위키백과:사랑방/2011년 제3주

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사랑방
2011년 제3주
2011년 1월
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관리자가 되려고 하는데...편집

다른 사용자 분들의 의견을 좀 더 들어보려고 합니다. 현재 가입일수와 기여수 모두 채운 상태인데, 혹시 나이제한도 있는건 아니겠죠?

그리고 제가 아직 많이 부족하다면 반대틀을 써주기 바랍니다.--HWANGOL TALTAE(고고씽!) 2011년 1월 17일 (월) 10:22 (KST)

절차는 백:관리자 선거 절차를 참고하시기 바랍니다. --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 17일 (월) 10:39 (KST)
 의견 가입일수나 기여수는, 위키백과 사람들이 생각하는 ‘관리자라면 갖춰야 할 조건’ 중 지극히 사소한 부분이라고 생각합니다. 자신이 진실로 관리자가 되어야 한다고 생각한다면, 그 자질을 증명해보이세요. --島一片(talk·contribs) 2011년 1월 17일 (월) 18:20 (KST)
출마하는 일 자체는 문제가 없습니다. 다만, 출마한 후에 돌피넬님 말처럼 자질을 증명하는 게 문제겠지요. 솔직히 부족한 면이 더 많아 보이십니다만, 그래도 무엇인가 이뤄내겠다는 목표를 갖고 출마하셨으리라 믿습니다. 행운을 빌게요. :D -- 행유 (Erdős) ☆1 () 2011년 1월 17일 (월) 18:24 (KST)

10주년 기념행사 사이트노티스편집

개최된지 이틀이 지났는데 이제 그만 내려도 되지 않을까요? -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2011년 1월 17일 (월) 10:31 (KST)

내려야 할 듯 합니다. 아시는 분 들은 다 아실 듯 하니.. --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 17일 (월) 10:39 (KST)

10주년 기념행사 토론 후기편집

행사 당일 있었던 페널 및 자유 토론 정리하였습니다. 사용자:Jjw/10주년 기념 토론 후기를 보아주세요. Jjw (토론) 2011년 1월 17일 (월) 14:35 (KST)

독일 축구 국가대표팀편집

역사 문단 전문을 삭제하기 전에 여러분께 의견을 듣고자 합니다. 보시면 아시겠지만 06년 독일 월드컵 같은 경우

포돌스키의 고의성 백태클을 묵인하고 클로제가 아본단시에리를 공격한 것을 반칙으로 인정하지 않는 등 독일이 저지르는 반칙들을 무조건 그냥 넘어가는 바람에 독일이 대량실점만 간신히 모면하고 있었다. 이 경기는 편파판정으로 점철된 경기였다.

10년 남아공 월드컵의 경우

(전략) - 매우 힘겹게 본선에 진출하였다. - (중략) - 산뜻한 출발을 했다. 등등등

이렇게 개인의 시각이 들어가 있는 서술이 거의 전부이며 출처가 있는 부분도 해당 출처 기사의 주관을 그대로 가져오고 있으며 출처와 내용도 맞지 않은 부분도 있습니다. 어떻게 할까요? 나머지도 전부 마찬가지 입니다.--Alto (토론) 2011년 1월 17일 (월) 16:36 (KST)

일단, 논란이 있을 만한 설명이 있어서 출처가 필요할 듯합니다. jtm71 (토론) 2011년 1월 17일 (월) 18:25 (KST)
주 기여자가 출처를 달 의지가 없는 것 같기에 여기에 요청하는 겁니다. 있었다면 주 기여자에게 벌써 통보를 했겠죠.--Alto (토론) 2011년 1월 17일 (월) 19:02 (KST)
해당 사용자가 누구인지 알려주실 수 있습니까? 조치를 취하겠습니다.:) --Şilver ßullet (토론) 2011년 1월 17일 (월) 20:00 (KST)
일단 사관에 가봐도 알텐데...사용자:시스플라티나, 61.82.160.144입니다. 이 두사람은 동일 인물로 보입니다. 다만 아직 차단 신청하기에는 여건이 부족해 보여 보류하고 있습니다.--Alto (토론) 2011년 1월 17일 (월) 20:05 (KST)
차단을 당하면 어느 정도 차단을 당하나요. 정말 죄송합니다. 뉴스기사로 출처가 부족한 것을 깨닫지 못함을 용서해 주시기 바랍니다. 정말 죄송합니다.시스플라티나 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 22:54 (KST)
일단 '출처 필요 문단' 틀을 붙여놓았습니다. 관점에 따라서는 인신 공격이 될 수 있는 내용이 포함되어 있어서 출처가 제시되지 않으면 삭제하거나 옮겨도 무방하겠지만, 1주일 정도 기다려 보는 것이 좋을 듯합니다. jtm71 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 13:11 (KST)

특히 이런 글들이 대한민국 축구 국가대표팀에 심한데 문서 내용을 간추리고 싶은데 간추리기가 참 힘듭니다. --Bart0278 (talk · cont.) 2011년 1월 18일 (화) 09:52 (KST)

독일 축구 국가대표팀 이외에도 중립성에 문제가 있거나 출처가 부족한 국가대표팀 문서가 많아, 이에 대한 정리가 필요하다고 생각합니다. --BIGRULE (토론) 2011년 1월 23일 (일) 19:48 (KST)

위키문법 문서편집

위키백과:위키문법 요약 문서와 위키백과:위키 문법문서를 통합하자고 하는 토론이 나온지 4년 반이 지났습니다. 하지만 지금까지 두 문서에 대한 작업은 딱히 이루어지지 않은 것 같네요. 얼마 전 위키에 처음 입문한 이후로, 위키문법을 차근차근 익혀 나가고 있는 '새내기'로서는, 한국어 위키는 물론 영어 위키와 같은 다른 프로젝트에서도 널리 쓰이는 문법들이 체계적으로 정리된 문서가 절실히 필요합니다. 다른 분들의 의견을 어떠신지 궁금합니다. --SHION (토론) 2011년 1월 17일 (월) 18:38 (KST)

위키 문법같은 문서도 있었군요. 제가 생각하기엔 위키문법 요약 쪽이 인터위키도 달려있고 정리도 잘 되어 있는 것 같으니 위키 문법쪽을 삭제하는 게 좋을 것 같습니다.--Alto (토론) 2011년 1월 17일 (월) 19:03 (KST)
저도 알토님 생각과 같습니다. Jjw (토론) 2011년 1월 17일 (월) 19:29 (KST)
위키 문법 문서를 en:Help:Wiki markup 정도로 살찌워주실 분? -- ChongDae (토론) 2011년 1월 18일 (화) 16:29 (KST)
종대님 생각은 위키백과:위키 문법을 살찌워서 보존하자는 것인가요? 흠, 이쪽도 땡기는데요. :-) Jjw (토론) 2011년 1월 18일 (화) 17:54 (KST)
목요일 저녁까지 Jjw님을 비롯하여 아무도 해당 문서를 살찌우는 데 기여하신 분이 안 계시고 제 감기가 내일 쯤 똑 떨어진다면 목요일 야간('till 금요일 이른 새벽)에 기여해보겠습니다. --자연머리 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 19:25 (KST)
감사합니다. 기대하고 있을게요. :) --SHION (토론) 2011년 1월 18일 (화) 23:25 (KST)
제 연습장에서 작업중입니다. 오늘은 더 이상 못할 것 같고, 내일 저녁에 몰아서 해야겠네요. 도움 주실 분 계시면 과감히 내용을 덧붙여주세요! --자연머리 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 19:41 (KST)

(앞으로 당김) 과감히 내용을 덧붙이는 중. 오타는 관용을 :-) Jjw (토론) 2011년 1월 19일 (수) 22:11 (KST)

현재 어느정도 진행되었나요? 큰 구조는 다 나온 것 같은데, 일단 기존 문서와 교체하는 것을 검토해도 되지 않을까요? --SHION (토론) 2011년 1월 25일 (화) 22:59 (KST)
약 65% 정도는 완성된 듯 합니다. 제가 pre 태그로 인해 저해상도에서 표가 깨지는 걸 임시 방편으로 code 태그와 poem 태그를 이용해서 막았는데, pre 태그로 인해 왼쪽에 보여지는 "결과"의 너비가 많이 줄어들어 화면에 보여집니다. 태그를 여러 방법으로 넣어봤는데, 제 능력으로는 한계가 있네요. 태그를 잘 만지시는 분이 표의 너비를 잘 조정해주셨으면 합니다. --알밤 (토론) 2011년 1월 26일 (수) 14:28 (KST)

종교 문서와 정책편집

위키백과에 여러 종교의 문서들이 있고 상당한 진통이 있습니다. 더구다나 통용된 관련 정책도 없는데, 이는 대부분 사람들이 종교 분쟁으로 휘말릴 것을 우려하여 그런 것으로 알고 있습니다. 이제는 정책이 필요 할 때입니다. 대부분 종교 문서들은 아래와 같은 문제가 존재합니다.

  1. 문체의 문제. 문장에 주어가 없거나 은연중에 다짐용 문체로 변형되어 호소성, 선교성으로 서술함. 예시:스파게티괴물이 만물의 창조주임을 믿는다.
  2. 출처의 문제. 경전들은 위키백과:확인 가능에 따라 '수상한 출처'이며 대부분의 경우 출처가 잘못 인용되고 있음. 참고:사용자:Dmthoth/칼럼/출처와 경전
  3. 단어 선택의 문제. '하나님께서', '예수 그리스도가 행하신', '하나님의 말씀'등의 단어들은 충분히 비중립적임.
  4. '하나님'이라는 명칭의 문제. 이 문제는 과거 여러번 제기되었으나 공론화 되지 못함. 가령 '하나님'은 그 자체로 존칭으로서 중립성을 가지지 못함.

다양한 의견이 필요합니다. 이는 기독교 프로젝트 참가자 뿐만 아닌 모든 이의 참여가 필요합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 18일 (화) 04:27 (KST)

저는 개인적으로 아무런 종교도 안믿는 사람 중 한명입니다. 저역시 한국어 위키백과에 종교관련 문서를 탐탁지 않게 생각하고 있습니다.분류:대한민국의 개신교 교회분류:대한불교조계종의 절을 보면 딱집어 말은 안하겠지만 국보, 보물을 비롯한 문화재 같은 중요한 문서들도 있지만 일부의 문서는 저명성이 부족하고, 예배시간 같은것을 나열해놓고, 몇몇개는 아무것도 없이 몇줄 적어놓는 식으로 올려놓은것도 있더군요. 문화재로서 가치가 없는 종교 건축물과 회당 문서들과 홍보성 문구들을 정리하는것을 제안합니다. --KladessContributionTalk 2011년 1월 18일 (화) 05:51 (KST)

기독교 관련 용어는 계파마다도 서로 달라서 정신이 하나도 없습니다. 위키백과:위키프로젝트 기독교/기독교 용어에 정리되어 있지만요. 중립적인 용어 선택을 해야 하고, 종교 경전이 아닌 역사책이나 세속의 서적을 참고 서적으로 해야 한다는 건 당연해 보입니다. -- ChongDae (토론) 2011년 1월 18일 (화) 16:34 (KST)

신의 명칭에 대한 문제도 있습니다. 가령 하나님, 하느님, 주님, 아버지, 목자 등등 혼용하여 쓰고 있는데, 간단히 '신'이라고 사용하면 되지 않나요? 이 것이 가장 중립적이며 직관적인 설명 같은데 말입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 19일 (수) 00:29 (KST)

하나님을 '신'이라고 통일하면 알라랑 하느님이 같게요? ‘주님’이나 아버지, 목자는 중립성 위반이니까 사용하면 안되지만, 기독교에서 부르는 신에 한해서 '하나님'(또는 하느님)은 인정해야 한다고 생각합니다. (대신 ‘하나님께서는’은 안되고 ‘하나님은’이라고 해야겠죠.) --島一片(talk·contribs) 2011년 1월 19일 (수) 12:13 (KST)
기독교는 유일신 사상입니다. 기독교 관련 주제에서 “신”이라고 하면, 대개의 경우 자연스레 유일신 YHWH를 가리키게 되지 않나요? - IRTC1015 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 12:18 (KST)
생각해봤는대요. '성경에서는 ~~라고 한다' 같은 서술에서만 성경을 출처로 인용하도록 하는 것이 결론나면, 성경을 직접 인용하지 않는 이상은 ‘하나님’이라는 서술이 어떤 문장의 주어로 나올 수가 없습니다. 나머지 경우에는 '신의 아들' 같이 그냥 신이라고만 하면 되겠네요. --島一片(talk·contribs) 2011년 1월 19일 (수) 12:24 (KST)
기독교의 신과 이슬람교는 둘 다 유대교에서 유래한 아브라함계 종교로, 기원이 같습니다. 그리고 하느님이라는 단어는 하늘님 등의 형태로 기존에 민간신앙에서 널리 쓰이던 단어를 기독교에서 God의 대용으로 채택한 단어로, 고유명사라고 하기 어려우니 굳이 기독교의 경우에만 하느님이라는 단어를 사용하도록 할 필요는 없겠죠. 기독교의 신에 한해서 하느님을 인정한다면, 알라라는 단어는 을 가리키는 보통명사이므로 이슬람교에서는 더더욱 허용해야한다는 이야기도 나올 수 있겠죠.--Leia0207 (토론) 2011년 2월 16일 (수) 22:54 (KST)

전이 '수상한 출처'라는 주장에 대해서는, 일단 현재 링크를 걸 수 있는 프로젝트가 완성되지 않았습니다만 보완적으로 존재하고 있으므로 (User:토끼군/틀:BibleUser:Galadrien/bible 참조) 위키백과에서 확인이 안 된다고 하더라도 구글에서 '신 31:11', '막 16:3'을 곧바로 찾아서 검색하면 해당 장을 개역개정으로 담은 내용이 곧바로 나옵니다. 이런식으로 대부분의 경전 구절이 접근 가능하므로 백:확인 가능의 저촉 가능성은 제로라고 볼 수 있을 것 같네요. 심지어 이건 몰몬경에서도 마찬가지입니다. 여기에서 텍스트와 개인적인 주석까지 확인 가능합니다. 이건 오히려 수년 동안 막혀온 틀:Bible 프로젝트의 개발, 즉 위키백과 커뮤니티 안에서의 노력 부족 때문이 아니었나 생각해 봅니다.
위키백과:위키프로젝트 기독교/기독교 용어에 대해서는 그동안 많은 논의는 있었으나 지속적인 DB 구축 등이 존재하지 않았습니다. 이 부분에 대해서 같이 일하실 분들이 더 필요하다고 생각합니다.
느님, 또는 하나님으로 기독교인들이 호칭하는 쪽의 문제에 대해서는 존칭(~께서)을 최대한 제거하는 것은 동의합니다만 "신"으로 대체 서술하는 것에 대해서는 반대합니다. NPOV를 적용해야 한다지만 개신교인들이 문서에서 '하나님', '예수님'을 '신'으로 표현되어 있는 것을 보면서 느낄 불편한 감정 또한 생각해야 할 것 같습니다. - Ellif (토론) 2011년 1월 22일 (토) 13:29 (KST)

일단 경전이 수상한 출처라는 데에 반론을 제기하셨는데, 구글에서 검색되어진다고 하여 수상한 출처가 안되는건 아닙니다. 대부분의 경전은 역사 문제로 사실성 확인이 전혀 가능하지 않으며, 편집과 저술자도 분명하지 않습니다. 게다가 번역이 제대로 됬는지에 대한 문제도 존재합니다. 경전이 옳바른 출처라고 주장하는 것은 대부분 그 종교의 신자들 중에서도 일부에 불과합니다.
개신교인들이 문서에서 '하나님, '예수님'을 '신'으로 표현되어있는 것을 보면서 불쾌감을 느낄거라니요? 일단 과장된 표현이며, 반대로 기독교를 믿지 않는 사람들이 그 문서를 보면서 느낄 '불쾌함'은 어떻게 해결하실 겁니까? 인명을 다루는 문서에서도 첫 문단들에서만 인물 고유명사인 '이름'(예시:홍길동)을 제시하고 그 이후부터는 '그'라는 표현을 씁니다. 다른 신화 문서에서도 첫 문단에서만 신의 교유명사를 적고 그 이후부터는 '신'이나 '신들'이란 표현을 씁니다. 현재 한국어 위키백과 종교 문서들은 하나같이 선교 문서가 되고 있다는 느낌입니다. 가령 아무도 이승만문서에서 모든 문장에 대명사를 쓰지 않고 '이승만'이란 글자만 나온다면, 이 문서를 좋은 글이라고 할 수 없다고 하는 것과 마찬가지이지요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 22일 (토) 18:34 (KST)
기독교의 숭배대상이나 기독교의 우상이라는 식의 표현은 보는 사람에게 불편함을 초래할 수 있겠습니다만, 기독교의 신이라는 단어가 어째서 불편함을 줍니까? 하느님은 기독교의 신이 아니라는 말씀이십니까?--Leia0207 (토론) 2011년 2월 16일 (수) 23:02 (KST)

개인별 토론란 사용자 차단 건의합니다.편집

각각의 개인별로 원치않는 유저의 글을 남길 수 없는 시스템을 건의합니다. 토론거부라고 생각하실지는 모르겠으나 너무 인신공격이 심합니다.

저는 [1]등의 근거를 통해 제가 할 주장만 하는 데도 불구하고 저를 공격하는 대상은 엔하위키의 문제를 위키백과까지 끌고 와서 저를 괴롭히고 있습니다. 이에 대한 조치를 원하는 차원에서 원하지 않는 아이디의 사용자토론 이용을 제한하는 시스템을 건의합니다. 이는 남의 의견을 무시하는 차원이 아니라 무차별적인 사이버공격을 방어하기 위함입니다. 오해하진 마시기 바랍니다.시스플라티나 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 05:39 (KST)

위키백과:다섯 원칙위반에 해당하는 사안이라 해당 시스템이 생길 수가 없네요. 원만하게 잘해결되시길 바랍니다.--KladessContributionTalk 2011년 1월 18일 (화) 05:56 (KST)
그럴 경우 백:관에다가 차단요청하면 되지 않나요?--유저박스 위탁제작 신청받아요 2011년 1월 18일 (화) 08:12 (KST)
인신공격은 시스플라티나님이 먼저 시작했으며 이는 당시 토론에 참여하지 않은 제 3자인 저도 포함돼 있었습니다. 자신을 인신공격한다고 했지만 그는 계속해서 엔하위키를 비난했습니다. 그리고 그에 대한 근거를 전혀 내 놓지 않았고, 설사 그의 말이 사실이라고 하더라도 모두 추정일 뿐이었습니다. 엔하위키 문서를 편집하면서 엔하위키의 관리진은 독일 축구를 세계 최강이라고 하며 이를 반대하는 사람은 무조건 차단한다는 내용에 반박하기 위해 토론을 요청한 것이었고, 그는 토론을 계속 거부하면서 했던 말만 계속 반복하며 상대의 말투를 트집 잡아 차단 요청하고 있습니다. 그리고 지금 근거를 댈 수 없자 이 요청을 한 것입니다. 이는 토론 거부 이외의 것이 될 수 없습니다. 두 사람이 같은 인물이라는 것은 어투, 해당 위키의 규칙을 계속 들먹이며 상대를 차단 요청하는 것, 아르헨티나 축구와 징병제에 대한 수정 등이었고 아이피가 같은 것이었습니다. 심지어 위키백과에서 나온 말이 단 15분만에 엔하위키 게시판에 동일인물로 추정되는 아르헨티나의 입에서 나왔습니다. 그리고 이 일의 본질은 동일인물이든 아니든, 그가 근거 없이 엔하위키를 비방하고 있다는 것입니다. --Blindbard (토론) 2011년 1월 18일 (화) 10:08 (KST)
아르뭐시기와 시스플라티나님이 동일 인물이든 아니든 그냥 가만히 계세요.--Alto (토론) 2011년 1월 18일 (화) 10:14 (KST)
뭐든지 중립성을 지키며, 비판이나 호의를 써야 합니다.'시스플라티나' 님과 해당 토론에 있으신 분들은 이와 문제가 있군요. 또한, 뭐든지 차단요청을 건의하면 안 될일입니다. 백:차단 정책에 의거해야죠. 위키백과가 제가 가입할 때보다 많이 살벌해지고 있네요. --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 18일 (화) 10:33 (KST)
저도 엔하위키에 대해 중립을 유지하려고 하고 있습니다. 그런데 점점 관리자 분들의 관심이 엔하위키 쪽으로 쏠리는것 같습니다. 관리자 후보문서 작성도 요청해놨는데...--HWANGOL TALTAE(고고씽!) 2011년 1월 18일 (화) 10:56 (KST)
현 상황에서 사용자 시스플라티나에 대한 비난(최소한 저는 비판이 아닌 비난하고 있다고 인정하겠습니다.)이 계속되는 이유는 그가 계속 위키백과의 규칙을 말하면서 차단 요청을 계속하고 있는 것입니다. 차단 요청을 보면 그가 먼저 자신을 공격한 사용자를 차단 요청하였고, 제가 사용자 시스플라티나를 차단 요청할 때 받은 답변이 차단 요청은 쉽게 되는 것이 아니며, 위키백과에서는 차단을 사형과 동일시한다는 문서였습니다. 여러 분들이 저를 비롯한 엔하위키에서 와서 위키백과 규칙을 잘 모르는 분들에게 조언 및 주의를 준 거였는데, 결국 위키백과 규칙에 익숙하지 않은 저로서는 차단 신청 자체가 간단한 일로 되지 않는 걸로 판단하고 있습니다. 하지만 사용자 시스플라티나는 차단 요청을 계속하고 있죠. 계속 위키백과 규칙을 들먹이면서 자신은 인신공격을 계속하고 있습니다. 이게 가장 화나는 부분이라고 생각합니다. 차단 요청을 벌써 몇 번이나 한 걸 보면 그 자신이 위키백과 규칙 및 방침을 숙지하고 있다는 생각이 전혀 들지 않습니다. 권위에 기대는 호소 및 협박을 계속 하고 있으며, 계속 엔하위키 운영진과 사용자를 비난하면서 정작 자신이 비판받는 부분은 같은 말만 계속 하며 무시하고 있습니다. 본인 주장대로 타인이라면 그는 그냥 엔하위키 게시판을 둘러보고 엔하위키 운영진이 독일 축구를 세계 최강이라고 주장하며 이에 반대하면 무조건 차단하는 것이라고 주장하는 것입니다. 이 부분을 알아주셨으면 합니다. --Blindbard (토론) 2011년 1월 18일 (화) 11:33 (KST)
네. 여러분들의 의견에 따르겟습니다. 정말 죄송합니다. 저의 사용자 토론란에 아주 노골적으로 쏟아붇고 그것을 일일이 반박하는 게 너무 힘들어서 그렇게 했습니다. 안그래도 비난 당하는 것에 민감한데 하루종일 비난을 당하고 있었습니다. 그리고 제가 사용자 차단을 한 이후에 같이 사용자 차단으로 응수해서 이 싸움에 불이 붙은 것입니다. 앞으로는 이런 문제는 여러분들의 조언을 구하도록 하겠습니다. 시스플라티나 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 22:56 (KST)
반박하느라 고초를 겪으셧군요. 그럼 반박할 필요가 없는 일을 하면 됩니다. 제가 요청한 출처요구에 대한 응답(독일 축구를 신봉한다는 부분)을 해주시면 감사하겠습니다. --98년 7월 7일 2011년 1월 19일 (수) 23:49 (KST)
반박을 하지 않으셨죠. 사과도 하지 않으셨죠. 저도 비난에 민감합니다. 차라리 토론 상대가 흥분해서 저를 비난하면 모르겠습니다만 전혀 참여하지 않은 토론에 욕을 먹었습니다. 님이 비난받으면 차단감이고 남을 비난하면 당연한 건가요? 엔하위키를 이제 안 건드리겠으니 됐냐는 식의 말은 남을 실컷 때려놓고 왜 때렸냐고 항의하니까 '니들이 계속 이러니까 피해자는 나다. 이제 안 때릴 테니까 그만하자.'는 것과 다를 바 없습니다. --Blindbard (토론) 2011년 1월 19일 (수) 23:53 (KST)
위의 두분은 약간 반박을 자제하시기 바랍니다. 두 분은 모두 '시스플라티나'님이 하신 발언들을 일일이 찾아다니시며 반박을 하시는 것으로 보입니다. 이런 토론은 해당 사용자의 사용자토론이나 사용자 관리 요청에서 해주세요. :) --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 19일 (수) 23:56 (KST)
사용자 토론이나 관리 요처에서는 계속 도망을 가면서 자기는 억울하다고 하고 있는 상황입니다. 그러면서 욕 하는 건 멈추지 않은 상황이죠. 죄송하고 이 부분은 이해해 주셨으면 합니다. 차라리 사용자 토론이나 관리진 입회 하에 확실히 일을 끝내는 게 나을 거 같은데요. 아니면 정말 피해자라고 하는 것만 없었으면 좋겠구요. 이건 정말 때리고 도망가고 때리고 도망가고 하는 걸 본 기분입니다. 변명일 뿐이라는 건 알고 있습니다. 죄송합니다. --Blindbard (토론) 2011년 1월 20일 (목) 04:40 (KST)

엔하위키 일에 왜 그렇게 바쁘신가요?편집

엔하위키(엔젤하이로 위키)는 위키미디어 소속도 아닙니다. 그런데 왜 엔하위키에 대해 그렇게 열심이신가요?

엔하위키에 위키백과를 비방하는 글이 있습니까? 엔하위키 사용자들이 위키백과 사용자들에게 폭언을 남깁니까?

위키백과에 엔하위키 비방하는 근거없는 내용을 적고, 출처를 요구하니까 출처요구자를 차단해야한다고 외친 사람은 있습니다. 그래서 지금 출처를 요구중이에요. --98년 7월 7일 2011년 1월 19일 (수) 23:59 (KST)

진짜로 그렇다면 이해를 합니다. 그렇지 않다면 엔젤하이로의 씨를 말리든 엔하위키를 비방하든 저는 중립을 지킬 것입니다.

한마디로 제가 엔하위키 일과 연루되었었다면 저는 엔젤하이로 운영자를 타깃으로 잡았을 겁니다.

인신공격으로 비칠 수도 있겠지만 최대한 중립을 유지해가면서 쓴 것이므로 양해 부탁드립니다.--HWANGOL TALTAE(고고씽!) 2011년 1월 18일 (화) 09:19 (KST)

누구를 향해 하는 말씀인지, 무엇 때문에 하시는 말씀인지 도통 알수가 없습니다. 부디 다른 사람은 그 내용을 잘 알지 못하는 것은 해당 사용자의 토론란을 이용하여 주시기 바랍니다. Jjw (토론) 2011년 1월 18일 (화) 09:35 (KST)
무슨 말씀이신지..--Alto (토론) 2011년 1월 18일 (화) 09:45 (KST)
한국어 위키백과 관리자들을 향하는 말씀이고 엔하위키 일때문에 백:관의 요청들이 묻히기 때문에 이야기했습니다.---- 이 의견을 작성한 사용자는 환골탈태 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
결국 '관리자 자천'이 빨리 이루어지지 않으셔서 그러시는 건가요? --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 18일 (화) 10:48 (KST)
아니오, 관리자 선거 뿐만이 아닙니다. 제가 그렇게 이기적인 사람은 아니라구요. 엔하위키와 이쪽 한국어 위키백과 사이의 분쟁이 있는것 같습니다. 그 분쟁에 대해 알아보고 빨리 해결책을 내지 않으면 한국어 위키백과가 타락할수도 있지 않습니까.--HWANGOL TALTAE(고고씽!) 2011년 1월 18일 (화) 10:52 (KST)
... 위키백과 관리자들이 저런 사태를 초래한건가요? 위키백과와는 하등의 관계가 없는 사이트에서 분란을 만드시는 사용자가 유입되어서 연장선으로 발생되는 분쟁들까지 관리자가 어떻게 파악하고 처리해야 하나요? 무슨 소리인지 모르겠군요. --Erio-h (토론) 2011년 1월 18일 (화) 11:16 (KST)
앞으로 벌어지는 일들을 지켜보시고 거기에 따라 대응하시면 됩니다. 더 분란을 조장하는 사용자 쪽의 차단입니다. 시스플라티나 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 23:04 (KST)
엔하위키와 위키백과 사이의 갈등이 아니라, 두 사이트 모두 활동한 경력이 있는, 또는 둘 다 활동하는 사용자들에 의한 갈등이 아닐런지요? ... 그나저나, 글이 말하고자 하는 요지(핵심)은 무엇인가요?;; --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 18일 (화) 11:22 (KST)
위키백과와 엔하위키 사이의 갈등이 아닙니다. 그저 엔하위키 문서를 편집한 사람이 악의적으로 편집했으며, 이 근거가 엔하위키에서 일어난 분란에 대한 (본인 주장대로라면) 개인적인 판단으로 문서를 편집한 후 이를 마치 엔하위키에서 온 사람들이 위키백과를 어지럽히는 양 꾸민 것 뿐입니다. 사용자 시스플라티나가 이 곳의 월드컵 및 아르헨티나 관련 문서도 편집한다는 말은 들었지만 기본적으로는 엔하위키 문서 편집을 악의적으로 편집한 개인을 중심으로 한 갈등일 뿐입니다. --Blindbard (토론) 2011년 1월 18일 (화) 11:49 (KST)

어쨌든 사태가 심각한 것 같습니다. 엔하위키로 하여금 한국어 위키백과가 큰 혼란을 겪고 있는 것 같습니다.--HWANGOL TALTAE(고고씽!) 2011년 1월 18일 (화) 11:27 (KST)

제가 보기에는 엔하위키 자체의 문제가 아니라, 한국어 위키백과에 있는 엔하위키 문서에 있었던 편집으로 인한 분쟁으로 보이는데, 너무 비약적으로 보시는 것이 아닐런지요. --BIGRULE (토론) 2011년 1월 18일 (화) 12:33 (KST)
한 가지 추가하자면, 한국어 위키백과에서는 기본적으로 엔하위키의 일이 위키백과 쪽으로 들어오는 것을 좋아하지 않습니다. 양 사이트는 서로 별개의 것이기 때문에, 위키백과 편집자들은 종종 엔하위키의 일이 위키백과에서 문제가 되면 '엔하위키에서 자체적으로 처리할 것'이라는 입장을 가지고 있습니다. 다만, 현재 사건은 제가 위에서 설명드린대로 한국어 위키백과 내의 문서에서 발생한 문제라 쉽게 해결되지 않고 있다고 생각합니다. --BIGRULE (토론) 2011년 1월 18일 (화) 12:38 (KST)
원인 파악도 다른 분들이 알 수 없게 써 놓으시고, 결론은 "어쨌든 사태가 심각하다". --Erio-h (토론) 2011년 1월 18일 (화) 16:41 (KST)

..무슨 얘기 하는 것인지 전혀 모르겠습니다만.진실과 환상 (聞きたい) 2011년 1월 18일 (화) 18:39 (KST)

조심스럽게 얘기합니다. 문제는 편집 하나 한 것이 이렇게 큰 파장을 가져온 줄은 꿈에도 몰랐는데요, 엔하위키 사람들은 솔직히 무섭습니다. 설령 그렇게 편집을 했다 하더라도 사용자토론란을 내버려 두고 그냥 가만히 있었으면 이렇게 크게 번지지 않았을 건데 그렇게 못하고 일일이 반박해서 일을 크게 만든 점 사죄드립니다. 시스플라티나 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 23:04 (KST)
위키백과내의 문서 편집을 하나 한거면 모르고 했겠구나라고 넘어가겠지만, 근거없는 낭설을 연거푸 추가하고 그 낭설들이 어디서 본건지 출처를 요구하니 차단을 해야한다고 외친거, 해명이나 좀 해보세요. 아, 그리고 일일이 반박하시지 않았습니다. 매번 도망치면서 재들 차단해라고만 외쳤지요. 일단 어디서 근거없는 낭설들을 보고 추가한 것인지 출처를 요구하며, 왜 타인이 붙인 중립요구 틀을 제거한건지 설명 좀 해주십시오. 이건 위키백과 내부에서 일어난 일에 대해서 묻는 겁니다. 이른바 출처요구란 거죠.--98년 7월 7일 2011년 1월 19일 (수) 23:13 (KST)
이제 엔하위키에 대해서는 관여하지 않겠습니다. 됐나요? 싸움을 만들지 마시고 다른 사용자 및 관리자분들의 의견을 따르기만 하면 되는 것입니다. 해명은 그동안 한 것으로 충분하구요, 싸움은 여기까지만 합시다. 의견에 대해 이것보다는 저것이 더 낫지 않았느냐 하는 것은 찬성이지만 당신이 시종일관 이런 식으로 나오는 것에 말려들어서 계속 사용자차단을 시도했었습니다. 토론은 싸움이 아닙니다. 이 점을 모르시는 것인지 무시하시는 것인지 모르겠으나 너무 싸움박질입니다. 시스플라티나 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 23:38 (KST)
그러니까 누가 싸우잽니까? 저는 그저 출처가 어디길래 타인의 출처제시 틀을 지울 정도로 확고한 사실이라고 못박았는지, 그 출처를 알고 싶단 겁니다. 이건 정당한 출처제시 요청입니다. --98년 7월 7일 2011년 1월 19일 (수) 23:57 (KST)
현재 님께서는 '시스플라티나'님이 하신 발언들을 일일이 찾아다니시며 반박을 하시는 것으로 보입니다. 이런 토론은 해당 사용자의 사용자토론이나 사용자 관리 요청에서 해주세요. :) --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 19일 (수) 23:58 (KST)
반박을 한적은 없다고 생각합니다. 출처제시를 요구하엿을 뿐인데 시스플라티나가 응하지 않아 이렇게 했습니다. 다른분이 보기에 반박으로 보인다니 직접 묻는것은 이쯤하고 질문방에 출처를 요구해도 상대가 응하지 않는다면 어찌 해야되는가에 대한 질문도 해두겠습니다.
현재 사용자 시스플라티나는 해명은 제대로 하지 않은 채 이렇게 위키백과 관리진의 제재가 들어갈 만한 상황에서야 반응하고 있습니다. 사용자 시스플라티나가 더 이상 도망가지 않을 상황이 제공됐으면 합니다. 심지어 시스플라티나 사용자 토론에서도 그는 도망과 회피만을 일삼고 있습니다. 이것만 확실히 제지된다면 되겠지만, 인터넷 공간 상 힘들겠죠. 현재 그의 해명 및 사과도 위키백과 관리진을 향해서만 돼 있고, 그것이 엔하위키에서 온 사람들이 공격해서라고 사실을 왜곡하고 있습니다. 실제 제재 및 처벌이 이루어지지 않더라도, 이 사실만 확실히 그에게 주지시킬 수 있었으면 합니다. --Blindbard (토론) 2011년 1월 20일 (목) 10:18 (KST)

왜 그런건지 이해가 안되네요?편집

(숨김 틀 지움) --Alphanis (토론) 2011년 1월 19일 (수) 09:12 (KST)

사용자토론:Irafox의 내용 중에 "반스타"에 써있는 내용이 정말 흥미로워서 한마디 남겼는데, 몇몇 사람들이 제 의견을 설명도없이 지워버리곤 Irafox를 비난했다고 몰아세우다니 참 어이없네요.

그 반스타에 써있는 내용을 보고도 위키백과는 각성하질 않는건지요? 그 내용은 위키백과에 적극적으로 참여하는 사람이 거의없다고 자인하는 내용입니다. 현업 사용자가 스스로 위키백과의 문제점을 잘 알고 말한겁니다. 그런데도 각성을 하는 기미도 안보이네요.^^

그래서 저는 위키백과가 변혁하지 않으면 이렇게 떠나가는 사람만 늘어날꺼라고 지적했습니다.[2] 그런데 Idh0854라는 사람이 거의 보자마자에 가깝게 제 의견을 후딱 지워버리더군요. 자기의 토론창도 아니고 다른 토론창에서 타인의 의견을 마음대로 지워도 되는건가요? 그래서 되돌리면서 부가적으로 의견을 붙였습니다.[3]

그런데도 Park4624라는 사람이 되돌려버리더군요.^^ㅋ 그러면서 제 토론창에 난데없이 떠난 사람을 왜 비난하냐고 묻더이다.[4] 그래서 어디다가 내가 그사람을 비난했다고 친히 그분의 토론창에 물었는데도 대답조차 없군요. ㅋ 원래 위키백과식 의사소통이 이런거였나요?

더 재미있는건 이분입니다.[5] 백:편집 요약을 보면, 편집 요약란을 통해 대화하는곳이 아니라고 되어있는데도 이분은 줄기차게 제 의견을 지우면서 편집요약으로 대화하려고 하네요.

어디다가 제가 비난글을 썼는지 물어봤더니, 이젠 몇분도 안지나서 말을 바꾸시네요? [6] 그리고 이런 공격적인 차단 위협은 제가 뭘 했길래 들어야됩니까?[7] 뭔가 심각하게 언어도단에 빠져있는 것 같다는 생각이 절로 드네요. 그렇게 트집을 잡고 싶으신가요......ㅡㅡ --특수문서 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 13:47 (KST)

할 말이 없습니다. 백:먹이. 가입하자마자 저런 말을 남기시는 걸 보면 어떤 특수한 목적을 가지고 가입했다라고 볼 수 밖에 없습니다.--Alto (토론) 2011년 1월 18일 (화) 14:46 (KST)

'특수문서' 님의 말에 크게 틀린 점이 없습니다. 토론글에 저작권 침해 등 명백한 정책 위반이 없는 이상 토론글은 지우면 안 됩니다. 특수문서 님의 글은 보는 사람에 따라 기분이 나쁠 수 있지만, 기분이 나쁘다고 글을 지우면 안 됩니다. 현재 위키백과는 많은 문제를 가지고 있습니다. 이런 비판에 대해 토론글을 지우고 사랑방 글을 숨기면서 대응하는 것은 위키백과의 문제를 더욱 키우는 것입니다. 숨겨져 있던 이 문단을 보이게 바꾸었습니다. 백:먹이에 대해서는 #오만과 이해 글도 읽어 주세요. --Alphanis (토론) 2011년 1월 19일 (수) 09:12 (KST)

개인 사용자 토론은 개인이 관리를 하는 곳이기에, 개인이 보존 또는 삭제를 할 수 있습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 19일 (수) 09:15 (KST)
위키백과:토론을 인용하자면, 삭제가 가능하나 권장하지 않습니다. 또한 Idh0854 님께서 Irafox 님의 개인 사용자 토론 관리를 따로 위임 받으신 것이 아닌 이상 다른 사용자 토론 문서의 내용을 지우는 것은 잘못된 것이라고 생각합니다. --Alphanis (토론) 2011년 1월 19일 (수) 09:37 (KST)
그런데 하시는 말씀을 보면 꼭 "삭제해주세요"하시는 것 같아서 말이죠.--Alto (토론) 2011년 1월 19일 (수) 10:52 (KST)

발단이 된 해당 발언이 적절하지 못한 것이라 하더라도, 그 발언을 임의로 삭제한 Idh0854님의 행동이 옳은 것이었다고는 생각하지 않습니다. 자신의 사용자 토론 문서를 권한 내에서 자유롭게 다루는 것은 인정되고 있습니다. 하지만 다른 사용자도 그런가요? 타인의 사용자 토론 문서에 올라온 발언까지 임의로 삭제해야 하는 이유가 선뜻 이해되지 않네요. - IRTC1015 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 11:03 (KST)

저도 또한, 개인 정보 등 비방이 노출이 되지 않은 이상, 삭제 하는 것은 옳지 않다고 봅니다. --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 19일 (수) 11:10 (KST)
타 사용자 토론의 글의 삭제에 대해 타 사용자의 동의 없이 삭제한 잘못은 인정합니다. 다만, (오늘 만든 계정이 이 사용자가 맞다면, 더더욱) 이 사용자의 기여가 - 패턴으로 볼 때 - 적절하지 않다고 판단되었기에 되돌렸습니다. 앞으로 유의하도록 하겠습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 19일 (수) 13:13 (KST)
하두 유니폴리,현민,짱또의 다중계정에 많이 당해봐서 그들의 패턴이라 보고 가람님이 민감한 반응을 하신 것 같단 생각이 드네요. -- 나만의 츄양 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 12:34 (KST)

성씨 관련 출처가 없습니다편집

안녕하십니까? 현재 성씨 문서들을 보면 몇몇 본관성씨를 제외하고 나머지 본관성씨의 출처가 없습니다. 어떻게 생각하시는지요?--nhero2006 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 14:42 (KST)

성씨 관련 문서는 출처가 문제가 아니라 저작권이 더 심각합니다. 족보 사이트나 각 집안의 족보를 그대로 옮겨놓은 경우를 어렵지 않게 찾을 수 있습니다. 각 집안의 시조 관련 문서도 비슷한 문제가 많습니다. -- ChongDae (토론) 2011년 1월 18일 (화) 16:27 (KST)
그래서 제가 과거부터 정리할 생각을 하고는 있습니다만.. 그게 양이 방대하다보니, 생각에만 그치고 있네요.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 18일 (화) 16:28 (KST)
관련 족보 사이트의 내용을 약간 인용 후 위키백과 한국어 문서에 내용을 간소화 해서 요약 형식[8]으로 기재 후 출처를 표기하는 것은 어떤지요??--nhero2006 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 16:32 (KST)
문제가 되는 것은 '족보'가 신뢰할만한 출처인가 하는 점입니다. 그래서, 관련 틀을 생성(현재는 가리키는 문서에 의해 넘겨주기로 다시 대체되어 있는 상태)하긴 했습니다만.. 글쎄요.. (그리고 족보를 알 수 없는 '한국'의 성씨도 있긴 합니다만..) --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 18일 (화) 16:45 (KST)
지금 제가 말하고자 한 것은 삼천포로 빠지는 헛말이지만,, 족보는 독자연구에 가깝다고 생각 되어지지만 "국가지식포털 한국고전번역원" 에서도 본관성씨를 검색해서 나오는 경우가 있으니 신뢰 할 수 있지 않을까요?--nhero2006 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 17:00 (KST)
틀:족보가 있답니다 ㅇㅅㅇ adidas (토론) 2011년 1월 18일 (화) 19:34 (KST)
5개월에 걸쳐 '가리키는 문서'를 정리하여 만든 {{성씨}}도 있습니다. 뭐, 출처 필요, 중립성 틀의 짜깁기처럼 되어 있긴 합니다만.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 19일 (수) 04:39 (KST)

한국어 위키백과가 조만간 언어별 문서순위에서 20위 안으로 들어갈것 같네요편집

m:List of Wikipedias를 보시면 아시겠지만 지금 21위인 한국어 위키백과랑 20위인 터키어 위키백과의 문서수 차이가 100 몇개 밖에 나지 않는군요. 그위의 루마니아어 위키백과와도 별루 차이가 나지 않구요. 이럴때 일수록 좀더 적극적으로 기여를 해주시면 좋겠네요. 그렇다고 양적으로 좋아진다고 질적으로 포기 하면 안되겠죠?--KladessContributionTalk 2011년 1월 18일 (화) 15:10 (KST)

일주일 안에 이루어질 것으로 기대하고 있습니다. :) --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 18일 (화) 15:12 (KST)
Meta의 경우에는 업데이트가 늦으므로, 참고하시려면, 한국어판 통계터키어판 통계를 참고하시면 될 것 같네요. :) --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 18일 (화) 16:58 (KST)
40개 정도 밖에 문서 차이가 나네요. 한국의 경제 순위만큼 올라가면 좋겠습니다. --Bart0278 (talk · cont.) 2011년 1월 18일 (화) 17:33 (KST)
방금 봤더니, 21개밖에 차이가 안나네요. 하늘모래 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 20:28 (KST)
제가 위키백과에 기여한 지 얼마 안 되지만 생각해보면, 각종 포털 사이트에서 위키백과를 링크하고 나서 부터 폭발적으로 늘어나는 것 같군요.--Amoeba (토론) 2011년 1월 18일 (화) 21:07 (KST)
하루에 100여 개 문서가 기본이 되었다죠.. 현재 20위가 되었고, 격차가 반대로 벌어지고 있네요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 19일 (수) 01:57 (KST)
19위까지는 가능할듯하네요--1 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 03:14 (KST)

 정보 오늘 드디어 역전에 성공했습니다. 현재 10:50 (KST) 기준으로, 한국어는 153,864; 터키어는 153,848입니다. --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 19일 (수) 10:51 (KST)

m:List of Wikipedias에는 아직 업데이트가 안됐네요. 아무튼 20위에 오르다니 기쁜일입니다. 10주년(영어판)에 15만개, 20위가 거의 겹쳐서 일어났네요 ^^--1 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 11:56 (KST)
헝가리어는 격차가 좀 많아서 힘들지 모르지만...루마니아어 정도라면 따라잡을 수 있을 것 같은데요? 하늘모래 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 12:00 (KST)
드디어 탑20에 들었네요. 경사입니다. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2011년 1월 19일 (수) 12:04 (KST)
루마니아어는 현재 시간 12시 23분 기준으로 155101개의 문서가 존재하는군요... 우리 나라가 153865개 있으니까 1236개를 따라잡는다면...? 좀 어려울듯 싶지만... 하늘모래 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 12:24 (KST)
도서실 컴퓨터로 확인하며 조마조마했는데, 드디어 따라잡았군요. 축하합니다:-) --밥풀떼기 (토론기여총편집횟수로그이메일) 2011년 1월 19일 (수) 21:43 (KST)
오늘 문서수를 확인해보니 154,343개네요. 이정도 스피드면 루마니아어도 금방 따라잡겠는데요? :) --SHION (토론) 2011년 1월 24일 (월) 23:01 (KST)

Quora편집

이거 초보적인 위키기능이 있던데요. 편집분쟁을 어떻게 해결하고 있는지 알고계신 분은 설명 좀 부탁드립니다. 일단 언놈이 제 무성의한 답변 하나를 지웠네요, 크릉. --거북이 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 16:25 (KST)

이틀-사흘 정도 늦었지만....편집

위키백과 10주년을 축하드립니다!--양녀 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 16:27 (KST)

기념 행사도 잘 마쳤답니다. :) Jjw (토론) 2011년 1월 18일 (화) 17:18 (KST)

넘겨주기 문서에 대해서편집

'분류:넘겨주기 문서' 로 분류해야 하는거 아닌가요? 넘겨주기 문서는 껍질문서로 문서의 숫자만 늘리는 거라 생각되어집니다..요즘 '현재 한국어 위키백과에는 153,759개의 글이 있습니다' 라고 되어 있어서 말씀드려 봅니다..저 글들 중에 알맹이문서는 몇개나 되는지 궁금합니다.--nhero2006 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 17:07 (KST)

해당 숫자에는 넘겨주기 문서를 비롯하여 토론 문서, 토막글, 기타 특수 문서의 숫자는 빠져 있습니다. 숫자를 누르면 자세한 내용이 나옵니다. Jjw (토론) 2011년 1월 18일 (화) 17:16 (KST)
 완료 아.. 그런 정보[9]가.. 감사합니다--nhero2006 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 17:23 (KST)

개인 정보 보안 주의편집

오늘 아무 생각없이 개인 이메일 계정을 열어보니 위키미디어로부터 임시비밀번호가 발급되어 있더군요. 저는 그런거 요청한 적 없으니 누군가가 여러 가지 작업을 해보았을 것이란 의심이 퍼뜩 들었습니다. 워낙에 흉흉한 세상이다보니 별의별 일들이 다 일어나고 있어서 조금 걱정이 되네요. 사용자 여러분의 개인 정보 보안 유지를 위해 비밀번호 변경과 같은 조치를 권합니다. 또한, 되도록 공용으로 쓰고 있는 컴퓨터에서는 로그인을 하지 않는 것이 안전할 것입니다. Jjw (토론) 2011년 1월 18일 (화) 18:00 (KST)

저 역시 같은 일을 겪었습니다. 조심할 필요가 있습니다. - 츄군 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 18:35 (KST)
참 세상 무섭군요..--nhero2006 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 18:39 (KST)
어제 저도 받았는데, 공공 장소에선 되도록 안 하도록 해야 겠네요.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 18일 (화) 18:50 (KST)
개인정보 보안 권고문이라도 띄어야 겠군요. 저번 관리자 계정 해킹 사건 등의 선례를 참고해 보아도 사용자들의 계정이 해킹당한다면 큰 오해를 빚어내게 되니, 조심하도록 해야겠습니다. --Erio-h (토론) 2011년 1월 18일 (화) 18:52 (KST)
어서 올려주세요--nhero2006 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 18:55 (KST)
우리 나라처럼 주민번호 하나만 알아내면 많은 것을 할 수 있는 나라도 또 없을 겁니다.[출처 필요] 모두 모두 조심하셔야 하겠어요.. --자연머리 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 19:21 (KST)
자연머리 님의 글에 왜 "[출처 필요]"가 달려 있지요??--221.144.238.234 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 20:28 (KST)
일종의 농담입니다. 개인정보 문제는 그 심각성이 크긴 하지만 인터넷 문화가 발달하는 동안 사실 우리 곁에 계속 존재해왔던 것이므로 너무 긴장하시는 분들이 없길 바라는 마음에서 남긴 표시입니다. 그래도 조심할 건 조심해야겠죠. :) --자연머리 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 21:11 (KST)
이메일계정을 따로 설정하지 않아서 못받았는데, 이메일계정을 설정하신 분들은 이러한 메시지를 받으셨나보군요. 비록 위키백과가 개인정보가 들어가지 않은 곳이라지만, 해킹으로 인한 도용은 막아야 한다고 생각합니다. -- Park4624 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 22:06 (KST)
저는 이메일을 설정해 놓았어도, 해당 이메일로 받지 못했네요. --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 18일 (화) 23:11 (KST)
이메일주소를 어떻게 알고 보낸건지도 궁금해지네요. 위키백과에서 메일보내기로 쓴건 아닌듯하네요? 어쨌든 위키백과는 주민번호 개인정보를 요구하지 않으니 --1 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 03:15 (KST)
로그인 하실 때, 하단의 우측(좌측은 '로그인' 버튼)을 보시면, 임시 비밀번호 발송하는 버튼이 있습니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 19일 (수) 03:17 (KST)
계정 이름만 알고 있으면 임시 비밀번호의 발급 및 발송은 누구나 할 수 있습니다. 이메일 계정까지 해킹해서 임시 비밀번호를 알아내는 경우가 아니라면, 보안상 위험은 별로 없을 것 같네요. 의도는 모르겠지만. - IRTC1015 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 09:56 (KST)
저도 당했는데.... 근데 전 성공적으로 비밀번호 바꿨습니다. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2011년 1월 19일 (수) 03:23 (KST)
아무나 보낼 수 있는거라면 해킹이 목적이 아니라, 위키백과에 악의적인 장난을 치고자 하는 테러일 가능성이 있겠군요. --1 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 10:33 (KST)

비밀번호를 바꾼다고 되는게 아니기 때문에 그저 누군가가 계정 접속을 시도했다는 사실 자체에 심각성을 느끼고 스스로 계정 관리가 잘 이루어져야 겠습니다. 참고로 임시비밀번호가 지급되더래도 기존 비밀번호로 접속이 가능합니다. --NuvieK (토론) 2011년 1월 21일 (금) 15:25 (KST)

금관가야 문서 제목 변경 요청편집

안녕하십니까? 금관가야 원래의 명칭은 본가야 이지만 가락국으로 변경합니다. 금관가야는 신라가 가락국을 병합한 후에 생긴 것입니다. 이의 없으시면 가락국으로 변경할 것입니다.--nhero2006 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 19:54 (KST)

잠시만 신중하여 주실 것을 부탁드립니다. 고조선도 후대에 붙인 이름이고 백제 역시 자신을 남부여라 칭했던 적도 있었습니다. 지금 일반적으로 통용되고 있는 명칭을 스스로 불렀던 명칭으로 바꾼다면 오히려 더 많은 혼란을 초래할 수도 있습니다. 다른 사용자들의 의견을 넓게 수용한 후에 결정해도 늦지 않습니다. Jjw (토론) 2011년 1월 18일 (화) 20:12 (KST)
네 좀 더 많은 의견을 듣고 나서 수용할 것입니다.--nhero2006 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 20:23 (KST)
전 금관가야로 유지하는 게...더 좋을 것 같다고 봅니다. -- 하늘모래 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 20:26 (KST)
어떤 이유에서 유지하는 쪽인지요?--nhero2006 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 20:28 (KST)
가락국이나 본가야보다 금관가야란게 훨씬 더 많이 쓰이지않나요...? 하늘모래 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 20:45 (KST)
정복자의 눈에 비친 눈으로 보여져 금관가야로 현재 많이 쓰이지요--nhero2006 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 20:49 (KST)
그렇게 보자면, 끝도 없습니다. 한국의 역사 뿐만 아니라, 세계의 역사에서 말이죠. 대략 인도 (인디아)가 적절한 예가 아닐지요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 19일 (수) 03:27 (KST)

이런 토론은 해당 문서의 토론란에서 해주시는게 더 적합한 것 같습니다. 물론 사랑방에서도 논의를 할 수 없는 건 아닙니다만, 보다 적절한 장소를 놔두고 굳이 여기에서 토론할 필요는 없죠. - 츄군 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 20:31 (KST)

출처 필요, 정리 필요 등의 틀편집

다음 틀의 동작을 개선하였습니다. 앞으로 이 틀을 쓰실 때 풀기:를 이용하여 쓰시면 간편하게 현재 날짜를 자동으로 입력할 수 있습니다.

예를 들어 오늘 {{풀기:출처 필요}} 또는 {{풀기:ㅊㅊㅍㅇ}}와 같이 문서에 쓰면 자동으로 {{출처 필요|날짜=2011-01-19}}가 문서에 쓰입니다. 최근 정비 분류 체계 개편에 따라 해당 틀에 날짜를 입력하는 것이 필요한데 많은 분들이 날짜 없이 그냥 쓰셔서 이런 기능을 만들었으며, 이를 널리 알리고자 사랑방에 글을 씁니다. --Alphanis (토론) 2011년 1월 19일 (수) 09:59 (KST)

그런데 굳이 초성으로 표제어가 된 틀을 넘겨주기하는게 도움이 될까요? --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 19일 (수) 10:38 (KST)
'날짜' 매개변수가 있는데도 많은 분들이 날짜를 생략하셔서, 혹시 귀찮아서 그런 것인가 생각하여 간편하게 날짜를 넣을 방법을 궁리하다 이렇게 초성 넘겨주기를 생각했습니다. 더 좋은 방법이 있다면 고견을 부탁드립니다. 참고로, {{풀기:ㅊㅊㅍㅇ}}처럼 쓰면 실제 글에는 초성 방식의 틀은 쓰이지 않고 {{출처 필요|날짜=2011-01-19}}가 쓰입니다. 따라서 글을 쓸 때 한 번 외에 지속적인 넘겨주기 처리 소요는 발생하지 않고, 나중에 다른 사람이 글을 보아도 헷갈리지 않습니다. 그러나 {{ㅊㅊㅍㅇ}}로 쓰면 불필요한 넘겨주기 처리 소요가 발생하며 나중에 글을 보는 사람은 이해가 어렵습니다. 이것이 이 방법의 문제점입니다. (편집이 충돌하여 Alto 님의 글 위로 글을 넣습니다.) --Alphanis (토론) 2011년 1월 19일 (수) 10:57 (KST)
저도 그것은 알고 있습니다;; ㅊㅊㅍㅇ 등 초성 보다는 그냥 쓰는 것이 나을 듯 합니다. 정리 필요 틀은 어차피 {{정리}}로 연결되어 있습니다. --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 19일 (수) 11:02 (KST)
초성을 줄여서 사용하면 어떨까요? 가령, '특정판 삭제 신청'의 경우에는 'ㅌㅅ'으로 사용되고 있는데, '출처 필요'의 경우에는 'ㅊㅍ', '출처 필요 문단'의 경우에는 'ㅊㅍㅁ' 등으로 줄여서 사용하면 도움이 될 듯 합니다. (확인 결과, 해당 줄임 초성들이 다른 곳에서 넘겨주기로 따로 사용되지 않습니다.) --BIGRULE (토론) 2011년 1월 19일 (수) 14:06 (KST)
일단 개편 이전에 날짜 지정 없이 붙은 정비 틀들을 전부 지정해줘야 하는데 봇을 이용해 지정하려 합니다만 어떻게 봇에 명령하는 지 아시는 분 있나요? 영어판 사랑방에 문의해봤는데 무시하더군요. 제가 질문을 애매하게 했는지...--Alto (토론) 2011년 1월 19일 (수) 10:48 (KST)
저도 봇에 대해서는 아는 바가 없어서 도움을 드리지 못하겠네요. --Alphanis (토론) 2011년 1월 19일 (수) 16:21 (KST)

초성으로 줄여 쓰기에 대해 생각을 해 보았는데, 타자 몇 자 덜 치게 되는 이득보다는 글의 코드를 보고 알아보기 힘든 손해가 더 큰 것 같습니다. 넘겨주기가 있으면 그것을 그대로 끼워넣어 쓰는 분들이 많을 것입니다. 이는 사소한 것이지만 초보 편집자에게는 괜한 장벽이 됩니다. ㅊㅊㅍㅇ라는 넘겨주기를 만든 것이 바로 저인데 제 생각이 짧았습니다. --Alphanis (토론) 2011년 1월 19일 (수) 16:21 (KST)

ㅆ도 있지 않나요? 그리고 초성체는 초보 편집자들이 안 배워도 될 사항이기도 하고요.--Alto (토론) 2011년 1월 19일 (수) 18:19 (KST)

일단 초성체는 길라잡이에 넣어 주면 될 사항이라고 봅니다. --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 19일 (수) 22:41 (KST)
초보 편집자들이 안 배워도 될 사항이기 때문에 넘겨주기 링크를 설명 문서에서 제거하고 넘겨주기 문서를 삭제 신청했습니다. 숙련 편집자들이 넘겨주기를 끼워넣기로 쓰리라 예상되기 때문입니다. --Alphanis (토론) 2011년 1월 25일 (화) 04:03 (KST)

같이보기에 대해서편집

문서에 대해서 잘 아는 사람이라면 같이보기에 나열되어 있는 문서들의 연관성을 잘 깨닫기 마련입니다. 하지만 문서에 대해서 잘 모르는 사람이라면 같이보기에 기재된 것들이 해당 문서와 무슨 관계인지 알아차리기도 애매하고(해당 문서에 가도 연관성이 안나와 있는 경우가 다수) 존재 목적이 좀 모호한 것 같습니다. 또한 어떤것을 기재해야 하는지에 대한 정책이나 지침도 없는것같습니다. 이미 연관있는 문서라면 내부링크로 되어있을텐데 이것이 있어야 하는지 의문이 들때가 있습니다. 다들 어떻게 생각하시는지요?--1 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 13:01 (KST)

동의합니다. 구체적으로 어떤 것을 '같이 보기'에 넣어야 할 지를 의미하는 지침은 없는 것 같네요. 더군다나, '같이 보기'란 개념은 같으나 이름이 다르게 쓰이는 경우('함께 보기' 등)도 많이 있어서 전체적인 입장에서 새로 기준을 정할 필요가 있을 듯 합니다. -- 노승희 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 13:35 (KST)
일단 존폐 여부부터 토론하고 세부지침을 만드는게 좋을것같네요. 저는 존재 여부도 약간 회의적입니다만--1 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 13:40 (KST)
(편집 충돌 × 2) 동의합니다. 그렇다보니, 한 가수의 문서에 같이 보기만 30여 개인 것도 있더군요. 그건 그렇고, 같이 보기(같이보기), 함께 보기(함께보기), 내부 고리(내부 고리) 등 많이 쓰이고 있습니다.(찾아낸 것만 대략 10개..) --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 19일 (수) 13:42 (KST)
어떠한 총의가 필요하다는데에는 대체로 동감하시는듯하군요.--1 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 13:44 (KST)
저는 같이 보기 문단을 만드는 것 자체에는 큰 반대는 없습니다. 왜냐하면, 이 기능이 문서에 대해 잘 모르는 이가 문서를 적당히 읽어본 뒤에 문서 마지막에서 이 문서를 이해하는 데 도움이 되는 문서 고리를 마주칠 수 있도록 해준다는 순기능이 있기 때문이죠. --자연머리 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 13:58 (KST)
좋은 의견 감사합니다. 맞는말씀같습니다--1 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 14:06 (KST)
같이보기는 장점이 있지만 몇몇 사람들에게 기준이 모호할 수 있다는 점에 대해서는 동의하는 입장입니다. 개인적으로 같이보기 문서와 해당 문서와의 연관성을 <ref> 명령문을 이용해서 왜 그게 연관이 있는지 알려준다면 독자들에게 좀 더 이해하기 쉬울 거라고 생각합니다. --어쏭(소통의 공간) "11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up" 2011년 1월 19일 (수) 14:09 (KST)
어쏭님 의견도 좋네요. 저도 간단히 설명할 수 있는 방법을 생각해본적이 있습니다. 영어판에서는 같이보기를 사용 안하는 것 같은데 이유가 궁금해지네요. 하다가 폐지했나..--1 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 14:12 (KST)
en:Wikipedia:Guide_to_layout#See_also_section도 참고하세요. Ykhwong (토론) 2011년 1월 19일 (수) 14:21 (KST)
<ref>를 사용하면 자칫 주석이 본문과 관련이 적은 내용으로 어지러워질 수 있습니다. 원래 용도와도 어긋나고요. 간혹 ‘* 항목 - 부연 설명’의 형태로 관련 문서가 제시되는 경우를 본 적이 있는데, 이런 방식은 어떻게 생각하시나요? - IRTC1015 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 16:02 (KST)
IRTC님께서 말씀하신 그 방법이 더 적절해 보입니다. <ref>명령문은 한국어로 '주석'이라고 번역하기 때문에 굳이 사용해도 상관없다고 생각합니다. 하지만, 본문에 사용하는게 더 적절하다는 측면에 대해서는 동의합니다.--어쏭(소통의 공간) "11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up" 2011년 1월 19일 (수) 23:12 (KST)
참조라고도 하지 않나요? --gwc(토론) 2011년 1월 19일 (수) 23:17 (KST)
참조라는 의미로도 쓰이기는 합니다. 결국 특정 부분에 대한 부연설명을 할 때 쓰이지요. (빵님, 닉네임 바꾸셨군요) --어쏭(소통의 공간) "11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up" 2011년 1월 19일 (수) 23:21 (KST)
다른 곳에서는 바꾼 지 오래입니다.. --gwc(토론) 2011년 1월 19일 (수) 23:23 (KST)

알찬 글과 좋은 글의 차이점에서편집

'좋은 글 후보' 문단의 이 내용은 어떻게 해석해야 하는 건가요?

평가 받기 전에 해당 문서에 주요한 편집을 하지 않았을 것 - 1번 기준

좋은 글 후보에 글을 올리는 사용자에 적용되는 겁니까, 아니면 글을 평가하는 다른 사용자들에 적용되는 겁니까? -- 노승희 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 13:39 (KST)

아마도, 글을 올리는 사람에 대한 것으로 보입니다. 다만, 무엇이 되었던, 잘 지켜지지 않는 것으로 생각되네요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 19일 (수) 13:48 (KST)

토론 지우는 것에 대해편집

제목 그대로입니다. 여러분들은 어떻게 생각하십니까? 적어도 상대방의 의견에 대한 답변도 없이, '자신의 토론창이니 지워도 된다'는 식으로 일관하는 것은 아무래도 무리가 있지 않을까 싶어서입니다. 이 사용자의 토론을 참조해주시면 더 바람직할 듯 하네요. -- 노승희 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 14:07 (KST)

한두번 그러는건 읽었다고 선의로 해석하면 되지만, 그것이 반복되고, 상대방을 무시하는 수단으로 보이게 된다면 토론 거부로 제지당할 수 있겠죠--1 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 14:14 (KST)
자신의 사용자 문서의 하위 토론 문서의 경우, 토론이 완료된 건의 단순 삭제가 아닌, 질문이 올라왔는데 답변 없이 삭제하는 경우에는 토론 회피로 비춰질 수 있습니다. -자연머리 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 14:16 (KST)
문제 없다고 생각합니다. 백:토론에 따르면 자신의 사용자토론란 편집권은 사용자 자신에게 있으며 실제로 자신의 사용자토론란을 지우다가 차단 신청되었는데 기각된 사례도 있습니다.--Alto (토론) 2011년 1월 19일 (수) 18:21 (KST)
자신의 사용자토론 페이지에 대한 편집권은 해당 사용자에게 있는 것이 맞습니다만, 원활한 토론을 위해 최소한 그 주제에 대한 토론이 어느 정도 마무리 되기 전에는 해당 항목을 지우는 것은 바람직하지 않다고 생각합니다. 질문에 대한 답변도 듣지 못하였는데 지워져 있다면 똑 같은 질문을 다시 하거나 예전 토론을 검색해서 링크하는 방법 밖에 없기 때문에 여간 불편한 것이 아닙니다. 또한 서로 선의를 바탕으로 토론하는 것이라면 토론의 종결까지는 아니더라도 충분한 시간을 두고 남겨두는 것이 좋습니다. 하루에도 몇 번씩 지워버리는 것은 찾아가서 내용을 확인하는데 확실히 방해가 되는 군요. Jjw (토론) 2011년 1월 19일 (수) 20:04 (KST)
위키백과:토론에서 지켜야 할 점을 읽어보시면 될 듯 합니다. --Erio-h (토론) 2011년 1월 19일 (수) 20:06 (KST)
진행되는 토론을 지울 떄는 토론 무시로 보여줄 수도 있지만, 지나가거나 이미 완료한 토론을 지울 때에는 아무 문제가 없다고 생각합니다. --Bart0278 (talk · cont.) 2011년 1월 19일 (수) 21:09 (KST)

제발 용서해 주시기 바랍니다.편집

사용자 토론란에서 공격당한 것에 격분한 나머지 경솔한 행동을 했습니다. 정말 죄송합니다. 뉴스 기사를 토대로 글을 작성하면 문제가 없을 줄 알았는데 정말 죄송합니다. 다음부터는 이런 실수를 범하지 않도록 노력하겠습니다. 그리고 뉴스 기사라는 것도 2010년 월드컵에 대한 기사만 찾았을 뿐이고 2006년에 대해서는 그 경기를 관전한 내용만으로 섣부른 판단을 했습니다. 물론 아무리 상대방의 공격에 민감하게 반응하긴 했지만 그래도 해야 할 것과 하지 말아야 할 것을 구분하지 못함을 용서해 주시기 바랍니다.시스플라티나 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 22:54 (KST)

사용자 토론란의 공격과는 전혀 상관없는 시기의 추가 부분은 어찌 설명 하실건가요? 또한 제가 제기한, 출처제시요구는 언제쯤 답변해주실 겁니까? --98년 7월 7일 2011년 1월 19일 (수) 23:39 (KST)
Midori9807님께서는 '시스플라티나'님이 하신 발언들을 일일이 쫓아다니면서 반박의 글을 하시고 계십니다. 이런 토론은 위키미디어 프로젝트에 해를 끼칠 수 있으니 사용자토론이나 사용자 관리 요청에서 이어가 주셨으면 합니다. :) --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 19일 (수) 23:42 (KST)
조언감사합니다. 제가한 출처요청에는 응하지 않고 제할말만 하고 다니는 시스플라티나의 행동을 관리자분께 직접 통지햇습니다. 이로서 제가 요청한 출처제시가 받아들여지면 좋겠습니다.--98년 7월 7일 2011년 1월 20일 (목) 01:16 (KST)
'엔젤하이로'의 사용자들이 '한국어 위키백과'로 유입되게 된 결정적인 이유는 시스플라티나님(=61.82.160.144)이 두 번의 악의적인 편집[10][11]을 하셨기 때문입니다. (이런 악의적인 편집들은 '백괴사전'에서도 발견되었습니다. [12][13]) 이것이 발화점이 되어 엔하위키에서 마무리되지 못한 토론들까지 사용자토론:시스플라티나에서 연장되어 이루어진 감이 있습니다. 그래서 저는 근본적인 해결책으로서 시스플라티나님께서 위의 악의적인 편집들 및 시스플라티나님의 비난으로 감정이 상했을 토론자들에게 깨끗이 사과하실 것을 제안합니다. 시스플라티나님은 '독자연구'에 대한 사과조차도 Şilver ßullet님이 "해당 사용자가 누구인지 알려주실 수 있습니까? 조치를 취하겠습니다."라고 17일 발언하시기 이전에는 이렇듯 사과하실 의사가 없어보이셨습니다. 시스플라티나님께서 자신의 잘못은 덮어둔채 계속 피해다니시며 사용자 관리요청을 남발[14][15][16][17]하신다거나 제3자들에게 본인의 억울함만을 주장하시는 것[18][19]은 시스플라티나님과 엔젤하이로 사람들 사이의 골을 깊게 할 뿐이라고 생각합니다. --마파람 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 04:36 (KST)
위에서 달아야 했던 것이지만 앞으로 최대한 그렇게 하려 하겠습니다. 사용자 시스플라티나가 계속 답을 회피하고 차단 요청만 일삼으며 도망가기에 그걸 쫓으려 하다 이렇게 되었습니다. 무리라는 건 알지만 도망가지 않고 제 3자가 확실하게 판단할 수 있는 가운데에서 결론을 맺고 싶습니다만... 그러긴 어려울 거 같네요. --Blindbard (토론) 2011년 1월 20일 (목) 10:15 (KST)

 의견 (이곳에서의 의견을 잇겠습니다.) 제 의견을 언급하기에 앞서, 다시 한 번 말씀드리자면, 가급적이면 '위키백괴 내에서 일어난 일'에 대해서는 이야기하지 않으셨으면 합니다. 그리고, 토론의 당사자 분들 모두 진정해주시고 침착하게 토론해주셨으면 합니다. 현재 토론 상황이 과열되고 있는 듯한데, 이러한 것은 문제 해결에 별다른 도움이 되지 않습니다.

일단, 문제의 발단이 된 것은 엔젤하이로 문서의 이 편집이 편집으로 보이는데, 해당 편집들은 단발성으로 끝난데다, 이미 삭제된 상태에서 복구가 되어 편집 분쟁이 일어난다던가 하는 것이 아니므로, 사용자 차단의 요건을 갖고 있지 않습니다. 그러므로, 시스플라티나님이 '사용자 차단이 되어야 하는 이유'는 없는 것으로 생각됩니다.

다만, 해당 편집들은 자칫 해당 문서의 이용자들이 '엔젤하이로'라는 대상에 대한 왜곡된 시선을 갖게 만들 우려가 있는 것으로 판단됩니다. 위키백과에서의 편집에 대해서는 편집자 스스로가 책임을 져야 하기 때문에, 해당 편집들에 대한 시스플라티나님의 해명이 필요하다고 생각합니다. (해당 편집들에 대한 해명이 있어야 문제가 해결될 것으로 보입니다.) --BIGRULE (토론) 2011년 1월 20일 (목) 11:58 (KST)

편집이 단발성으로 된 이유는 그 이후 엔하위키에서 그것을 항의하기 위해 편집에 참여하고 그것을 바로잡기 위해 토론을 했기 때문입니다. 그리고 그에 대한 그의 대응은 엔하위키에 대한 계속되는 비방과 토론 상대방에 대한 차단 요청이었습니다. 또한 결국 그의 결론은 '엔하위키 문서에 관여하지 않는다'였지 해명이나 사과는 하지 않았습니다. 위키백괴의 일을 여기로 끌고 온 것이 아니라 그가 '엔하위키와 위키백과의 일을 모두 위키백괴로 끌고 간 것'입니다. 마찬가지로 사랑방에서 독일 축구 관련으로 출처를 요구하는 글이 올라왔는데, 이 분은 엔하위키 사용자와 시스플라티나 사이를 중재하고 엔하위키 게시판에 직접 오셔서 상황 설명을 듣고 가신 분이었습니다. 주장 역시 엔하위키 사용자들이 주장한 것과 동일했구요. 하지만 이 분이 차단 얘기를 꺼내자 그런 줄 몰라서 죄송하다고 사과를 했고 차단만은 하지 말라는 태도를 보였죠. 그리고 지금은 그 모든 것을 엔하위키 사용자의 공격 때문이라고 주장하고 있습니다. 결국 그의 주장은 변하지 않은 겁니다. 좀 과격하게 말한 면이 있지만, 이것은 상대를 때려놓고 이에 대해 항의하면서 벌 주려고 하자 '이제 안 때리면 되는 거 아니냐'고 하는 거랑 같다고 생각합니다. --Blindbard (토론) 2011년 1월 20일 (목) 12:37 (KST)
위키백과에서 '사용자 차단'은 '특정 사용자를 징계하기 위한 수단'이 아닌, '문서를 보호하기 위한 목적'으로 사용됩니다. 해당 문서에 추가적으로 문제가 생기지 않는다면, 차단 요건이 성립되지는 않습니다. (물론, 시스플라티나님이 이전과 비슷한 편집을 지금까지 계속 하셨다거나, 차후 이러한 일이 반복된다면, 이야기는 달라집니다.)
그리고 '시스플라티나님이 요청하신 차단 요청'에 관련해서는, 이전에도 몇 차례 지적된 바 있었습니다. 거듭 말씀드리자면, 시스플라티나님께서도 '차단 요청'보다는 '토론'을 먼저 이용해주셨으면 합니다.
마지막으로, 이번 일의 핵심은 위에서 언급된 시스플라티나님의 편집에 있기 때문에, 일단 이에 대한 해명이 있어야 한다는 의견입니다. --BIGRULE (토론) 2011년 1월 20일 (목) 13:08 (KST)

이 일이 어떻게 되어 가고 있는지 아직 갈피를 잡기 어려우시다면 이 글이 도움이 될 듯 합니다. 일단, 저도 아직까지는 시스플라티나님을 차단 시킬 여건이 부족하다고 생각은 하고 있습니다. 인간성(?)은 둘째 치고요 :)--Alto (토론) 2011년 1월 20일 (목) 16:51 (KST)

참고로 이 사용자는 오늘 새벽에도 해명 없이 그냥 자기가 할 수정만, 그것도 논란이 되는 부분의 수정만 하고 갔습니다. --Blindbard (토론) 2011년 1월 21일 (금) 08:22 (KST)

현재 시스플라티나의 어떠한 해명이 없는 상황에서 토론 회피, 타 사용자에 대한 협박을 이유로 차단해야 한다고 생각합니다.--Alto (토론) 2011년 1월 21일 (금) 17:21 (KST)

일단 제가 다시 한 번 의견을 남겨드렸으니, 조금 더 기다려주셨으면 합니다. --BIGRULE (토론) 2011년 1월 21일 (금) 19:33 (KST)

놀라움편집

이것, 보셨는지 물어봅니다. --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 19일 (수) 23:18 (KST)

허허, 그저 웃지요. 전화받으며 나가서 안 들어온 사람이라면 제가 기억하고 있지요. 허허허. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 19일 (수) 23:40 (KST)
어떤 재미있는 무언가를 기대하셨다면 실망하셨을 거라고 보입니다. 제가 몇번 다녀봤지만, 솔직히 위키백과 오프라인 모임은 재미 없거든요:) --Erio-h (토론) 2011년 1월 19일 (수) 23:41 (KST)
Nerd, Geek 이 부분 상당히 기분 나쁘네요. 근데 뭐하는 사이튼가요? --源氏物語 (토론) 2011년 1월 19일 (수) 23:44 (KST)
그냥 서핑하다가 찾아낸 사이트입니다. 사이트명이 '한국 무신론자 모임'이네요.--SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 19일 (수) 23:45 (KST)
뭐 전체적인 글을 읽어보니 그닥 악의적으로 쓴 것 같지는 않네요. 이 모임 (한국 무신론자 모임) 저도 알고 있습니다. 어쩌다 저도 홈페이지에 가입을 했었지만 활동한 적은 없습니다. 솔직히 그 곳은 무신론자들보단 반기독교주의자들이 더 모이는 자리이고, 철학성과 전문성도 결여되어있구요. 한국 무신론자 모임 참여자들이 더 Geek들입니다. IBKA 같은 무신론자 시민단체가 한국은 없어서 아쉽긴 하지만 그나마 '한국종교정책연구소'에 제가 관심을 두고 있습니다. 제가 요즘 무신론 작업하면서 귀차니즘이 있어서 가끔 저(한국 무신론자 모임) 단체에 잡업 도와달라는 글을 올리고 싶다는 생각도 했었지만, 되려 문서가 망가질까봐 늘 망설였던 경우입니다. 결국 총체적으로 혼자서 해야 전체적으로 문체가 맞아 떨어지니까요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 19일 (수) 23:58 (KST)
저만 그렇게 느끼는건지는 모르겠지만, 자신들을 인텔리라고 생각한다는 인상을 강하게 받네요 --源氏物語 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 00:03 (KST)
많은 무신론 입문자들이 그런 허황심을 갖는 것이 사실입니다. 처음엔 종교인들과 자신들을 비교하여 자신들이 우위에 있다고 판단하기 시작하면서 모든 분야로 옮겨가 착각을 하게 되는 겁니다. 그러니 이런 일에 크게 신경 쓰지 않는 것이 가장 좋은 대안일 거라 판단됩니다. 무신론에도 써져있듯이 모든 무신론자들은 '신의 존재를 믿지 않는다.'를 제외하고서는 공통된 사상이 존재하지 않습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 20일 (목) 00:29 (KST)
개인의 의견이야 다양한 것이니까요. 저분 딴에는 매우 재미있을 것이라 왔는데 너무 심심했나보지요. 사실 그자리에 모인 사용자분들의 반응을 이해 못할 수도 있었을 겁니다. 3만 문서에서 15만 문서까지의 성장, 초창기 사용자들의 그야말로 광신(농담입니다)에 가까운 헌신, 최초로 오프에서 50명이 넘었다는 감격. 이런걸 외부인이 함께 느끼기에는 무리가 있지요. 다음 번엔 좀더 알차게 컨퍼런스를 준비해서 외부 사람들이 와서 봐도 공감할 수 있는 부분이 있었으면 좋겠습니다. 케이크에서 좌절하다니.. 참 아쉽네요. 제 개인적으로 빵터졌었는데 말이죠. 다음 번 컨퍼런스에는 제가 개인적으로 케이크 주문제작해서 가져갈게요. 진심입니다. :) Jjw (토론) 2011년 1월 20일 (목) 00:38 (KST)
뒷풀이에 왔다면 저런 반응은 안나왔을거라고 봅니다. 여기저기서 이런저런 덕들을 보아왔지만 위키백과의 덕이라고 한다면 글쎄요, 그 오덕도(?)에 있어서 상당히 평이한 수준 아닐까요. ㅎㅎ 저분은 진성 덕을 아직 못보신 모양입니다. :-) --거북이 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 09:26 (KST)

저도야 뭐...케이크 커팅식은 약간 실망했긴 했어요 ㅎㅎ. 개인적으로 한 30분~1시간만 더 했으면 좋았을지도 모르고요.--Alto (토론) 2011년 1월 20일 (목) 15:40 (KST)

찾아보니까 이 만큼 기대하신 분도 있네요. 다음 행사가 있을때는 철처하게 준비해야 겠네요 ;ㅂ;--Alto (토론) 2011년 1월 20일 (목) 15:57 (KST)

저 글을 쓰신 분에게 따끔한 한 마디 하자면,,,,,,, "케익 준비는 모두의 책임입니다?" :-) 다음 번에는 좀 더 능동적으로 더 잘하면 되지요. --자연머리 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 20:58 (KST)

사용자가 아닌 분(?)도 오셨군요. 하긴 중년 여성들도 오셨으니. 하하 플래시 게임으로 하시다니 너무 재밌었겠네요~ 어쩜 그럼 깜찍한 아이디어를 내셨을까. 좀더 빨리 올걸. 다음에는 뒷풀이에도 많이 많이 오세요~--미네랄삽빠 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 22:48 (KST)

 의견 저는 아무것도 없는 빈손에서 이정도로 준비했다는것에 대해서 고생하신 분들이 더 대단해 보이던데.. 시각의 차이로군요. ㅎㅎ--1 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 23:24 (KST)

참석하고 싶어도 참석 못한 저로써는 모임이 어떤지 궁금했는데, 갔으면 저런 반응을 보였을 수도 있을것 같네요. 나쁘게 쓴것 같지고 않고 나름 준비 하시고 오신것 같은데... 잘보고 갑니다.--이정원 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 03:54 (KST)

종교 문서와 정책 2편집

위키백과:사랑방/2011년 제3주#종교 문서와 정책에서 제가 제기했던 물음들과 다른 분들의 의견들이 있습니다. 그리하여 정확한 실천으로 옮기기 위하여 몇가지 지침의 수정 필요성을 느끼게 되었습니다.

가장 좋은 방법이라면 종교 문서들을 위한 지침을 아예 따로 만드는 것이죠. 저명성이 입증되지 못한 수많은 종교 건물들에 관한 문서들이라던지, 몇몇 종교 문서들의 문체 문제, 중립성 문제, 쌍방 이단 모함 문제들을 해결하기 위함입니다. 여러분의 의견을 구합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 20일 (목) 00:31 (KST)

위키백과:확인 가능 지침을 고치는 것은 찬성하지 않지만, 출처의 적절한 용례를 별도의 문서로 작성하여 관련 자료로 활용할 수는 있을 듯합니다. jtm71 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 10:09 (KST)
반대하시는 이유는 무엇인지 물어봐도 될까요? --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 20일 (목) 22:12 (KST)
영어 위키백과에서도 같은 내용을 유지하고 있습니다. 위키백과:규칙에 얽매이지 마세요라는 지침도 있는 만큼, 지침이 늘어나거나 복잡해지는 것은 그다지 환영할 일이 아니고, 참고 문서로 작성하더라도 총의를 반영한 것이라면 제 역할은 할 수 있으리라 생각합니다. jtm71 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 08:00 (KST)
죄송하지만 영어에서 문서를 서술할 때는 '신'과 '하나님', '알라', '시바' 등 모든 것이 God으로 통일됩니다. 불가피하게 신의 명칭을 안내하기 위하여 고유명사들을 서술하는 경우가 아니라면 말이죠. 게다가 따로 정책을 하지 않았음에도 제가 주장했던 것을 그쪽은 여태 자기들이 써왔던 대로 잘 따르고 있습니다. 그렇기 때문에 혼돈이 없는 거지요. 한국에서 종교는 다른 사회적 학문과 심하게 중첩되어 본 적이 없었고 대부분의 종교 서적은 신자들이 자신들의 시점으로 작성하였기 때문에 그 잘못된 관행이 한국어 위키백과에서도 도출되는 겁니다. 외국어 위키백과가 이러니 한국어 백과도 이래야 한다는 것은 언어간 차이점과 사회 특징을 경시하는 결과로 보입니다. 그리고 위키백과:규칙에 얽매이지 마세요를 너무 만능으로 사용하고 계신다는 듯한 느낌을 받습니다. 그 정책을 읽어보셔도 아시겠지만 그 정책은 제가 주장한 것에 해당되는 사항이 아닙니다. 저는 복잡하게 뭔가를 만들려고 하는게 아니라 이미 통일성 없이 자기 멋대로 서술된 종교 관련 문서들을 중립성을 갖추고 단순하게 바꾸자 하는 겁니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 21일 (금) 21:15 (KST)
영어 위키백과는 한국어 위키백과보다 규모가 크기 때문에 대표적인 예로 들은 것입니다. '한국어의 특이성'으로 따진다면, 모범적인 사례라고 할 수는 없겠지만 <글로벌 세계 대백과>의 종교에서는 그 명칭이 통일되어 있지 않습니다. (개인적으로는 신의 명칭이 통일되어 있지 않다는 것이 문제가 된다는 주장이 이해가 되지 않는데, <한국민족문화대백과>(기독교), (대종교) 정도로 서술하면 되지 않을까 싶습니다. 다만, 일반인에게 그다지 알려지지 않은 종교의 경우는 '저명성'에 주의하여야 하겠지요.) '규칙에 얽매이지 마세요'를 든 것은, 규칙을 만드는 것만이 전부는 아니라는 것입니다. 위키백과:확인 가능은 자주 인용되는 규칙으로, 본문의 분량이 늘어나게 되면 그만큼 이해하기가 어려워집니다. (위키백과:신뢰할 수 있는 출처가 분리되어 있는 것도 그러한 이유라고 생각합니다.) 그리고, 명칭 문제는 현재의 규정으로도 '합리적인' 해결이 가능하지 않을까 싶습니다. jtm71 (토론) 2011년 1월 22일 (토) 07:03 (KST)
어떤 '합리적인 해결'이 도출되는지 Jtm71님의 대안을 듣고 싶습니다. 여태 위키백과프로젝트 기독교가 생긴 이래로 그 문제에 대하여 토론되어왔지만 결정난게 없거든요. 왜 그 프로젝트에서 결정이 안났는지는 지극히 신도 입장에서 토론이 징행되었기 때문입니다. 신의 명칭이 통일되지 않아서 왜 문제가 되는지는 현 종교 문서들만 봐도 충분하지 않을까요? 가령 몰몬교문서라던지요. 현 종교를 제외한 다른 고대 신화들을 표기할때는 '신', '신들'이란 표현을 쓰는걸 당연히 여기면서 왜 현 종교들은 '하나님께서', '하나님의 은혜'등의 표현을 당연히 쓰느냐 말입니다. 머릿글에서 신의 고유명사를 제기하고 그 밑 문단부터는 '신'이란 명칭을 쓰면 굉장히 중립성이 확립됩니다. 영어위키백과를 '대표적인 위키백과로서' 예로 드셨으니 말씀드리옵니다만, 영어, 독일어 위키백과도 제가 말한 것처럼 그렇게 시행하고 있습니다. 신도가 아닌 한국의 50%를 차지하는 무교자, 무신론자 그리고 위키백과 위한 중립적 표현으로서 제기한 것입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 22일 (토) 18:20 (KST)
다른 한국어 백과사전에서는 이렇게 하니 한국어 위키백과도 이렇게 해야한다는건 앞서 말했듯이 그닥 중요하지 않는 비교 문제이구요, 게다가 영어 위키백과를 예로 드신것과 상충되는 것이잖습니까? 제가 제기한 것은 단 '한줄'을 추가하는 것으로서 그것 때문에 '이해가 어려워진다.'라는 주장은 쉽게 받아들이기 힘듭니다. 그리고 이는 한국어 사회상 표현법이 외국과 달라서 도입하자고 한 것이므로, 이 규칙으로 인하여 더 '복잡해진다'라는 데엔 쉽게 납득할 수 없습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 22일 (토) 18:23 (KST)
(앞으로 당김)(이 정도 설명하면 충분히 이해하리라고 생각했습니다만 전달이 안되는 듯하네요. 제 글을 다시 읽고 잘 생각해 보셨으면 하는 생각입니다.) 몇 가지 질문을 해 봅니다. / '위키백과:확인 가능'에 추가하고 싶은 '1줄'이라는 것은 어떤 내용인가요 ? / 별도의 문서는 안되고 반드시 '위키백과:확인 가능'에 포함시켜야 하는 이유는 무엇인가요 ? / 그렇게 함으로써 위 문서에서 있었던 문제들이 해결될 것으로 기대할 수 있을까요 ? 그렇다고 한다면, 그 근거는 무엇인가요 ? jtm71 (토론) 2011년 1월 22일 (토) 18:44 (KST)
저는 위키백과:편집 지침에 추가할 내용을 말씀드린건데요? --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 22일 (토) 18:49 (KST)
무슨 의미인지 모를 답변입니다. jtm71 (토론) 2011년 1월 22일 (토) 18:57 (KST)
위키백과토론:편집 지침#종교 문서와 정책를 맨 처음 제시하지 않았습니까? 거기 보시면 제가 제시했던 문장이 분명히 담겨져있는데요? 저는 위키백과:확인 가능에 어떤 문장을 추가하자고 한적 없습니다. 다만 확인 가능 문서의 '수상한 출처' 문단에 적힌 내용이 좀 중의적 표현이니 좀 손보자고 한것이죠. 사용자:Dmthoth/칼럼/출처와 경전에서 말한 것과 같이요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 22일 (토) 18:57 (KST)
지금까지 위키백과:확인 가능에 대한 논의를 하지 않았던가요 ? jtm71 (토론) 2011년 1월 22일 (토) 18:58 (KST)
제가 볼때는 Jtm71님이 제 첫 글을 제대로 이해 못하시고 쓰신 것 같은데;; 상호 오해인가요? 현재?... --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 22일 (토) 18:58 (KST)
(의미 없이 공간만 낭비했군요.) '위키백과:확인 가능'을 이미 수차례 언급했습니다. jtm71 (토론) 2011년 1월 22일 (토) 19:01 (KST)
저는 지금까지 위키백과:편집 지침 맨 마지막 '기타' 문단에 문장 한줄을 추가하고, 위키백과:확인 가능의 불명확한 내용을 확실하게 수정하자고 한것이였습니다. 그리고 신의 명칭 통일성 문제는 위키백과:편집 지침에 관한 내용이였고, 출처 인용 문제를 바로 잡을 것을 요구한게 위키백과:확인 가능에 관한 내용이였습니다. 저도 이 내용을 이 문단 처음부터 확실히 전달하였습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 22일 (토) 19:03 (KST)
'편집지침'에 '본문 중에서 문서의 대상을 높이지 않습니다.'로는 충분하지 않나요 ? jtm71 (토론) 2011년 1월 22일 (토) 19:06 (KST)

{{합병}}과 {{병합}}에 대해편집

틀토론:병합 필요에서도 제기되었다시피, {{합병}}(현재 {{병합 필요}}로 넘겨주기), {{병합}}(삭제 토론), {{합병 필요}}(현재 {{병합 필요}}로 넘겨주기), {{병합 필요}}(병합 토론)가 혼재해 있습니다. 사용자의 혼선을 피하기 위해 봇을 이용해 현재 문서들의 {{합병}}을 {{합병 필요}}로 바꾼 후, 일관적으로 {{합병}}을 {{병합}}으로, {{합병 필요}}를 {{병합 필요}}로 넘겨주는 것이 어떻습니까? --어리 | Discs. Contr. Mailto. ? | 2011년 1월 20일 (목) 12:12 (KST)

어느 쪽이든 한 쪽으로 하는게 좋을 것 같습니다.--Alto (토론) 2011년 1월 20일 (목) 18:03 (KST)
 찬성--nhero2006 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 21:59 (KST)
 찬성예전부터 머리아팠는데 말이죠.--Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 20일 (목) 22:14 (KST)
 찬성 저도 Alto님처럼 어느쪽이든 한쪽으로 통합하는 것에 찬성합니다. --SHION (토론) 2011년 1월 21일 (금) 00:05 (KST)
“병합”보다는 합병이 더 낫지 않을까요? 국립국어원 표준국어대사전의 대표 표제어는 “합병”입니다. 병합은 주로 국가 관계에서 사용되는 용어고요. - IRTC1015 (talk) 2011년 1월 21일 (금) 12:52 (KST)
저는 어느 쪽이 나을지 잘 모르겠습니다만, 구글 검색을 해 보면 문서 병합이라는 용어는 MS 오피스에서 이미 사용되는 용어인데 문서 합병이라는 용례는 없군요.. 게다가 합병이라는 용어도 기업의 M&A를 가리킬 때 주로 쓰이는 용어니까, ‘합병’과 ‘병합’ 중에서라면 관례를 따르는 것이 좋지 않을지요? --어리 | Discs. Contr. Mailto. ? | 2011년 1월 21일 (금) 13:13 (KST)
국립국어원에서 그렇게 정했다면 합병이 좋을 것 같아요.--Alto (토론) 2011년 1월 23일 (일) 14:01 (KST)
 완료 일단 한쪽으로 통일하였습니다. --777sms (토론) 2011년 2월 12일 (토) 02:55 (KST)

위키를 운영하다 시도없는 협박으로 인해 자진 폐쇄한 사람입니다.편집

따라서 저는 사이버테러ㄷㅐ... 사망 확인! 이 아니고 위키미디어 재단에 새 프로젝트로 위키카페가 만들어졌으면 하는 바람입니다. 위키카페는 자신의 주관적인 생각을 쓰는 위키... 사망 확인! (죄송합니다. 죄송합니다. 이 문서를 만들었던 사람이 사망한 것으로 확인됐답니다.) --218.48.255.233 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 22:20 (KST)

(편집 충돌)죄송합니다. 죄송합니다.는 왜 붙였습니까. 편집 충돌 돼서 다시 써야 되잖습니까. 위키카페, 참신한 생각이네요.--HWANGOL TALTAE(고고씽!) 2011년 1월 20일 (목) 22:26 (KST)
성장하고 나면 위키미디어 재단 프로젝트로는 감당하기 힘든 분량이 될 것 같습니다. 위키아[20]라든지 구글 놀같은 서비스가 있으니 그쪽에서 시도해 보시는 건 어떨까요? --어리 | Discs. Contr. Mailto. ? | 2011년 1월 20일 (목) 23:53 (KST)

위키유머사전편집

이건 위키백과가 아니라 위키미디어의 프로젝트들에 관련된 것이지만 이 사용자가 English를 구사할 수 없다는 이유로 한국어 위키백과 사랑방에 올려봅니다.

백괴사전이라고 아시죠? 유머 전문 백과사전 말입니다. 위키미디어에도 그런 것을 만들어보면 좋겠다는 생각이 듭니다.

한마디로 위키유머사전을 만드는 겁니다. 사용자 님들은 이것에 대해서 어떻게 생각하십니까.--HWANGOL TALTAE(고고씽!) 2011년 1월 20일 (목) 22:22 (KST)

 의견 이참에 위키게임이라는 위키미디어 프로젝트도 만들어졌으면 하는 바람입니다. --218.48.255.233 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 22:25 (KST)
위키미디어 프로젝트는 게임하라고 만든 프로젝트가 아닙니다. 백괴사전이나 가셔서 발전시키세요. --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 20일 (목) 22:37 (KST)
그렇군요, 근데요, 위키유머사전도 좀 그렇습니다. 위키미디어 프로젝트는 유머를 즐기라고 만든 프로젝트가 또한 아닐텐데요... --218.48.255.233 (토론) 2011년 1월 20일 (목) 22:48 (KST)
포함해서 말한겁니다. --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 20일 (목) 22:49 (KST)
영어 위키책에 Jokebook이 있었지만 지워졌습니다. b:en:Wikibooks:Requests for deletion/Jokebook --Puzzlet Chung (토론) 2011년 1월 20일 (목) 23:26 (KST)
현실적인 이야기를 하자면, 위키미디어 프로젝트는 위키미디어 재단의 지원을 받으면서 돌아가고 있습니다. 따라서 위키미디어 재단 목적에 맞지 않는 프로젝트는 '지원을 받지 못하'겠죠. --klutzy (토론) 2011년 1월 20일 (목) 23:50 (KST)
본인도 알고 계시지만, 백괴사전에서도 충분히 유머를 쓸 수 있지 않을까 싶습니다. 유머 수집하는 사이트를 원하신다면 위키아쪽에 문의하심이.. adidas (토론) 2011년 1월 21일 (금) 02:07 (KST)
굳이 재밌는 걸 원하신다면 이건 어떠신가요?--Saehayae (토론) 2011년 1월 22일 (토) 11:28 (KST)

경찰 조사받고 왔습니다.편집

그저께 2시에 전주덕진경찰서에서 송영길 시장 명예훼손 사건에 대해 조사받고 왔습니다. 버스 기다리느라 지체된 시간을 빼면 2시에서 3시 20분까지 한 시간 20분 정도밖에 안 걸렸는데 긴장해서 그런지 피곤하더군요;;

조사 내용은 다들 알고 계시겠지만, 평화민주당 백석두 후보가 주장했던 성접대 의혹 관련 건이었고, 그 중에서도 9월 초에 한 번 편집 취소 기능을 사용하지 않고 수동으로 되돌린 것이 문제가 된 것 같았습니다. 절대로 악의는 없었고 단지 '백석두 후보가 그런 의혹을 주장했다'는 내용이었고, 내부 토론 절차를 거치지 않고 본문의 내용을 훼손했기 때문에 되돌렸을 뿐이라고 말씀드리긴 했지만, 혹시 엉뚱한 말을 한 건 아닐까 싶어 좀 불안하네요... --더위먹은민츠 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 15:02 (KST)

수고하셨습니다. 앞으로는 위키백과의 어떤 일이든 법적으로는 가지는 않았으면 하네요. --NuvieK (토론) 2011년 1월 21일 (금) 15:22 (KST)
수고하셨습니다. 정치인문서에 대해선 신중할 필요가 있는 것 같습니다. -- 나만의 츄양 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 15:24 (KST)
정말 고생하셨어요. 그런데 되돌림까지 고소한다는 건 송영길 측에 선의로 한 행동까지 무차별적으로 고소했다는 것이데, 이런 경우가 생기면 해당 문서를 편집한 사람은 피할 방법이 별로 없어보이네요. 그렇다고 정치인 문서를 고소가 두려워 건드리지 않을 수도 없는 노릇이고 말이죠. 이왕 이렇게 된 것 마음 굳게 먹으시고 잘 마무리하셨으면 합니다. 여러모로 참 답답한 경우라 위로의 말씀을 드립니다. Jjw (토론) 2011년 1월 21일 (금) 18:12 (KST)
수고 하셨습니다. 다음엔 이런 법적분쟁이 일어나지 않도록 여러가지 보완책을 마련해야 될듯 하네요... 위백 사용자중에 법조계 관련 분들이 계시니 토의를 해보면 뭔가 나오지 않을까 싶네요... 어찌됐든 수고 하셨습니다 --책읽는달팽 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 18:18 (KST)
 질문 혹시 나머지 1명이 누구인지는 확인 하셨나요.--Alto (토론) 2011년 1월 22일 (토) 13:23 (KST)

스페인의 주 문서 완성편집

드디어 스페인의 주 문서 50개 전체가 완성되었습니다. 이제 한국어 위키백과 사용자 여러분들께서 전 세계의 행정 구역 문서를 만들어 주시기를 바랍니다. -- Sangjinhwa (상진화) (토론) 2011년 1월 21일 (금) 16:52 (KST)

수고하셨어요.--Alto (토론) 2011년 1월 21일 (금) 18:06 (KST)
고생 많으셨습니다. Jjw (토론) 2011년 1월 21일 (금) 18:16 (KST)
우오오오오, 대단하십니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 1월 21일 (금) 22:47 (KST)
대단하시네요 ㄷㄷㄷㄷ -- 하늘모래 (토론) 2011년 1월 21일 (금) 22:55 (KST)
정말 훌륭하십니다! Awesome!--HWANGOL TALTAE(고고씽!) 2011년 1월 23일 (일) 14:19 (KST)
수고하셨습니다.--이강철 (토론) 2011년 1월 23일 (일) 17:51 (KST)

백:다검편집

새로운 요청이 들어왔습니다. 토론에 참여해주시길 부탁드립니다.--Alto (토론) 2011년 1월 21일 (금) 18:11 (KST)

관리자님에게 바랍니다편집

지금 관리자들의 활동이 몇몇분이 활동적이지 않다는 것이 일부분 나와 있습니다. 그냥 작은 기여자인 제가 감히 생각하는것은 관리자라는 직책의 의무는 우리 위키백과를 헌신적으로 장기간 열심히 활동하시는 것이라고 생각합니다. 그리고 처음부터 관리자선거를 할때 관리자 본인께서 그렇게 할 수 있을까라는 생각을 염두해 두고 먼저 입후보를 하셨어야 하는 것 같습니다. 지금 열심히 활동하시는 관리자님... 여러 노력에 감사드립니다. 하지만 관리자님들 중 활동이 많이 적으신분은 제발 활동을 활발히 해 주십시오. 하지만 14개월동안 기여를 않하신 관리자님은 권한 회수를 촉구합니다. 여러 노력을 해주십시오. 그리고 노력에 감사합니다. --위키백과당! (토론) 2011년 1월 21일 (금) 23:53 (KST)

음.. 글쎄요. 관리자를 더 뽑는 것은 몰라도 관리자 권한 회수에는 찬성할 수 없습니다. --Bart0278 (talk · cont.) 2011년 1월 21일 (금) 23:58 (KST)
사공이 많으면 배가 산으로 갑니다. 그리고 권한 회수가 없게 되면 이름만 관리자인 사람만 늘어날 수 도 있습니다.--위키백과당! (토론) 2011년 1월 22일 (토) 00:08 (KST)
관리자는 그저 일부 기능이 추가되어 다른 사용자들이 편집하는 것을 도와주는 사람입니다. 일반 사용자와 똑같은데 그저 기능이 추가 되었다는 것 외에는 다른 것이 없습니다. --Bart0278 (talk · cont.) 2011년 1월 22일 (토) 00:13 (KST)
14개월이라.. 14개월이 어떤 기준을 통해 나온 값인지요?--Luminescent (토론) 2011년 1월 22일 (토) 00:11 (KST)
이 분을 말하는 것 같군요. 2009년 11월에 활동을 마지막으로 하셨으니, 꼭 14개월입니다. --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 22일 (토) 00:14 (KST)
백:관리자 목록을 보면 명백한데... 활동 중인지 여부가 그렇게 중요한가요? --어리 | Discs. Contr. Mailto. ? | 2011년 1월 22일 (토) 00:20 (KST)
정당한 선거절차에 의해 선출된 관리자에 대해서는 활동하지 않는 기간이 길다는 이유만으로는 권한회수를 요청할 사유가 되지 않는다고 생각합니다. 그러나 사용자:토끼군의 경우는 스스로 위키백과 활동 중단을 선언했고 필요하다면 관리자 권한 회수도 좋다고 명기해 놓으셨네요. 다만, 스스로 사임을 선언한 것은 아니어서 판단할 기준을 찾기가 어렵습니다. 따라서 활동 중단을 선언한 관리자의 경우 어느 정도의 기간을 기다려 주어야 할 것인지를 판단하여야 한다고 생각합니다. 제 생각은 14개월은 너무 짧다는 것입니다. 비활동 관리자가 한 두명 있다고 해서 위키백과의 관리에 어려움을 겪는 것도 아니고 새로운 관리자의 선출에 문제가 있는 것도 아닌 만큼 되도록 최대한 기다려 주는 것이 나중에 혹시라도 돌아왔을 때 서로에게 좋다고 생각합니다. 그러나 마냥 기다릴 수만도 없는 것이니 최장 36개월 정도면 어떻습니까? 3년이 지나도록 단 하나의 기여도 없다면 다시 돌아왔을 때에 바로 관리자의 역할을 수행하는 것이 무리라고 판단하기 때문입니다. Jjw (토론) 2011년 1월 22일 (토) 01:10 (KST)
최근 관리자 권한이 회수된 사용자:Fuzheado의 경우, 2004년 마지막 기여가 있었고, 근 6년만인 2010년 초에 관리자 권한 회수 제안이 나왔으나 당시에는 '단순히 활동하지 않는 관리자라고 해서 권한을 회수하면 안 된다'는 반대 의견이 많아서 제안 단계로 끝났습니다. 그 6년 동안 이 임시 관리자가 있었다는 것 자체가 토론의 대상이 되지 않았습니다. 2010년 12월이 되어서야 임시 관리자, 본인 장기간 응답 없음이라는 새로운 일이 생겨서 분위기가 반전되었습니다. 단순히 기여 중지 기간으로 따지면 거의 7년이죠. 총의 없이 부여된 관리자 권한을 회수하는 데에도 7년이 가까이 걸렸는데, 총의가 있었던 관리자 권한을 회수하는 건 관리자 권한 회수 토론에서 볼 수 있었듯이 명시적인 회수 허용이 있지 않는 한 10년이 지나도 무리지 않을까 싶습니다. --Peremen (토론) 2011년 1월 22일 (토) 21:37 (KST)

최근의 편집 분쟁 등 사례...편집

사용자:Okatic72 (토론기여) (220.122.174.173 (토론기여))

이 분을 중심으로 3RR의 수준을 넘는 분쟁이 벌어지고 있으며, 인신 공격까지 등장했습니다. 3RR은 심각한 지침 위반의 경우에만 예외 아니었나요? (물론 3RR은 정책도 지침도 아니지만...) 사실 저는 학교 동문에 대해서는 백:아님#나열의 예외가 적용될 수 있다고 봅니다. 대부분의 학교란 출신 인물로 대표되는 것이기 때문에 출신 인물이나 사건이 없다면 사실상 저명성은커녕 자세히 알 가치도 없으며, 그 때문에 학교 출신 유명 인사 때문에 학교 문서가 만들어지는 경우가 허다한데다, 서울대학교 출신 인물이라는 문서마저 있으니까요. 학교 동문이 백:아님#나열의 예외 적용을 받든 그렇지 않든 그 문제는 논외로 하더라도, 편집 분쟁의 수준이 되면 정책을 기준으로 되돌리기를 시행하시는 분이 정책의 목적에 대해 좀 친절하게 설명해 주시거나, 아니면 되돌리기는 미루고 사랑방에 이 사실을 좀 공론화하시거나... 여러 방법이 있을텐데 그냥 잡아도 잡아도 나오는 벌레포기하지 않는 박멸 전문가 정도의 싸움으로밖에 보이지 않아서 슬프네요. 한쪽이 좀 더 정당성을 갖추고 있을 뿐이지만요. 이런 사례가 광의의 백:쫓은 아닐지. --어리 | Discs. Contr. Mailto. ? | 2011년 1월 22일 (토) 00:13 (KST)

일단 사용자 문서를 보니 인신공격에 해당하는 군요. 편집 요약에 쓴 글은 심각한 수준입니다. 다만 1월에 가입한 분이어서 위키백과의 방식을 이해하지 못하고 있기 때문으로 생각합니다. 저라도 나서서 무언가 중재를 해 드리고 싶습니다만 최근 진행하였던 중재건으로 같은 일을 또 하려니 심리적 부담이 크네요. 죄송스럽습니다만 Juniuswikiae님이 위키백과에서 지켜야 할 점과 왜 다른 사용자들이 편집한 내용에 그렇게 토를 달고 있는지에 대해서 친절하게 설명을 해 주시면 안될까요? 어느 분이든 상대방이 감정을 자극하고 도발하는 일이 있더라도 최대한 자재하시면서 해주시면 고맙겠습니다. 주말 지나고 제가 좀 마음을 추스리면 저라도 해 볼께요. Jjw (토론) 2011년 1월 22일 (토) 01:18 (KST)
중2병 또 하나 나타났네요.--Saehayae (토론) 2011년 1월 22일 (토) 11:29 (KST)
2011년 들어서 대부분의 기여가 모바일로 이루어지는 지라, 토론이 힘이 듦에도 되도록 짧게나마라도 토론을 하려고 합니다만, 위에서 언급된 사용자의 경우에는 - 인신 공격 (지워진 내용 포함) 및 욕설적 표현 - 토론할 필요가 없다고 느낍니다. 물론, 이것이 백:쫓에 적혀있는 것처럼, "위키백과의 기대치와 규칙에 대한 무지에서 나온 것일 수"도 있으며, 또한, 제가 제때 토론을 시도하지 못한 것도 문제가 될 수도 있습니다. 하지만, 솔직히, '자신에 대한' 욕설을 보고 나서 토론이 가능하겠습니까.. - 당사자로써, 굉장히 불쾌합니다. - 아무리 '잠재적인 사용자'라 할 지라도, 인신 공격성 발언을 하는 그런 사용자에 대해 백:선의로 대처하는 것은 저에게는 힘든 일이네요. (하지만, 중재를 해주신다면이야, 받아드릴 용의는 있습니다.) --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 22일 (토) 11:59 (KST)
이건 중재할 수 있는 범위를 넘어섰다고 보입니다. 토론을 할 수 있을만한 자세를 갖추지 못한 것 같네요.--Alto (토론) 2011년 1월 22일 (토) 13:14 (KST)
120.50.98.156 (토론 · 기여[전체 위키 기여 · 삭제된 기여] · 기록[차단 기록 · 편집 필터 기록] · WHOIS · RBLs · 차단)
기여로 보아, 이 분도 같은 사람 같군요. 그냥 흔한 정신병자라 생각하는 편이 좋겠습니다.--Saehayae (토론) 2011년 1월 22일 (토) 18:36 (KST)

 의견 올해에도 어김없이 이해할 수 없는 새로운 사용자가 문서를 훼손하고 위키백과의 토론 지침을 무시한 채 다른 사용자를 이유없이 공격하고 비방하는 일이 계속되는 군요. 위키백과의 숙명일까요? 사용자:Okatic72 계정은 3개월 차단이 되는 것으로 결론이 났군요. 이자리를 빌려 감정이 상하였을 가람님께는 위로의 말씀을 드립니다. 다만 최종적으로 사용자 관리 결정이 이루어지기 전까지는 위키백과 사용자 여러분들이 인내심을 발휘하였으면 하는 생각입니다. 모욕적인 언사를 일삼는 계정을 비판하면서 똑같이 인신 공격적인 발언을 하는 것은 우리가 지키려고하는 가치와는 거리가 있는 것 같습니다. Saehayae님의 심정이야 이해합니다만 중2병이라거나 정신병자라거나 하는 표현은 삼가해주었으면 합니다. 저 역시 차단된 계정의 행동이 도가 지나쳤다는 것에 대해서는 이견이 없습니다. Jjw (토론) 2011년 1월 22일 (토) 22:35 (KST)

좋은 글의 기준 중에편집

제가 알찬 글과 좋은 글의 차이가 무엇인지 확실하게 이해가 되지 않아 찾던 도중에, 이 문서를 발견했습니다. 그런데 이 문서를 좋은 글의 기준으로 적용시킬 수 있을까요? 얼마 전에 제가 사랑방에 올렸던 질문과 이어지는 질문이라고도 볼 수 있겠네요. -- 노승희 (토론) 2011년 1월 22일 (토) 17:24 (KST)

지침으로 올려도 되지 않을까요.--Alto (토론) 2011년 1월 22일 (토) 18:06 (KST)

종교 문서와 정책 3편집

사실 많은 참여가 없는 것 같아서 계속해서 문단이 만들어 지는 실정입니다. 자칫 분쟁이 발생할 수 있는 종교와 관련된 주제라고 하여도 가급적 피하기만 하는 것은 결과적으로 위키백과에 좋은 영향을 남기지는 못할 것입니다. 기존 토론은 위키백과:사랑방/2011년 제3주#종교 문서와 정책, 위키백과:사랑방/2011년 제3주#종교 문서와 정책 2에서 확인하실 수 있습니다.

첫째로, 제가 제기한 문제점은 다음과 같습니다.

  1. 문체의 문제. 문장에 주어가 없거나 은연중에 다짐용 문체로 변형되어 호소성, 선교성으로 서술함. (예시:스파게티괴물이 만물의 창조주임을 믿는다.)
  2. 출처의 문제. 경전들은 위키백과:확인 가능에 따라 '수상한 출처'이며 대부분의 경우 출처가 잘못 인용되고 있음. (참고:사용자:Dmthoth/칼럼/출처와 경전)
  3. 단어 선택의 문제. '하나님께서', '예수 그리스도가 행하신', '하나님의 말씀'등의 단어들은 충분히 비중립적임.
  4. '하나님'이라는 명칭의 문제. 이 문제는 과거 여러번 제기되었으나 공론화 되지 못함. 가령 '하나님'은 그 자체로 존칭으로서 중립성을 가지지 못함.

이를 해결하기 위하여 제가 제안한 것은 다음과 같습니다.

  1. 사용자:Dmthoth/칼럼/출처와 경전와 같이 경전 출처 문제를 바로 잡을 것
  2. 경전을 인용한 그 문장이나 첫 문단에 신의 명칭을 알려야 하는 경우를 제외하고는 중립성을 갖춘 대명사인 '신'을 사용할 것, 그리고 이를 위키백과:편집 지침에 추가할 것.
  3. 한국어 위키백과는 선교의 장이 아니므로 호소성, 선교성, 감성성의 문구를 자제할 것

이에 대하여 다른 사용자분들이 다음과 같은 반론을 제기하였습니다.

  1. 성경은 구글에서 검색가능하므로 수상한 출처가 아님 - 사용자:Ellif
  2. NPOV를 적용해야 한다지만, 기독교 문서에 하나님, 예수님등을 '신'으로 표현하면 개신교 신자가 불쾌할 것임 - 사용자:Ellif
  3. 이 모든 문제의 해결은 위키백과:위키프로젝트 기독교의 DB구축을 통하여 해결할 수 있을 것임 - 사용자:Ellif

저의 반론은 다음과 같습니다.

  1. 출처는 검색 가능하다고 하여 정당한 출처라고 할 수 없으며, 여러 경전들이 겪는 사실성 문제는 익히 알려진 것이므로 경전은 수상한 출처가 맞음.
  2. 개신교 신자가 그 문서를 보고 '불쾌'할 것이라고 판단하는 것은 자칫 섣부를 수 있으며, 다른 신화나 인명문서에서도 첫 문단들에만 이름과 명칭을 적고 그 이후부터는 인칭대명사들을 사용하는 것을 알 수 있음. 사용자의 주장대로라면, 반대로, 기독교가 아닌 사람들이 현재의 본 문서들을 볼때 느끼는 감정은 해결할 수 없음.
  3. 위키백과:위키프로젝트 기독교가 생긴지 오래되었으며, 여태가지 해결되지 아니함. 또한 대다수가 특정 종교 신자로서 중립성을 갖춘 의견을 기다리기 힘듬. '하나님', '하느님' 둘다 존칭으로서 중립성에서 어긋남.

결과적으로 저는 편집 지침에 본 문장을 추가할 것과, 경전 인용 문제에 있어서 적절한 방향이 잡히길 바랍니다. 다른 분들의 의견도 구합니다. (이 문단은 모든 종교의 경전에 관한 내용으로서, 특정 종교를 비난할 의도는 전혀 담고 있지 않습니다.) --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 22일 (토) 18:56 (KST)

학계에서 '하느님'에 대한 공식 표기는 어떻게 되나요.--Alto (토론) 2011년 1월 22일 (토) 19:40 (KST)
하느님 명칭에 대한 '학계'의 공식 표기는 없습니다. 일단 관련된 학계가 없다는 것이 문제점입니다. '신학'이라고 하여도 종교마다 다르며, 신의 명칭은 대게 경전편찬위원회들에서 정한 것입니다. 현재의 한계점은, 유일신의 명칭 문제가 기독교 내부에서만 이루어졌고 외부인의 참여가 거의 없었다는 점입니다. 신학이 아닌 다른 학계에서는 '신'이나 '유일신', '유대신' 등 으로 표기하고 있습니다. 또한 이 외에 여러가지 산별적이 문제가 많은데, 경전에서는 주로 그 종교를 강조할 만한 단어들을 사용한다는 점이고 이를 무분별하게 위키백과에 가져오는 것이 그 문제점입니다. 가령 '하나님의 어린 양'이라던지 '하느님의 말씀'등이 그 단어입니다. '신'이란 중립적 대체 안을 선택하게 된다면 그러한 단어들도 수정될 것으로 보입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 22일 (토) 21:22 (KST)
야훼는 어떨련지요. 야훼가 뭔지는 모르겠습니다만은.--Alto (토론) 2011년 1월 22일 (토) 21:47 (KST)
야훼가 기독교 신의 고유명칭인 것은 맞습니다. 기독교 문서에서 신의 고유명칭을 '야훼'라고 밝히고 그 이후부터 '신'으로 쓴다면 더 금상천화이겠습니다만, 이는 너무 무리적인 요구라 판단되어 유보하였습니다. 한발자국씩 나아가야 합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 22일 (토) 21:56 (KST)
그렇다면 토트님께서 그 한 발자국의 과정이 뭔지 제시해주셨으면 합니다. 저는 종교에 대해 관련 지식이 없어서 야훼로 하자는 것 외에는 다른 대안을 생각하고 있지 않습니다.--Alto (토론) 2011년 1월 22일 (토) 23:04 (KST)
참고로 가톨릭에서는 2008년 경신성사성의 결정에 의하여 여호와나 야훼라는 단어의 사용이 금지되어 있습니다[21]. 좋은 대안은 아닌데요. - Ellif (토론) 2011년 1월 23일 (일) 08:10 (KST)
참고로 Ellif님이 걸어주신 링크를 살펴보면, 단순히 신앙적 이유에서 금지한 것으로서 무교자에게는 전혀 통용될 수 없는 결정입니다. 더구나 카톨릭 주교회의에 보내는 서신이 링크의 내용인데, 한국어 위키백과는 카톨릭 주교회의가 아닙니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 23일 (일) 21:00 (KST)
NPOV는 모두의 입장을 최대한 수용할 수 있어야 하는 것이기 때문에 최대한 중립적인 단어를 쓸 수는 없지요. 특정 단체가 쓰지 않고 문제로 삼는 단어를 그대로 지정해서 사용하는 것 또한 NPOV 위반 아니던가요? 그래서 위키백과에서는 '몰몬교'라는 단어를 사용하지 않고 예수그리스도 후기성도교회로 사용하잖습니까.(jtm71님이 링크를 걸어주신 백:스타일 매뉴얼 (후기성도교회) 참조) - Ellif (토론) 2011년 1월 27일 (목) 01:09 (KST)

일단 전 그 선교성이라거나 중립성 위반 부분에 대해서는 이의 없습니다. 하지만 토트님께서 직접 편집 지침을 수정 해주셔야 겠죠.--Alto (토론) 2011년 1월 22일 (토) 23:08 (KST)

네 그레서 더 많은 분들의 의견이 필요합니다. 편집 지침을 수정하려면 총의가 모아져야 겠지요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 22일 (토) 23:23 (KST)

 의견 지금까지의 토트님의 주장 가운데 신의 명칭에 대한 부분에 대해서만 말씀드리고자 합니다. 저의 이해를 정리하면 다음과 같습니다. 이해에 잘못이 있다면 지적하여 주시기 바랍니다.

  1. 아브라함 계통의 종교와 같은 유일신교에서 교리상 또는 관례상 호칭하는 신의 명칭은 해당 종교의 경전 이외에 객관적인 출처가 없다.
  2. 또한 종파에 따라 부르는 이름이 다르고 유일신교는 하나의 신만을 실재하는 신으로 인정하므로 서로 다른 종파를 신봉하는 종교인들 간의 충돌이 있을 수 있다.
  3. 한편 해당 종교를 신봉하지 않는 제3자의 입장에서는 하느님 또는 하나님과 같은 일반적인 경칭의 사용은 중립성에 문제가 있을 수 있다.
  4. 따라서 위와 같은 경우 단순히 신이라고 밝히는 것이 좋겠다.

이와 관련하여 저는 다음과 같이 생각하고 있습니다.

  1. 종교의 교리 또는 신앙의 수용 여부는 개인의 양심에 해당하는 것으로 백과사전에서 가부를 따질 것이 될 수 없으나 종교 자체는 실존하는 사회 현상으로서 그것이 갖고 있는 교리, 조직, 관례, 문화 및 다양한 활동은 위키백과의 편집 지침에 비추어 다루어질 수 있다고 판단되는 경우 충분히 편집할 수 있는 사항이다.
  2. 위에 제시한 이유에 비추어 해당 종교의 교리 가운데 하나인 신의 명칭은 일반적으로 널리 알려진 명칭을 대표 표제어로 선정할 수 있으며, 종교 관련 문서의 특성 상 그것이 해당 종교의 경전을 출처로 한다고 하여 문제될 것은 없다. 또한 대표 표제어 이 외에 종교나 종파에 따라 달리 부르는 이름은 병기할 수 있다. 부연하면 타 종교의 경우 비슈누석가모니의 이름에 대한 출처가 해당 종교의 경전이라도 여전히 인정된다.
  3. 아브라함 계통의 종교의 경우 해당 신의 널리 알려진 유대교기독교의 호칭은 야훼 또는 여호와이며 이외에 한국어로 번안하여 부르는 이름으로는 하느님, 천주, 하나님, 주님 등이 있다. 한편 이슬람교의 명칭인 알라는 일반명사로서 낱말의 뜻 자체가 신이므로 고유 명칭으로 취급하지는 않는다. 또한 [22][23]의 경우와 같이 한국 이슬람 공동체는 알라의 번안으로 하나님을 채택하고 있다.
  4. 아브라함 계통의 종교가 신봉하는 유일신은 그들의 교리와 관례에 비추어 동일한 신으므로 이를 다루는 표제어로는 위에 거론한 명칭 가운데 하나를 선택하여 사용하는 것이 바람직하다.
  5. 위와 같은 이유를 근거로 해당 문서의 대표 표제어로서 하나님을 제안하고 이에 하느님, 야훼, 여호와, 천주를 병기할 것을 제안한다. 하나님을 대표 표제어로 제안하는 까닭은 한국 이슬람 공동체의 명칭까지도 공정히 포괄하여야 하고 개신교천주교 사이의 상이한 호칭인 하나님과 하느님은 번안이 상이하게 된 것일 뿐 둘 사이에 별다른 교리적 차이가 없기 때문이다.
  6. 한편, 편집자 스스로가 해당 신을 신봉하고 있다는 것을 밝힌 것으로 인정될 수 있는 주님과 같은 표현은 중립성 위반이므로 사용될 수 없다.
  7. 이때 하나님이란 표제어는 해당 종교의 교리상 불리는 신의 명칭일 뿐이므로 그것이 설사 높임말로 표기되었다고 하더라도 객관적인 서술로 보아야한다. 다만, 하나님께서와 같은 존대는 중립성 위반이다. 유사한 예로 석가모니의 별칭은 여래, 세존 등이 있으며 이 명칭 역시 높임말이나 교리상 불리는 명칭으로 취급하여야 한다. 따라서 세존께서와 같은 존대 역시 중립성 위반이 된다.
  8. 일반명사 신은 아브라함 계통의 종교 이외에도 불교의 천, 힌두교의 여러 신들, 조로아스터교의 아후라 마즈다 등에게도 모두 사용될 수 있는 것이므로 이것을 아브라함 계통의 종교가 신봉하는 신 만을 가리키는 낱말로 사용하는 것은 오히려 종교간 중립성 위반이 될 수 있다.

이상과 같이 의견을 정리하여 봅니다. Jjw (토론) 2011년 1월 22일 (토) 23:24 (KST)

Jjw님이 제 주장에 오해를 하고 계신듯한 느낌이 들어, 정리해드립니다.
  1. 종교 자체는 실존하는 사회 현상이지만, 정교분리와 무종교또한 실존하는 사회 현상입니다. 저는 위키백과 어디에서도 종교가 가지는 교리, 조직, 관례, 문화 및 다양한 활동을 중단하자고 주장한 적 없습니다. '신'이라는 공통된 중립적 서술로도 충분히 그것들이 지켜질 수 있기 때문입니다.
  2. 저는 현재 표제어에 대하여 얘기하고 있지 않습니다. 표제어는 신의 고유명사를 사용해도 전혀 문제가 없습니다. 저의 지적은 문서 도중에 사용되는 신의 명칭에 관한 문제입니다. 머릿글이나 각 문장 별로 앞으로 서술할 신을 제시할 경우에는 신의 고유명사를 다시 밝혀도 좋습니다. 그 외에는 모두 '신'으로 통일하자는 것입니다. 게다가 제가 위키백과토론:편집 지침에 쓰신 인용문을 보셔도 알겠지만, '출처를 직접 인용한 문구'에서는 신의 고유명사를 그대로 사용해도 관계 없습니다.
  3. 현재까지 위키백과:위키프로젝트 기독교 에서도 하나님과 하느님 그 어떤 단어도 공식적으로 채택된바 없습니다. Jjw님이 일방적으로 '하나님'이란 단어를 선택하여도 이는 '하느님'을 교리상 또는 경전 출판 위원회 결정상 반대할 교파가 너무도 많다는 것입니다.
  4. 아브라함 계통은 유일신교로서 그에 관한 문서에 나타나는 '신'은 결과적으로 그 종교의 유일신만을 의미할 뿐 다른 신을 의미할 경우가 없습니다. 만약 그 문서에서 제 3의 신이 등장한다면 앞서 설명해드렸듯이 그 앞 문장에서 그 제 3의 신의 공유명사를 제시하고 그 이후부터 다시 '신'이란 단어를 사용하면 됩니다.
  5. 가령 이집트 신화를 보시면, 고대 이집트 종교에는 수많은 신들이 존재하였습니다만 전 본 문서를 제가 주장하고 있는 바에 따라 작성했었으며, 그럼에도 불구하고 아무런 혼동이 있지 않았습니다. 제가 앞서 주장한 것을 다시 읽어보시면 명확해 집니다.
참고가 되셨길 바랍니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 23일 (일) 04:34 (KST)

그럼 다시 성경의 출처 여부 문제로 돌아가 볼까요.

  • 백:확인 가능에서 신뢰할 수 있는 출처에 대해서는 "전문가 검토(peer review)를 거친 학술지와 대학 출판부에서 출간된 도서, 대학교 수준의 교과서, 평판 있는 출판사에서 출간된 잡지, 정기간행물, 도서 등입니다. 통상적으로, 사실의 확인, 법적인 문제의 검토, 특정한 일에 대한 증거와 논의를 세밀하게 검토한 출처일수록 더욱 신뢰할 수 있습니다." 이에 비해 '수상한 출처'는 "사실 확인을 철저히 하지 않는다는 평이 있거나 편집자의 감독이 없는 출처"라는 말이 있지요.
  • 그렇다면 종교 경전은 백:확인 가능에 의거 '수상한 출처'에 되느냐가 이번 논의의 중요 지평이 되겠는데, 종교의 내용을 다루는 데 있어서 종교경전이 '수상한 출처'가 될 것인가라는 문제에 대해 User:dmthoth님은 지속적으로 '그렇다'라고 말씀하셨고, 저는 '아니다'라는 입장이죠.
  • 이에 대해 en:Wikipedia:Identifying_reliable_sources에서는 "Primary sources, are often difficult to use appropriately. While they can be both reliable and useful in certain situations, they must be used with caution in order to avoid original research." 라고 규정하고 있는데, 이는 내용을 다루는 1차 자료의 사용이 금지되어 있지 않다는 것을 예시하는 것입니다. 이것을 '학술지나 도서, 교과서, 잡지, 도서'등에서 2차 자료를 사용하는 것이 '권장되는 것이지' 이것을 '독자 연구로 보여지는 것을 피하기만 한다면' 사용가능하다는 것을 의미합니다.
  • 종교학에서 종교 경전을 1차적인 소스이자 자신의 주장을 뒷받침하는 근거로 사용하지 그것을 User:dmthoth께서 주장하시는 대로 '수상한 출처'로 여겨서 언급하지 않는지 묻고 싶습니다. 종교와 관련된 논문에서 종교 경전 구절이 인용되지 않은 논문은 애초에 종교사회학적 논의 외에는 없을 것이며, 오히려 그 종교 경전 구절의 정확성이 문제가 될 뿐입니다. (심지어 이번에 쓴 (종교와 관련이 없는) 제 논문에서도 성경 구절을 그대로 인용했고, 이 부분에 대해서는 문제를 제기받지 않고 통과되었지요. : 사담입니다.) 하물며, 이미 성서 비평이나 역사적 예수와 같이 그리스도교 경전에 대한 지속적인 검토를 통해 원문의 정확성은 더 보완되어 나가고 있지요. 그래서 이미 검증된 BHS(Biblia Hebraica Stuttgartensia)등의 원문이 있고, 그 원문 등을 바탕으로 구성되어 지금까지 한국어로만 십여개의 번역이 도출되었습니다. 그 번역이 모두 자의적이었을까요? 번역의원회를 통한 재검토가 이루어졌고, 개역개정의 경우는 4차에 이르는 추가 개정이 있었다는 사실을 생각해보면, 저는 그렇지 않다고 생각합니다.
  • 그렇다면 이걸 위키백과의 항목들과 대조해보면서 생각해 볼까요. 요한복음 3장 16절을 봅시다. 이건 en:John 3:16의 재번역인데 (제가 했다는 사실은 인정합니다), 내용을 보시면 내용은 전부 성경구절 하나와 그에 대한 다양한 번역, 그리고 그 내용만을 다루고 있습니다. 이 것이 '수상한 출처'라면 영어 위키백과에서 내용은 이미 삭제되었겠지요. 하지만 영어 항목을 보시면 맨 앞에서부터 KJV가 인용되어 있고, 다음 내용을 보면 '성경적 맥락'이라면서 그 절이 어떻게 도출되었는지를 성경으로만 설명하고 있지요(다른 2차적 출처는 하나도 없습니다). 더군다나 원본과 번역이 모두 인용되어 있지요. 토론을 보면 내용에 대한 논의는 많습니다만, User:dmthoth님처럼 그 자체에 대한 문제를 삼는 경우는 없습니다.
  • 다른 영어 본문도 볼까요. en:Jesus를 봅시다. 내용에 성경 구절 나와있습니다. 심지어 en:Jesus#Life_and_teachings_as_told_in_the_Gospels 같이 링크까지 걸어서 확인할 수 있도록 도와줍니다. en:Biblical_law_in_Christianity 항목을 봅시다. 30% 이상의 레퍼런스가 모두 성경입니다. 본문에도 성경이 인용되어 있습니다. 또 다른 항목인 en:Serpent (Bible)를 봐도 본문에 성경이 언급되어 있습니다. 이런 식으로 다른 문서들을 찾아봐도 (en:Biblical Sabbath, en:Idolatry#Idolatry_in_Jewish_thought), 성경과 관련된 항목에서 성경을 언급하지 않는 곳은 없습니다. 따라서 영어 위키백과에서 성경 구절을 언급하거나 이를 논거, 또는 레퍼런스로 삼는 것에 대해서는 아무런 이의도 제기하고 있지 않다는 사실을 확인할 수 있습니다.
  • 그렇다면 영어 위키백과에서는 문제를 삼지 않는 것을 한국어 위키백과에서 문제 삼는 것에 대해서 어떻게 생각해야 합니까? 영어 위키백과의 기준과 한국어 위키백과의 기준이 다른걸까요? 아니면 기준은 동일한 것인데 User:dmthoth님이 자의적인 기준을 통해서 문제를 삼으시는 걸까요?

- Ellif (토론) 2011년 1월 23일 (일) 08:10 (KST)

Ellif님은 제가 여태까지 링크 걸었던 글들과 제 주장을 제대로 읽고 계시지 않는 모양입니다.
  1. 성경은 '수상한 출처'가 맞습니다. 성경이 5차 개정을 하던 100차 개정을 하던 그 사실에는 변함 없습니다.
  2. 한국어 위키백과 어디에서도 '수상한 출처'를 출처로 사용하지 말라고 하지 않으며, 저도 성경을 출처로 삼지 말라고 주장한 적이 없습니다.
  3. 그러므로 Ellif님이 힘들게 영어위키백과사전에서 가져오신 내용은 제 주장과 상반되는 것이 전혀 아니므로 쓸모가 없습니다.
  4. 제가 주장하는 것은, 성경을 출처로 삼을 때에는 한국어와 영어위키백과가 안내하는 것처럼, 성경을 직접 인용하는 문구에서만 출처로 사용할 것을 권장하자는 것입니다.
  5. 구체적인 방안은 사용자:Dmthoth/칼럼/출처와 경전에 적혀있으며, 저는 매번 저 링크를 제시해왔습니다. 제발 읽어주십시요.
  6. 다시한번 말씀드리지만, 전 성경을 출처로 삼지 말자고 한적이 없습니다. '저는 성경 출처 문단의 '문체'를 지적하는 것입니다.
Ellif님은 제 주장을 반론하시기 앞서, 제 주장을 제대로 읽어보시고 반론해주시는건 어떨까요? 이것은 종교 싸움이 아닙니다. 제 주장을 왜곡하지 마십시요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 23일 (일) 20:36 (KST)

 정보 (논의에 도움이 될 지는 모르겠지만,) 영어 위키백과에 종교와 관련된 '문체에 대한 설명'이 있으니 참조 바랍니다. (Wikipedia:Manual of Style (Islam-related articles), Wikipedia:Manual of Style (Latter Day Saints)) jtm71 (토론) 2011년 1월 23일 (일) 11:42 (KST)

토론이 너무 길어지고 있어서 사랑방에서 계속하기에는 무리가 있는 것 같습니다. 사용자토론:Dmthoth/칼럼/출처와 경전에서 토론을 계속하였으면 합니다. 제 의견은 해당 페이지에 남기겠습니다. Jjw (토론) 2011년 1월 24일 (월) 14:19 (KST)

대문에 '모바일 대문'으로 가는 링크를 추가하는 것은 어떨까요?편집

일어 위키백과에 들어가보면 대문 우측 상단에 モバイル版 - 簡易版 - その他のメインページ 라는 링크가 눈에 띕니다. 이것은 각각 모바일판, 간이판, 기타 버전의 대문으로 이동할 수 있게 만들어주는 것입니다. 우리 한국어 위키백과에도 이러한 링크를 추가하는 것은 어떨까요? 모바일로 위키백과에 접속하는 유저들은 모바일 페이지가 아닌 일반 페이지에서 문서를 읽다가, 다시 모바일 페이지로 돌아갈 때 바로 건너갈 수 있는 링크가 없어 주소를 다시 입력해서 접속해야 하는 불편함이 있습니다. (위키백과토론:대문에 글을 올렸으나 별로 읽으시는 분이 없는 것 같아 이쪽에 올립니다) --SHION (토론) 2011년 1월 22일 (토) 19:18 (KST)

편집의 9할을 모바일로 사용하고는 있습니다만.. 저는 아직까진 모바일 모드의 효율성 및 필요성을 느끼지 못하고 있습니다.(그래서 매번 편집하기 위해 일반 모드로 가기 버튼을 누르는 번거로운 일도 마다하진 않습니다.) 다만, 되돌아가기 고리에 반대하진 않습니다만, 그 기능이 잘 쓰일지요..?(제 주관적 기준인 것 같습니다만..) --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 22일 (토) 21:28 (KST)
저는 보통 문서 열람시에는 모바일 모드를, 편집을 할 때에는 일반 모드를 사용합니다. 그런데 모바일 모드에는 '일반판에서 이 문서 읽기'를 눌러 일반 모드로 갈 수 있는 반면, 반대로 돌아갈 수 있는 링크는 존재하지 않습니다. 한마디로 일방통행인 셈이죠. 아마 모바일 모드만을 사용하는 유저(즉, 열람만을 하는 유저)들에게는 해당되지 않겠습니다만, 저와 같이 모바일 모드와 일반 모드를 자주 왔다갔다하는 유저들에겐 필수적이진 않으나 있으면 편리한 기능이 될 것 같습니다. --SHION (토론) 2011년 1월 22일 (토) 21:49 (KST)

토론 주제와 상관 없이 모바일판에 대해서 논평하자면 모바일판은 열람이라면 모를까 편집에 있어서 별로 도움되지 않은 도구라 생각해요. 번역을 자주하는 저로서는 Daum 꼬마사전을 실행시키지도 못하고 무엇보다 창을 왔다갔다 하는데 불편함이 듭니다.--Alto (토론) 2011년 1월 22일 (토) 23:30 (KST)

공감합니다. 게다가 일부 페이지들은 일반 모드에서 페이지가 변경되었음에도, 모바일 모드에는 한참동안 반영되지 않는 경우가 꽤 있습니다. 단말기 내부의 쿠키/캐쉬 문제인가 싶어서 모든 기록된 정보들을 삭제하고 프로그램을 완전히 종료했다가 실행해도 마찬가지 현상이 나타납니다. 결국에는 편집을 하든 안하든 내용의 변동이 많은 토론 문서나 사랑방 문서를 볼 때에는 울며 겨자먹기로 일반판으로 접속해야 하는 점이 매우 불편합니다. --SHION (토론) 2011년 1월 23일 (일) 18:52 (KST)

공식적인 사과와 해명편집

사용자:시스플라티나의 제재와 관련한 토론 - 내용이 너무 길고 이미 사용자 관리 요청이 처리된 사안이기에 글 숨김 처리를 해 둡니다. 오른쪽의 보이기 버튼을 누르면 해당 토론을 확인할 수 있습니다.

엔젤하이로 문제에 대해서도 공식적으로 사과합니다. 그리고 사용자 토론을 방치한 이유는 저의 사용자 토론란을 들러 보시면 아시겠지만 상대방의 흥분이 누그러질 때까지 기다린 것일 뿐 토론을 거부한 것이 아님을 명시하는 바입니다.

누누히 말씀드리지만 토론은 싸움이 아닙니다.그리고 상대방의 열폭에 말려들어 경솔히 행동한 점 사과드립니다. 여러가지 링크를 믿고 엔젤하이로에 대해 그렇게 판단했는데 앞으로는 저나 여러분들이나 서로 감정을 내세우지 않고 행동했으면 좋겠습니다.

그리고 계속 같은 내용이 반복되는데 앞으로 엔젤하이로 문서에 대해 두 번 다시 관여하지 않겠습니다. 오히려 토론에 대해서 처음부터 끝까지 글을 다 읽지 않는 것이 토론에 응하지 않는 것입니다. 아무리 해명해도 계속 주장이 무시당하고 계속 같은 공격만 반복적으로 당하고 있었습니다. 98년 7월인가 하는 사용자와 무려 7시간 동안 토론을 했는데 달라지는 게 없습니다. 이 사용자를 비롯한 사용자들의 공격은 아무리 말을 해도 달라지는 게 없습니다. 계속적인 공격에 어떻게 대응해야 할지 몰라서 토론란에 글을 남기지 못하고 있었던 것이고 공동체 분란에 대해서는 저는 그냥 엔젤하이로 문서 하나 수정했을 뿐이고 저를 공격한 상대들의 무차별 공격이 오히려 공동체 분란에 더 가깝습니다. 왜 그랬냐? 한마디면 되는 문제를 이런 인물이랑 같은 인물이니 뭐니 하면서 엔젤하이로 토론방에서 했던 무차별 공격을 위키백과에까지 끌고 온 것입니다.

왜 연예인들이 악플러들의 공격을 받고 자살하는지 그 이유를 알것 같습니다. 최진실씨의 심정이 이해갑니다.

문제는 간단합니다. 왜 그랬어?라고 물어보기만 하면 되는 것을 너 이 사람이지?로 시작하여 저의 사용자 토론란을 완전히 초토화 시켰습니다. 시스플라티나 (토론) 2011년 1월 22일 (토) 20:39 (KST)

덧붙여 편집 하나로 이렇게까지 문제가 커질 줄은 상상도 못했는데 앞으로는 문서 편집에 대해 최대한 신중을 기하도록 하겠습니다.시스플라티나 (토론) 2011년 1월 22일 (토) 20:56 (KST)

지금 장난합니까? 왜 그랬어라고 계속 물어봐도 도망치더니만 이제와서 사실 진정되길 바랬다능~ 이란 식으로 적곤 끝까지 출처를 밝히지 않는군요. 토론란이 초토화 되던 말던간에 출처나 제시해주세요 --98년 7월 7일 2011년 1월 22일 (토) 23:14 (KST)

이렇게 글 달면 되나요? 방법을 몰라서 말입니다.편집

이건 사과글이 아니라 변명글 같네요. 상대방의 흥분이 누그러질 때까지 기다린 것일 뿐 토론을 거부한 것이 아님을 명시하는 바입니다. 라니, 고소 발언과 차단 요청이 그런 용도였나요? 상대방의 열폭에 말려들어 경솔히 행동한 점 사과드립니다. 라니, 상대방이 열폭할 게 뭐 있다고 아직도 열폭했다고 하시나요? 2010년 남아공 월드컵 아르헨티나 보니까 독일한테 졌더만요. 오히려 토론에 대해서 처음부터 끝까지 글을 다 읽지 않는 것이 토론에 응하지 않는 것입니다. 라고 한다면, 아르헨티나 씨는 토론에 응하지 않으신 거군요. 아무리 해명해도 계속 주장이 무시당하고 계속 같은 공격만 반복적으로 당하고 있었습니다. 라니, 해명은 하셨나요? 자신의 주장이 옳았다는 말 밖에 안하는 건가요? 98년 7월인가 하는 사용자와 무려 7시간 동안 토론을 했는데 달라지는 게 없습니다. 는 언제적 이야긴가요. 사건은 2011년 입니다. 공동체 분란에 대해서는 저는 그냥 엔젤하이로 문서 하나 수정했을 뿐이고 저를 공격한 상대들의 무차별 공격이 오히려 공동체 분란에 더 가깝습니다. 라니, 다른 사람들이 의견에 이의 제기한 게 공격이고 여럿이서 이의 제기하면 공동체 분란인가요? 게다가 문서 하나가 아니거든요? 모병제 항목은 기억 안 나세요? 엔젤하이로 토론방에서 했던 무차별 공격을 위키백과에까지 끌고 온 것입니다. 라니, 끌고 오신 건 아르헨티나 씨 입니다. 왜 연예인들이 악플러들의 공격을 받고 자살하는지 그 이유를 알것 같습니다. 최진실씨의 심정이 이해갑니다. 라니, 상대방의 주장과 근거를 씹어버리신 분이 하실 발언은 아니라고 봅니다만. 문제는 간단합니다. 왜 그랬어?라고 물어보기만 하면 되는 것을 이라니, 이의 제기하면서 물어본 사람들은 안 물어본 건가요? 덧붙여 편집 하나로 이렇게까지 문제가 커질 줄은 상상도 못했는데 앞으로는 문서 편집에 대해 최대한 신중을 기하도록 하겠습니다. 라니, 자기 멋대로 수정하는 것 보다도 상대방의 말을 씹고 모욕을 준 게 더 큰 문제입니다만?

이건 사과글이 아니라 변명글이에요. 학교 반성문도 이렇게는 안씁니다.—이 의견을 쓴 사용자는 175.121.100.177(토론 / IP 정보)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

가급적이면 문제되는 내용의 문단에 달아주셨으면 합니다. --175.121.100.177 (토론) 2011년 1월 23일 (일) 02:27 (KST)

공격과 토론편집

인터넷상의 무차별 공격이 위키백과도 예외가 아니라는 것을 이번 일로 절실히 깨달았습니다. 토론에 대하여 토론거부라고 해서 무조건적으로 차단 조치하는 것보다 토론의 내용을 판단하여 무차별 공격이 감행되었는지 정상적인 토론임에도 불구하고 토론을 거부한 것인지는 명확히 따져야 합니다. 그리고 여러 사람이 한 사람을 상대로 추궁을 하면 누구에게 답변을 해야 할지 모르는 상황이 되고 또한 이 사람들과의 토론 중 한 명에게 답변을 안했다고 토론거부로 간주하면 굉장히 억울하게 됩니다. 100명이 물어보는데 99명에게 대답했다고 그 1명 때문에 토론거부가 되면 억울한 것입니다.

누누히 강조하지만 토론은 싸움이 아닙니다.토론거부도 나쁘지만 토론거부를 유발하는 공격적인 태도는 토론보다 더 나쁜 것입니다. 제가 그동안 사용자 토론란에 글을 안올렸던 것도 7시간씩이나 토론을 하고도 상대방의 열폭이 그치지 않아서 열폭이 식을 때까지 기다린 것일 뿐 토론거부가 아닙니다.시스플라티나 (토론) 2011년 1월 22일 (토) 21:11 (KST)

단어 선택을 잘못하신 것 같은데요, 열폭이라뇨..진실과 환상 (聞きたい) 2011년 1월 22일 (토) 21:22 (KST)
열폭이라는 단어 선택은 올바르지 않은 것 같습니다. 열폭은 '열등감 폭발'의 준말입니다.--SHION (토론) 2011년 1월 22일 (토) 21:52 (KST)
열등감 폭발이라고 쓴다고 하여도 올바른 선택은 아닙니다. 상대방을 여전히 경시하고 있는 표현입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 1월 22일 (토) 21:54 (KST)
제가 임의로 두 문단을 하나로 합쳤음을 알려드립니다. 일단 관련 토론은 백:사관에서 이어서 하는 게 좋아보입니다.--Alto (토론) 2011년 1월 22일 (토) 22:13 (KST)

개인적으로 이 건이 흐지부지하게 끝나지 않기를 희망합니다. 이 일로 인해서 엔하 분들이 위키백과를 안 좋게 보게되는 계기가 되지 말았으면 하네요. 엔하위키의 운영자이신 철기시대님의 이 사건에 대한 코멘트를 빌려 가져와봅니다.

실망스럽네요.

토론 중재나 재계를 위한 출처제시 요청에 대해 "관리자는 일반 사용자(편집자)에 대해 어떠한 권위를 지니고 있지 않습니다. 관리자로서 이 요청은 수락할 수 없습니다." 라는 말을 한 시점에서 그냥 포기하는게 나을것 같습니다.

여태까지 이 게시판에 올라온 링크들을 참고하면 하나의 토론에서 이어서하라거나, 관리자 요청을 하란 식으로 관리자가 뭔가 권한이 있고 위키피디아 내부의 규칙을 지키지 않는다면 큰코다칠거란 식으로 이야기를 하던 사람들의 이야기는 다 헛소리엿나보군요.

위키피디아는 가끔가다 규칙을 어기고 헛소리를 늘어놔도 아무런 문제가 되지 않고, 당장 트집만 안잡히면 만사ok에 관리자도 권한이 없으니 그냥 놔두는 널널한 곳이었네요. 저렇게 널널한데 왜 진입장벽이 엔하보다 높다고 별별 소릴 듣는건지 모르겠습니다.

하여간 관리자조차 할 권한이나 제도가 없다고 중재를 포기하는 상황속에서 뭔가가 이루어질거라 생각은 하지 않습니다.소를 물가에 끌고가도, 소가 원해야 물을 마신다는 말이 괜히 나온게 아니잖아요.
소몰이 꾼에게 소를 끌고 와달라고 말해도, 소몰이꾼이 나 그거 못함이란 말을 한 상황에서 뭐가 될거라고 보긴 어렵습니다.
나름대로 시간 쪼개시며 위키피디아에서 일을 진행해 주시는 점은 감사합니다만 "단 두건에 불과한 헛소리 추가는 제제할 이유도 권한도 없는다는 관리자의 말이 나온 시점"에서 무슨소릴 해놔도 받아들여지진 않을듯하니 그냥 포기하는게 나을것 같습니다.

--Alto (토론) 2011년 1월 22일 (토) 22:16 (KST)

자꾸 이야기 논점을 흐트리지 말고 출처제시에 대한 답이나 하세요.편집

네, 쓸데없는 이야기로 질질끌면서 이야기 논점을 흐트리는건 토론이라고 안합니다. '언론플레이라고 하죠. 언론플레이 그만하시고 묻는 말에 답이나 하세요. 드디어 무거운 궁둥짝을 올리셧으니까 간단하게 답변하나 해주면 만사가 해결됩니다.

그전에 먼저 두가지 확실히 하고 넘어갑시다.

우선, 편집하나라고 우기는게 내가 제시한 링크들 못봤습니까? 그게 한번이라요? 숫자 제대로 셀줄아는 겁니까?

그리고 자꾸 해명을 했다라고 우기는데 나는 출처를 요구했고 그에 대한 어떠한 링크도 보지 못했습니다. 해명 한적이 있긴한가요? 여러곳에서 일어난일이니 내가 못봤을 수도 있습니다. 해명 한적이 잇다면 한 링크를 추가해주세요.

자, 여기서부터 내가 하고싶은 말입니다.

시스플라티나, 당신의 그간 주장을 들어 보면 당신은 공신성있는 신성불가침의 영역이라 장담하시는 위키백과 내부에 다가, 근거없는 낭설을 추가한 뒤에, 유지할 정도로 열의를 보이는 독자연구와 망상이 뇌에 가득찬 사람이 아니란 것을 알게 되었습니다.

어지간히 확고한 출처가 잇었기에, 근거없는 낭설을 신뢰하였던 것이겠죠.

시스플라티나는 엔젤하이로 위키쪽에 와서도

"하도 어이없는 무고를 해서 들어와 봤는데 아르 머시기를 저로 오인하고 계시는군요. 저는 엔하위키글을 편집한 적 없습니다. 그리고 아이피 하나만으로 계속 동일인물로 몰고 가는데 여기서 이 이아피를 사용하는 사람의 숫자가 50명이 넘습니다. 모르시겠다면 해당아이피의 업체명을 조회해보시면 알 것입니다. 여기는 업소이고 가정집이 아닙니다. 그런데도 불구하고 아이피가 같고 생각이 비슷하다고 무조건 동일인물로 몰고가니 어이없을 뿐입니다. 독일축구를 세계최강으로 취급하는 곳은 엔하위키밖에 없습니다. 그렇게 따지면 독일이 스페인에게 패한 것이 당연히 실력에서 밀려서 패했다고 생각하는 모든 사람들이 다 저와 동일인물인가요?"

라는 글을 남겼습니다.

(http://www.angelhalowiki.com/bbs/?document_srl=22403) - 코멘트 중에 있습니다.

해당 사이트에 와서까지, 이곳밖에 없다고 외칠 정도면 시스플라티나가 그 출처를 얼마나 신뢰하는 곳인지 짐작이 갑니다. 시스플라티나가 해당 출처에 대해서 알리지 않는다면 분명, 제2, 제3의 시스플라티나가 나타나겠죠.

이것은 모두에게 있어서 큰 손실입니다.

시스플라티나가 존재하지도 않는 제도의 존재를 주장하고, 한적도 없는 발언을 유지하고 강화하게 만든 근거의 출처를 밝힌다면 재발을 막을 수 잇을 겁니다.

그러니까 출처가 어디인지, 한마디만 달면 그걸로 끝나는 일을 뭐이리 이야길 빙빙 돌리마세요.

엉뚱한 일과 혼동할 것 같아서 강조해서 적겠습니다.

엔젤하이로 위키의 영구차단설을 존재한 것에 대한 출처와 운영진이 독일축구를 열광적으로 지지한다고 주장한 것에 대한 근거와 그 출처를 요구합니다.

이거 하나만 말하면 만사가 다해결됩니다. 아, 그리고 계속해서 태도가 어떠네, 화가 식히길 기다리네란 말은 하지마세요. 시간은 금이고 출처 한줄 적어주면 만사가 해결되는 간단한 일입니다. --98년 7월 7일 2011년 1월 22일 (토) 23:14 (KST)

임의로 문단을 하나로 합칩니다. 엔하방에 그토록 글을 길게하지 말아달라 일렀건만.... (추가) 아무튼 ip 동일건에 대해서는 아무래도 좋으니까 Midori님이 말씀하신 출처를 제시해주시면 좋을 것 같습니다.--Alto (토론) 2011년 1월 22일 (토) 23:18 (KST)

--98년 7월 7일 2011년 1월 22일 (토) 23:28 (KST): 합처주셔서 고맙습니다. 길게 안적고 한줄로 적겠습니다. 시스플라티나는 출처를 제시하시오 이상입니다.
스포츠라는 게 사람마다 생각이 제각각일 수 있는데, 위의 토론 내용과 다른 페이지에 있는 토론 내용을 보니 시스플라티나님께선 타인과 대하려하시기 보다는, 과격한 표현을 쓰시면서 충돌을 야기하는 것으로 밖에 보이지 않습니다. 견해가 다르다고 해서 근거 없는 문서 훼손, 부적절한 단어 사용이 있어서야 될까요?
또, 엔젤하이로 회원분들께서 화가 많이 나신 것은 충분히 이해를 합니다만, 토론을 해주실 때 조금만 더 침착하게 해주셨으면 합니다. 그리고 시스플라티나님께서 쓴 공식 사과와 해명을 읽어봤는데, 사과글이면서도 전혀 상대방을 인정하지 않고 오히려 경시하는 표현을 쓰고 계신데요. 시스플라티나님께서 자신의 편집에 대한 해명을 분명하게 해주시고, 엔젤하이로 분들과 화해의 분위기가 조성되었으면 합니다. --Şilver ßullet (토론) 2011년 1월 23일 (일) 00:44 (KST)
문서의 중립성 역시 큰 문제가 되었는데, 이에 대해서도 해명 부탁합니다.;) --Şilver ßullet (토론) 2011년 1월 23일 (일) 00:49 (KST)
상식적으로 이해 할수없는 기행을 보다보니 격해졌습니다. 앞으론 평정을 유지하도록 주의해보겠습니다. 또한 문제가 되는건 --98년 7월 7일 2011년 1월 23일 (일) 03:16 (KST)시스플라티나의 근거없는 낭설추가와 중립성 틀훼손에 대한 것임을 다시한번 강조합니다. --98년 7월 7일 2011년 1월 23일 (일) 03:16 (KST)

 의견 다시 한 번 사용자토론 페이지에서 토론의 진행 과정을 읽어보았는데, 양 측 모두 토론이 '독일이 강한가, 스페인 (아르헨티나)가 강한가'로 빠진 것이 문제를 카우지 않았나 싶습니다. 사실, 누가 강한지의 여부는 애초에 위키백과 문서에 실을 수 없다고 보는데 (실력이란 것은 측정 자체가 불가능하며, 경기마다 계속 변하므로), 양 측 모두 서로 소모적인 논쟁을 한 것이 아닌가 싶습니다. 처음부터 양 측 모두 본질적인 문제인 잘못된 정보 (영구 차단에 대한 문제 및 독일 축구에 대한 엔하위키 관리자의 인식 부분)를 중점적으로 토론했으면 좋았을텐데, 그렇지 못한 것이 아쉽군요. --BIGRULE (토론) 2011년 1월 23일 (일) 02:53 (KST)

누가 강한지에 대한건 중요치 않습니다. 지금 문제가 되는 부분은 시스플라티나가 엔젤하이로 위키가 운영자선에서 병적으로 독일축구를 감싸고 돈다는 근거없는 낭설을 추가하고 이를 고의적으로 유지하려 한 것입니다. 그러니 시스플라티나가 엔젤하이로 위키가 독일축구를 감싸고 돈다는 내용을 증명할만한 확실한 출처를 제시하면 모든일이 한방에 종료됩니다. 출처를 제시 못하면 중립성을 고의로 훼손한 것일 뿐만 아니라 출처확인이 불가능한 독자연구를 벌인거로 봐야죠. --98년 7월 7일 2011년 1월 23일 (일) 03:13 (KST)
제가 이야기한 것이 그것입니다. --BIGRULE (토론) 2011년 1월 23일 (일) 03:20 (KST)

 의견 그런데 사랑방이 이런 일로 이렇게 더럽혀지는 것이 개인적으로 기분이 나쁘군요. 개인별 사용자토론란에서 진행해 주셨으면 합니다. --SVN Ta.】【Con. 2011년 1월 23일 (일) 10:53 (KST)

사용자 토론란에서 대답을 불응하더군요. 거기서 아무리 불러도 대답이 없어서 이 쪽에 문제를 제기한 것 같습니다. --175.121.100.177 (토론) 2011년 1월 23일 (일) 12:46 (KST)

 정보 시스플라티나님은 오늘 (23일)을 시작으로, 3개월 차단이 되었습니다 ([24]). 현재 시스플라티나님은 자신의 사용자토론 문서 이외의 편집 권한이 없으니, 앞으로 시스플라티나님께 드릴 말씀이 있으시다면 사용자토론 문서에 남겨 주시는 것을 권장드립니다. --BIGRULE (토론) 2011년 1월 23일 (일) 13:10 (KST)

문서의 소유권편집

지난 모임때 뒷풀이에서 알려드렸던 것 처럼 일단 새 문서 만들기 번역이 완료되고 로컬라이징 작업이 들어갔으니 (의견 요청 참조. 다른 의견 좀 부탁드려요 ㅠ.ㅠ) 영어판 지침인 문서의 소유권 지침에 대한 번역 작업에 들어가겠습니다. 관심 있으신 분은 같이 좀 도와주세요. 과거에 문서의 소유권을 가지고 많은 다툼이 있었던 걸로 알고 있는데 이 지침이 그러한 문제를 해결해 줄거라 믿습니다.--Alto (토론) 2011년 1월 23일 (일) 14:21 (KST)

 정보 노파심에서 앞 소절을 번역해 둡니다만, 위 문서는, '어느 누구도, 아무리 재주가 있다고 하더라도, 그들이 특정 글의 소유자인 것처럼 행사할 수 없음'을 설명한 글입니다. jtm71 (토론) 2011년 1월 29일 (토) 12:29 (KST)

출처 필요 문단은 엄격한 제한이 필요하다고 생각됩니다.편집

{{출처 필요 문단}}
출처 필요 문단은 논란의 대상을 찾기 힘들고, 무엇이 출처가 필요한지 알 수 없는 애매모호한 설명입니다.이 틀은 그저 문단에 신뢰할 수 없는 내용이 있다고 판단될 때, 읽는 자의 주의를 환기하고자 하는 목적으로만 쓰여야 한다고 생각합니다.이런 틀을 보면 편집이 매우 어렵습니다. 도대체 편집자는 어떤 부분에서 출처를 요구한 것인지 도무지 알 수가 없습니다.순전히 제시자 편의를 위한 틀로서, 저는 이 문단의 존재 가치조차 의심스럽습니다. 출처 틀 여러개 달기가 그렇게 어렵나요?달랑 한개의 사실과 그걸 설명하는 내용이면 모르겟는데 여러 개의 사실과 내용이 혼재된 곳에 그런 틀을 달아 버리니 편집자의 입장은 전혀 고려하지 않은 방법이라고 생각합니다. 그걸 일일이 사용자 토론으로 물어보는 것도 문제고,그걸 그냥 지워버리면 해당 사용자입장에선 반달로 보이겟죠. 출처 대기 싫어서 그런다고.. 분쟁의 소지가 됩니다. 그냥 출처 틀 여러개 달면 안되나요? 왜 저런 틀이 굳이 필요한지 의문입니다.

출처 필요 문단을 쓸라면 최소한, 다음 규칙은 "무조건" 지켜야 하는 문단이라고 생각합니다. 강제로요.

  1. 최소한 해당 문단 안의 특정 내용에 1개 이상 [출처 필요] 표시가 존재한다.
  2. 1의 경우가 대단히 난해하다고 여겨지는 경우, 주석을 통해서 의심가는는 부분에 대해 설명한다.


이것은 정말로 최소한의 조치입니다. 출처로 자신이 문제제기를 할라면 어디가 문제가 되있는지 밝히고 알려달라고 해야죠.그냥 돌아다니면서 그냥 이글 문제잇음 알아서 내 의도 추측해서 출처 달으세요. 이게 제대로 된 태도라고 보입니까? 명령이나 다름없습니다. 출처 요구자가 문서 편집자의 상관이라도 되는겁니까? 의도를 알아서 추측해서 달아야 하다니. 규칙을 떠나서, 최소한의 예의로 보여지는 문제이며, 위 사항은 반드시 의무화되야 한다고 생각합니다.다른 사람에게 무엇인가를 요구할라면 구체적인 문제점을 지적하면서 이야기하는건 기본 아닌가요? 그냥 출처가 필요하니 제시자가 알아서 처리하세요 하면 그건 명령이지 요청이 아닙니다. 그건 부하직원에게나 써먹을 수 있는 물건입니다. 저는 저런 명령을 받고싶지 않아요.

출처 필요 문단 틀을 보면 이런 대화를 보는 느낌입니다.

A : 당신은 문제가 많은 사람입니다.
B : 내가 무슨 문제가 있다는 겁니까?
A : 당신이 문제가 없다는 걸 증명하십시오. 증명하지 못하면 당신은 문제가 많은 사람입니다.

이걸 문제를 출처로 고치면 제 느낌과 비슷한 대화가 될 껍니다. --yhpdoit (토론) 2011년 1월 23일 (일) 21:07 (KST)

절대적으로 공감합니다. 출처필요 틀을 쓰는 사용자는 반드시 편집자 또는 제3자가 보기에 어느 부분에 대한 출처가 필요한 것인지 명확하게 알 수 있도록 표시해야 합니다. --SHION (토론) 2011년 1월 23일 (일) 21:18 (KST)
해당 문서의 토론 문서에 어디어디가 출처가 안 달린건지 의견을 남기는 걸 반(半)의무화 했으면 좋겠습니다. 틀:출처 필요에도 그런게 나와있습니다.--Alto (토론) 2011년 1월 24일 (월) 09:50 (KST)

출처 필요 틀을 달 때 친절한 지적이 필요하다는 의견에 동의합니다. 이를 위해서는 출처 필요/출처 필요 문단의 '내용' 매개변수를 쓰면 됩니다. 한 두 개 문장의 경우 {{출처}}를 써도 되는데요, 해당 문장이 많을 경우 출처 틀을 사용하면 틀의 중복 사용으로 인해 해당 페이지를 불러오는 시간이 오래 걸리고 위키백과 서버 부하가 커집니다.(한 두 문서에서는 상관 없으나 여러 문서가 그럴 경우 그렇습니다.) --Alphanis (토론) 2011년 1월 25일 (화) 04:23 (KST)

일단 위키백과 정비 분류토론란에서 날짜 틀 도입에 대한 논의가 진행 중이니 그걸 끝내놓고 이 문제에 대해 논의하는 게 좋아보입니다.--Alto (토론) 2011년 1월 25일 (화) 11:57 (KST)

'출처 필요 문단'을 비롯한 다수의 정비용 틀에서는 (편집 요약이 아니라) 토론란에서의 토론을 통해 문제를 논의하도록 되어 있습니다. 개인적으로는, 해당 틀이 붙은 문단 전체가 누구나 보아도 알 수 있을 정도의 문제점을 가지고 있지 않다면, 관련 내용이 토론란에 제시되지 않은 틀은 삭제해도 무방하다고 생각합니다. 이유가 설명되지 않은 틀이 붙어 있는 문서나 문단의 일부를 고친 후에 (이미 문제점이 고쳐졌음에도) 틀이 붙은 의도를 알지 못해 그대로 두는 경우도 있을 듯합니다. jtm71 (토론) 2011년 1월 26일 (수) 11:04 (KST)

문단 또는 문서 전체에 '출처 필요' 틀이 붙는 것은, 해당 문단이나 문서 전체가 저작권 위반이나 독자연구로 의심되거나 논란의 여지가 있음을 나타냅니다. 각 틀이 구별되는 것은 각각의 용도가 따로 있기 때문이라고 생각됩니다. 그리고, 문서 전체이건 문단이건 '출처 필요' 틀이 있음에도 출처가 전혀 추가되지 않고 오랜 동안 방치된 경우 해당 문단은 삭제해도 무방하다고 여겨집니다. (위키백과에서 모든 문서에서 생기는 문제를 해결해주는 규칙은 없다고 생각합니다.) jtm71 (토론) 2011년 1월 26일 (수) 15:37 (KST)

"해당 문단이나 문서 전체가 저작권 위반이나 독자연구로 의심되거나 논란의 여지가 있음을 나타냅니다" 가 사람마다 이견차이가 큰 내용이라는거죠. 아예 완전히 허무맹랑한 내용이면 모를까 몇개의 사실이 혼재되있는 대형 문단에선 도대체 문제 제기자의 의도를 내가 도대체 어떻게 할 수 있겟습니까? 저는 종이 아니라니까요. 규칙이 모든 걸 해결하진 못하지만 기여자에게 독심술을 강요해선 안 되죠. --yhpdoit (토론) 2011년 1월 27일 (목) 14:58 (KST)
위키백과:좋은 뜻으로 보기에도 있지만, 사용자간의 불필요한 오해는 피할 필요가 있다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2011년 1월 27일 (목) 15:36 (KST)

영어 위키백과 틀의 경우, 내용상 '출처가 전혀 표시되어 있은 문단'에 사용하도록 되어 있는데, '출처 필요 문단'의 내용도 이에 준하여 다듬을 필요는 있다고 생각됩니다. (그리고, 이 틀을 떼는 조건은 '최소한 하나의 출처를 제시'하는 것이 되겠지요.) jtm71 (토론) 2011년 1월 27일 (목) 15:37 (KST)

 의견 {{출처 필요 문단}}을 참고하자면, '유의 사항' 부분에 '이 틀을 사용하면 구체적으로 어느 부분의 출처가 필요한지 알기가 힘드므로, 문장 같은 일부분에 출처가 필요한 경우 {{출처}}를 사용하면 됩니다'라는 문장이 있습니다. 해당 틀을 사용하시는 분들은 (문단 전체 부분에 문제가 있지 않는 이상) 가급적이면 '출처 필요 문단 틀' 대신 '출처 틀'을 사용해서 '구체적으로 어느 부분이 문제가 되는지'에 대해 알기 쉽게 표시해주셨으면 합니다.

그리고, {{출처}}를 사용해서 표시를 한다면 굳이 {{출처 필요 문단}}까지 같이 사용할 필요는 없다고 생각합니다. '출처 틀'과 '출처 필요 문단 틀'은 본질적으로 같은 역할을 하기 때문에, '틀의 중복 사용'의 문제가 있다고 봅니다. --BIGRULE (토론) 2011년 1월 27일 (목) 17:04 (KST)

위키백과 단속 관련 규약 전면 재개정편집

위에서 여러 분들이 위키백과의 문서 훼손, 인신 공격 등의 관련 정책들에 대하여 많은 토론을 해주셨습니다. 그동안에는 수많은 토론이 정책의 관련 사건이 일어난 후 제기된것으로 알고 있습니다. 그리고 정책의 규정이 애매한 것이 문제가 될 수 있습니다. 예를 들어 문서 훼손 규정 중 단어가 '고의로', '상당히', '시험적', '악의없는' 이라는 말이 쓰였습니다. 그런 말에는 기준이 없을 수도 있는것입니다. 자유적인 위키백과이지만, 어쩔 수 없이 단속을 해야 한다고 합니다. --위키백과당! (토론) 2011년 1월 23일 (일) 21:21 (KST)

우선 위키백과는 사전검열이나 단속을 하지 않는다는 점을 말씀드립니다. 여기서 쓰인 단속의 뜻이 사용자에 대한 제재를 뜻하는 것이라면 현재 운영되고 있는 위키백과:차단 정책의 내용을 먼저 보아주시기 바랍니다. Jjw (토론) 2011년 1월 24일 (월) 14:05 (KST)
차단은 누군가를 "단속"하거나 "처벌"하기 위해 하는게 아니라 프로젝트를 보호하고(예: 저작권 침해 관련 차단), 문서의 품질을 유지시키기 위해(예: 문서 훼손 반복) 실시되어야 합니다. 이번이 차단 정책 등을 살펴보는 계기가 되었으면 합니다. -- ChongDae (토론) 2011년 1월 24일 (월) 14:24 (KST)

스웨덴어 가능하신분 계신가요??편집

Gytha Thorkelsdóttir를 뭐라고 읽나요? --源氏物語 (토론) 2011년 1월 23일 (일) 23:41 (KST)

위타 토르켈스도티르...? 저도 자세히는 모르지만... ㅎr늘모ㄹㅐ (토론, 기여) 2011년 1월 24일 (월) 00:04 (KST)
읽는 것이 아니라 문서 표제로 만드신다면 백:스웨덴어를 참조하시면 되실듯 합니다. ㅎr늘모ㄹㅐ (토론, 기여) 2011년 1월 24일 (월) 00:07 (KST)
en:Gytha Thorkelsdóttir라면 현대 스웨덴어 발음이 아닌, 노르만어/앵글로섹슨어 발음을 살펴봐야 할 것 같은데요? -- ChongDae (토론) 2011년 1월 24일 (월) 14:27 (KST)
고대 영어라면 [gyða θorkelzdottir] 대충 이렇게 읽습니다. 유의하실 점은 <y> 이 모음은 "아이"소리가 아니라 "입술은 '우' 발음을 할 때처럼 둥글게 하고, 혀는 '이' 발음을 할 때의 모양을 유지한 채" 내는 소리입니다. 고대 영어의 <r>도 "따르릉"의 리을을 빠르게 여러번 반복하듯 내는 소리이며, 이름 끝에서도 그렇게 발음 됩니다. (요 이름에 한해서는) 현대 스웨덴어도 크게 다르지 않습니다. --Kjoonlee 2011년 1월 26일 (수) 02:46 (KST)
Dottir 부분의 반복된 tt는 실제로는 "도띠르/돗띠르"와 비슷하게 발음되지만, 외래어표기법에서는 경음(쌍디귿 등)을 사용하지 않는 것으로 알고 있습니다. --Kjoonlee 2011년 1월 26일 (수) 02:49 (KST)