일 동안 무슨 반영을 하라는 말인가요? 지금 논의중이지 않습니까. 그리고 빅딜이 일어나지 않는다니요. 지금 문서가 한번 빅딜을 거친 겁니다. Nuviek님이 그렇게 원하시는 '고치기' 아닌 '바꾸기'라고요. 그리고 다시 말하지만 '별다른 의견이 없다면 동의로 간주하겠습니다'. 반대 의견이 분명히 논의해야 할 사안을 들고 온다면 당연히 지침화는 그 즉시 중단되죠. 지금의 컨센서스 문단은 제가 하고 있던 토론이 안 끝나니까 Leedors님이 다른 거 논의해 보자는 차원에서 준비한 겁니다.
하지만 무엇보다 '좋은 반대자'라는 말을 '동의해 준 반대자'라고 해석한 시점에서 저는 Nuviek님이 저에 대해 선의를 갖고 계신 것인지 의심스럽습니다. 좋은 반대자라는 것은 '근거와 함께 의견을 내세운 반대자'입니다. 근거 없는 반대, 침묵하다가 똑같은 말만 하는 반대가 나쁜 반대고요. 그래서 행여나 그 마지막 반대자분이 반대자 대부분을 나쁘게 몰아서 기분나빠 하실까봐 덧붙인 '좋은'이라는 말을 '찬성으로 바꾼 반대자'로 해석하시는 것은 분명히 이 토론에 편견을 갖고 계신 것으로 느껴집니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 11월 21일 (월) 00:17 (KST)
(대충 읽고 써봅니다만) 계속 강조합니다만, 총의의 현황에 대해서만 알고자 한 겁니다. 찬성이나 반대가 아닌 중간 의견에 대해서는 언제나 받고 있습니다. 찬성과 반대 문단 밑에 의견과 질문 문단을 만들어 두었잖습니까. 그나저나 변명 좀 하자면 그 문단을 연게 백토:중재위원회를 참고로 한 것인데, 따지거나 그런 건 아니지만 토트님 께서도 뭐라도 의견 좀 내주셨으면 좋겠네요.;;--Leedors (토론) 2011년 11월 21일 (월) 12:02 (KST)

좋은 반대자가 저를 지칭하는 것이라면 상당히 당황스럽군요. 일단 이 토론은 제가 2007년 그러니까 고3이군요. 이 당시에 저도 토론에 참여하려고 했었지만, 통용 표기에 대한 찬반이 너무 심해서 참여를 포기했던 기억이 납니다. 그러던 중 이번에 컨센서스 형성을 하려는 문서를 보니 통용 표기와 같은 내용이더군요. 그런데 지침이라기보다는 수필에 가까운 형태인데 지침으로 하자는 총의 투표를 보고 경악했던 것이지요. 그래서 구체적으로 부족한 부분을 제시하여 반대를 제시한 것입니다. 어떻게 보면 투표가 제가 적극적으로 의견을 내게 했으니 아이러니 하기도 합니다. 일단은 여러분의 의견을 요약해보겠습니다.

  • 114.205.35.228 - 침묵은 총의라는 의견에 반대 총의='위키백과 구성원들이 어떤 사안에 대해 반대할 이유가 없다'이고, '특정 토론란에서 반대하는 사람이 나타나지 않는다" 아님
  • klutzy - 이유 없는 찬성의 공허함
  • Hijin6908 - 찬성/반대 무언가를 이끈다 / 현상유지, 초기 반대자의 잘못은 없다. 최후의 좋은 반대자. '침묵은 동의'는 총의의 불가피성, 총의의 변경 가능성
  • Leedor 개정안 투표: 총의를 확인하는 방법. 의견이 정체된 상태에서의 고육지책
  • 거북이 : 찬성합니다 훌륭. 반대. 총의로 보기 어렵습니다. 국어원과 학회의 권위를 인정해야 한다 vs 사용자들이 쓰지 않는 표기를 쓸 이유가 없다. 후자에 중점.
  • Nuevik 빅딜 없음. 평행선. 반대에 대한 수긍 없는 의견 지양. 찬반 흑백논리 지양

일단 총의를 형성 하기에 앞서 해당 토론이 의견 요청에 계속 노출이 되었냐가 가장 문제가 됩니다. Sitenotice가 거의 제한적인 용도로 쓰이는 만큼, 의견 요청에서 충분히 계속 노출 되었다면 위키백과 구성원들이 어떤 사안에 대해 반대할 이유가 없고, 그 토론란에서 반대하는 사람이 없다는 논거가 됩니다. 그 전에 위키백과 구성원을 누구로 보느냐는 문제가 생기는데... 어렵습니다. 총의 형성이라는 부분에 한 정지어서 본다면 위키백과 어느 토론에서든 의견을 개진하고 있는 분들로 일단은 한정을 지을 수 있겠습니다만, 만약에 해당 토론이 한 쪽의 의견만으로 기울어서 다른 측이 피로감 때문에 빠져나갔다면, 그 토론은 한 쪽 의견만 남아 있게됩니다. 그런 토론은 새로운 사용자의 유입을 기대하기 힘들겁니다. 그 시점에서 이미 토론은 정체되고 앞으로 나아가지 못하겠지요. 제가 생각하기에 이번 외국어 고유명사의 한글 표기는 이 문제 때문에 총의의 형성이라는 부분에서 많은 반대를 받고 있지 않나 생각합니다.

이유 없는 찬성과 반대는 어느 쪽이건 공허할 뿐입니다. 왜냐하면 총의를 향해 나아가는데 뒷받침이 되지는 못하기 때문이지요. 찬성과 반대또는 개정안 기존안이라는 표현 자체에 저는 문제가 있다고 생각합니다. 왜냐면 찬성은 기존안 반대자, 반대는 기존안 찬성자이기도 하기 때문이죠. 1안 2안이라는 큰 두 개의 안이 있을 뿐이지요. 두 개의 안 사이에서 새로운 접점을 찾는게 중요하다고 생각합니다. 기존안과 개정안이라는 이름 틀(프레임)에 갇혀 버리면 서로 양 쪽의 장점, 단점에 안대를 씌우게 되는 우를 범하기 쉽습니다. 그리고 1안 찬성(편의상 이렇게 표현 하겠습니다)자는 2안 찬성자의 논거에 문제가 없는지 , 상대측도 논거에 문제가 없는지 서로 살펴보고 상대방의 의견에서 필요한 부분을 서로 가져오면 그게 절충한 3안입니다. 반대라는 것은 현재의 논의 방향이 완전히 빗나갔거나 의견 자체에 치명적인 문제가 있을 때나 적절한 표현이라고 생각합니다. 경종의 의미로.

외국어 고유명사의 표기가 이렇게 오랜 시간을 끌게 된데에는 통용 표기가 가지는 태생적인 문제가 있습니다. 기준이 유동적이라는 것이지요. 성문법에 가까운 국어 표기법에 비해 통용 표기는 관습법에 가깝습니다. 그 때 그 때 상황에 맞춰 유동적으로 표기가 바뀝니다. 그렇기 때문에 유동적인 표기를 어떠한 큰 틀에 매려면 방목장처럼 넓은 형태의 우리를 만들 수 밖에 없습니다. 통용 표기를 주장하시는 분들 중 상대측에 선 분들을 국립국어원의 권위에 의존한다고 하셨는데 이는 사실이 아닙니다. 왜냐하면 다른 사용자들도 국립국어원 표기가 가지는 문제점을 알고 있고 대안이 없다고 생각하고 있기 때문입니다. 이는 국립국어원 권위의 문제가 아니라 국립국어원이 아닌 대안을 만드는데 실질적인 어려움이 따르기 때문입니다. 사실 통용 표기라는 것 자체도 국립국어원 표기와 통용 표기가 일치하는 경우에는 일언반구가 없습니다. 왜냐하면 국립국어원 표기 또한 오랜 기간 연구 되어왔고, 타당한 근거 위에 세워졌기 때문입니다. 통용 표기도 국립국어원 표기와 실제 언중의 표기 사이의 간극을 줄이기 위한 보완의 하나이지. 국립국어원 표기 자체를 부정하고 설 수는 없습니다. 이상입니다. --이강철 (토론) 2011년 11월 21일 (월) 13:29 (KST)

개정을 찬성하는 사람들에 의해서 '개정안'이 만들어진 것이 토론을 방해하는 것은 전혀 아니라고 생각합니다. 오히려 서로가 아무것도 모르는 상황에서 두루뭉실하게 토론하는 것이 더 위험한 것 같습니다. 관리자들이 삭제하는 데 사용하고 있는 미디어위키:Deletereason-dropdown이나 백:삭제 정책의 기준은 관리자의 자의적인 판단이 지나치게 많이 개입할 여지를 주고, 그 때문에 이의도 많이 제기되고 있습니다.(특히 저명성이나 독자연구와 같이 판단 과정이 없으면 안되는 부류들에서 이의가 많이 제기되죠) 그러나, 위키백과토론:삭제 정책에서 토론이 진행되고 있지는 않습니다. 저는 그게 개정해야 할 부분이 너무 많아서 사소한 의견 차이에도 개정 방향이 크게 달라질 가능성이 있기 때문에 토론이 잘 진행되지 않는 것이라고 생각합니다. 차단 정책에서 동원 계정에 대해 논한다거나 하는 부분 계정이나 지침의 보완 정도라면 개정안이 큰 쓸모가 없겠습니다만, 전면 개정을 원한다면 개정안이 없는 것보다 있는 게 더 낫습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 21일 (월) 14:09 (KST)

개정안 자체의 필요성을 부정하는 취지가 아닙니다. '개정안'이라는 이름에 갇혀 '기존안' 속의 필요한 부분이나. 다른 부분과의 충돌 등이 충분히 고려되지 못한 듯해서 그런 것입니다. --이강철 (토론) 2011년 11월 21일 (월) 14:48 (KST)
'개정안 때문에 충돌이 충분히 고려되지 못했다'는 주장이 말도 안된다고 주장하고 있는 겁니다. 개정안은 찬성하고 있는 사람들에게는 합의된 것일지 모르지만 모두에게 합의를 얻은 주장은 절대로 아니며, 오히려 찬성측의 주장을 일목요연하게 정리한 것이라고 보는 게 타당합니다. 당연히 기존안 속의 필요한 부분이 있거나 다른 정책/지침과의 충돌이 있다면 개정안에 반영을 해야 합니다. 실제로 외국어의 한글 표기 개정안 또한 그러한 의견들을 통해 8월에 이미 한번 완전히 뒤엎어진 적이 있기도 합니다. 그러한 요건이 충분히 고려되지 않는 문제는 개정안이 제시되어서 생기는 문제가 아니라 토론이 갈피를 잡지 못해서 생기는 문제이며, 개정안이 발표되었다고 해서 필연적으로 토론이 갈피를 잡지 못하게 되는 것도 아닙니다. 오히려 개정안이 있어야 할 상황에서 없는 경우에 토론이 길을 잃기가 더 쉽습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 21일 (월) 15:07 (KST)
과거의 토론 역사를 찬찬히 살펴 보았습니다. 확실히 토론의 내용이 계속 반영되어 수정 보완 되어왔네요. 토론이 갈피를 잡지 못했다는 Mintz님의 말씀이 더 타당한 것 같습니다. 어찌보면 저는 여태 이 토론의 바깥에 있었기 때문에 안의 문제가 잘 들여다 보이는 것일 수도 있겠지요. 개정안이 찬성측의 주장을 모으기만 하다보니 체계적으로 일목요연하게 정리되지는 못했던 듯 합니다. 이제 새로운 분들이 여럿 의견을 내고 있으니 다시 진전이 있으리라 생각합니다. --이강철 (토론) 2011년 11월 22일 (화) 00:33 (KST)
'마지막 좋은 반대자'는 물론 이강철님이 아닙니다. 이강철님은 문서의 대대적인 보완을 위해 혜성같이 나타나셨죠. 이런 분이 좀 나타나라, 하면서 저는 '정말로 고칠 거 없어요? 이대로 써도 된다는 거에요?'라고 계속 질문을 외쳐 왔습니다. 그게 성과를 거두는데 1년 걸린 겁니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 11월 21일 (월) 22:45 (KST)
혜성이라 좋은 칭찬 감사합니다. 고향으로 돌아가기 전에 열심히 기여해야 겠네요 :) --이강철 (토론) 2011년 11월 22일 (화) 00:33 (KST)

잠깐만요. 지금 총의에 관한 토론을 하는데, '외국어 표기 개정안' 주제가 나오는 이유가 무엇인지 궁금합니다. 둘 사이 어떤 연관이 있는지 누가 일목요연하게 설명해주실 수 있으신지요?--어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2011년 11월 22일 (화) 00:43 (KST)

가장 최근에 저 명제가 논쟁이 된 사안이 바로 이 사안이었습니다. --이강철 (토론) 2011년 11월 22일 (화) 00:51 (KST)
저는 최대한 피해가려고 했는데, 114.205.35.228님이 먼저 언급을 하셨고, 그에 대해 Leedors님, 거북이님, Nuviek님과 제가 반박을 주고받으면서 좀 커졌습니다. 아무튼 돌아옵시다. 돌아와요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 11월 24일 (목) 17:10 (KST)

컨센서스에서 침묵을 동의로 보는 것은, 정확히 말하면, 침묵을 반대로 보지 않는 것이지, 굳이 동의한다고 보는 것은 아닙니다. 즉, 아무 소리가 없다는 것은, 아무 관심이 없다는 것이고, 그러면, 이러던가 저러던가 마음대로 하라는 것이므로, 반대도 찬성도 아닌 "무관심"을 말하지요. 반대나 찬성은 모두 "적극적 행위"인 반면에, 침묵은 "소극적 행위"입니다. 따라서, 소극적 행위가 적극적 행위라는 것은, 정확한 표현은 아닙니다. 침묵, 즉 무관심이란, "이러든 저러든 이의제기할 만큼 관심이 있지 않다." "이러든 저러든 알아서 해라" 이런 뜻으로 처리되는 것이지, 그것이 "적극적 찬성이다!" 이런 뜻은 아닙니다. 에이, 결국 찬성이 아니냐. 그건 다르지요. 예를들면 여당과 야당이 찬반대립중인데, 무소속이 침묵했다. 그러면 여당편이다? 아니죠. 누구 편도 아니죠. 따라서, 침묵이 찬성이나 반대는 아닙니다. 그를 여당편에 섰다고 비난할 수는 없다는 것이죠. -- Bonafide2004 (토론) 2011년 11월 22일 (화) 11:21 (KST)

그런 주장이시라면 위키백과:총의의 도입부 중 "본질적으로, 공동체에 충분히 알려졌다면 침묵은 동의를 의미합니다."라는 직설적인 문구부터 수정해야 하는게 아닌가요? 지침에서 '적절한 유추'를 거쳐야 하는 표현은 지양해야합니다. --114.205.35.228 (토론) 2011년 11월 22일 (화) 11:36 (KST)
참고로 굳이 여당 야당을 논의하자면, 여기서 말하는 '침묵은 동의'라는 것은 여당 야당이 치고받고 싸울 때 적용되는 것이 아니라 여당이든 야당이든 어느 한 쪽이 득세하고 다른 한 쪽이 침묵하고 있다면, 그 상태에서 여당·야당까지는 몰라도 무소속은 동의로 간주하겠다는 것입니다. 또 야당 목소리가 높은데 여당이 아무 말 없다면, 여당도 동의로 간주하는 것이고요. '침묵은 동의'라는 것은 충분히 공동체 전체에 토론 사안을 알렸음에도 조용한 경우, 그 토론의 현재 주류 의견으로 총의를 결정하는 행위에 정당성을 부여하기 위한 수단입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 11월 24일 (목) 17:10 (KST)

서명 바꿈편집

트레인홀릭의 서명이 바뀌었습니다. 이걸 보고 저라 생각해 주시길... 그리고 오늘 오프 재밌ㅅ었습니다.--Korail train holic 2011년 11월 19일 (토) 20:40 (KST)

반가웠습니다~^^--미네랄삽빠 (토론) 2011년 11월 19일 (토) 23:07 (KST)
저도 가고싶었는데.... 시간이 내주지가 않았네요.... 언젠가는 참석하겠습니다. --北京 (토론·기여·메일) 2011년 11월 21일 (월) 12:04 (KST)

혹시 네이트온 하시는 사용자 있나요?편집

저는 kwak3248@네이트.컴 입니다. 혹시 친추 하실분은 하세요. :) --北京 (토론·기여·메일) 2011년 11월 20일 (일) 14:21 (KST)

저는 djm03178@nate.com 입니다. 저와 베이징 님은 이미 맺어져 있답니다 :) --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2011년 11월 20일 (일) 15:43 (KST)