위키백과토론:제목 선택하기/보존문서7

「외래어 표기법」 일부 개정에 따른 띄어쓰기 변경

「외래어 표기법」 일부 개정에 따른 띄어쓰기 변경 내용 안내 2017년 6월 1일부터 적용된다고 합니다. 약 27분 후면 바꿔야겠네요. --ㅂㄱㅇ (토론) 2017년 5월 31일 (수) 23:32:58 (KST)

가(街), 강(江), 고원(高原), 곶(串), 관(關), 궁(宮), 만(灣), 반도(半島), 부(府), 사(寺), 산(山), 산맥(山脈), 섬, 성(城), 성(省), 어(語), 왕(王), 요(窯), 인(人), 족(族), 주(州), 평야(平野), 해(海), 현(縣), 호(湖) (총 27항목)

흠... 혼용이 아니라 붙이는 것으로만 하겠다니 외래어 뒤에서 기계적으로 띄어쓰던 입장에선 당혹스러우면서도 한편으론 편하기도 하네요. 최근 "외래어 표기법에서 해당 규정이 삭제되었으니 띄어쓰기를 대거 정비해야 한다"는 주제로 어디선가 대화가 오갔던 것 같은데, 저 스물일곱에 해당되는 일부 외국 지명에 대해서는 일단 정리된 느낌입니다. 하지만 당분간은 이 스물일곱 예시에 해당하지 않는 "도쿄 도"/"도쿄도" 등의 제목 때문에 다시 열띤 토론이 오갈 것 같습니다. — int exosDelphinus = 2147483647; 2017년 6월 1일 (목) 00:08 (KST)

문체부고시 제2017-14호(20170328), 현재 '외래어 표기법'을 준용하고 있으니, 해당하는 항목들은 확인하여 이동해야겠습니다. -- 메이 (토론) 2017년 6월 1일 (목) 01:10 (KST)

정보 위키백과토론:띄어쓰기#문서 대이동에서 관련 토론이 진행 중입니다. --Nuevo Paso (토론) 2018년 4월 19일 (목) 22:39 (KST)

빼기표(−)의 사용

 백:문서 이동 요청/2018년 2월 § UTC-01:00 → UTC−01:00 ; UTC-05:00 → UTC−05:00 문서를 참고하십시오.

뺄셈, 음수, 반수 등을 나타낼 때 하이픈마이너스(-, U+002D, hyphen-minus) 대신 빼기표(−, U+2212, minus sign)를 사용합시다. 하이픈마이너스는 하이픈(‐, U+2010, hyphen)의 용도로도, 빼기표의 용도로도 사용되며, 대부분의 글꼴에서 하이픈마이너스는 하이픈과 비슷하게 보이지만, 빼기표와는 다르게 보입니다. 더하기표(+)와 함께 비교해 보면 "+−"(더하기표와 빼기표), "+-"(더하기표와 하이픈마이너스). 하이픈마이너스의 폭은 더하기표의 폭보다 많이 짧지만 빼기표의 폭은 더하기표의 폭과 비슷합니다. 비록 대부분의 컴퓨터 자판에는 빼기표가 존재하지 않지만 넘겨주기가 존재하므로 하이픈마이너스를 사용하여 검색하더라도 넘어올 수 있으며, 원본 편집창에서는 −로도 입력할 수 있습니다. 넘겨주기는 이동 과정에서 자동으로 생성되며, 넘겨주기는 편의를 위해 존재하는 것이므로 큰 문제는 없다고 생각합니다. --ㅂㄱㅇ (토론) 2018년 2월 16일 (금) 18:00 (KST)

의견 요청을 달았습니다. --이강철 (토론) 2018년 2월 17일 (토) 16:35 (KST)

실제 두 기호가 유니코드 상으로는 다르며 표시도 다릅니다. 그러나 키보드 등 입력도구의 특성상 하이픈 마이너스는 입력이 가능하지만, 빼기표는 수동으로 입력해야 합니다. "사용자의 불편함"과 "원칙적인 구분"이라는 두 가지 가치 중에서 "사용자의 불편함"이라는 부분 때문에 이 구분을 하지 않았으면 합니다. --이강철 (토론) 2018년 2월 17일 (토) 16:35 (KST)

@이강철: −와 같은 문자 참조를 사용하거나 소도구 CharInsert의 수학·논리학의 첫 번째 버튼을 눌러서 입력할 수 있으므로 사용자의 불편함이 크지 않을 거라고 생각합니다. ×도 입력하기 불편하므로 *로 사용하는 게 좋겠다고 생각하시나요? --ㅂㄱㅇ (토론) 2018년 2월 19일 (월) 14:18 (KST)

해당 의견에 대해 굉장히 많이 스스로 고민을 해보았습니다. ASCII 기반의 텍스트 및 여러 분야에서는 Hyphen-minus로 minus 기호를 대신해 왔습니다. 그러나 유니코드 환경에서 그러한 통합을 유지해야할 이유는 없겠지요. 따라서, ㅂㄱㅇ님 말씀대로 제목에서 minus 기호를 쓰도록 하는게 맞겠습니다. 다른 분들의 의견을 좀 더 들어보았으면 합니다. 2월 24일 (토) 16:35까지 별다른 이견이 없다면, 이 의견 요청을 종결하고, 해당 이동을 처리하도록 하겠습니다. --이강철 (토론) 2018년 2월 19일 (월) 14:50 (KST)

@이강철: 2월 24일 (토) 16:35가 지났네요. --ㅂㄱㅇ (토론) 2018년 2월 26일 (월) 11:43 (KST)

두 문서를 이동하였습니다. --이강철 (토론) 2018년 2월 26일 (월) 19:33 (KST)

s

국제 단위계를 써서 수치를 나타낸 경우 기호를 씁니다. 이때, SI 접두어, SI 단위, 제곱수, 빗금은 각각의 문자로 씁니다. (예: 122 밀리미터나 122 ㎜ 대신 122 mm, 10 마이크로미터나 10 ㎛ 대신 10 µm, 1 ㎡ 대신 1 m², 1 ㎧ 대신 1 m/s). 그러면 1초 대신 1 s를 쓰라는 건데, 다른 단위와 결합(m/s 등)하지 않는 한, 초를 s로 쓰는 경우는 드물지 않나요? --ㅂㄱㅇ (토론) 2018년 4월 28일 (토) 15:34 (KST)

TV 예능 프로그램의 제목

텔레비전 예능 프로그램의 제목을 어찌 처리할 지에 대한 토론이 위키백과:사랑방 (정책)/2019년 10월#텔레비전 예능 프로그램을 다루는 문서의 표제어의 기준에서 열리고 있습니다. 관심이 있는 이용자 분들의 많은 참여를 기다립니다. JSH-alive (토론) 2019년 10월 25일 (금) 03:31 (KST)

스포츠 팀 문서의 표제어

첼시 FC, 프나틱과 같은 스포츠 및 e스포츠팀은 모두 외국팀이지만, 한국어로 표제어가 되어 있습니다, 하지만 Archer (e스포츠)와 같이 한국팀들이 역으로 영문으로 표제어가 결정되었는데 이 부분에 대해 정리가 필요하다고 판단됩니다. 따라서, 한국팀의 경우 영문을 사용한다 하더라도 한국어로 팀 이름을 번역해서 표제어로 삼아야 한다고 생각합니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 3일 (수) 01:37 (KST)

@양념파닭: 대체로 동의합니다. 제목 선택하기 정책 전반적으로 손질할 필요는 있어보이지만 그건 나중에 다루기로 하고, e스포츠 팀에 한정한다면 다음과 같은 사항을 생각할 수 있겠죠.

1) 팀명은 되도록 한글로 표기하되, 이니셜의 경우 로마자 허용. (ex: 락스 타이거즈/ SKT T1/ eSTRO/KT 롤스터)

2) 팀명의 축약어는 로마자로 하되, 특별한 경우가 아닌 이상 한글 병기는 불필요 (ex: 펀플러스 피닉스의 FPX) --Reiro (토론) 2020년 6월 3일 (수) 12:44 (KST)

@Reiro, 양념파닭: 그런데 이걸 어느 문단에 넣어야 하나요? 기타 문단에 넣어야 할까요? --호로조 (토론) 2020년 6월 24일 (수) 02:47 (KST)

@호로조: 솔직히 말하자면 지금 이 정책 자체를 영어판 참고해서 크게 개선하고 싶긴 합니다. 그런 뒤 나중에 위키백과:편집 지침/도입부와 같이 정책화했으면 좋겠지만... 일단은 기타 문단이 낫겠지요.--Reiro (토론) 2020년 6월 25일 (목) 04:00 (KST)

@Reiro: 일단 영어판과 한국어판의 사정(언어의 차이, 관습 차이)이 다른 만큼 영어판 단독의 참고는 그닥 추천할만한 것이 되지 못한다고 봅니다. 일단 기타 문단에 넣어놓고 논의를 통해 발전시키는 게 좋을 것 같고, 그러다 보면 포괄적인 문단부터 시작해서 세부적인 문단으로 자연스럽게 발전할 수 있을 것 같다는 생각이 듭니다. 사실 이 방법이 모든 위키백과 문단 구성의 기본이라고 보긴 합니다. --호로조 (토론) 2020년 6월 26일 (금) 03:14 (KST)

과거 했던 일부 발언에 대해 철회합니다. 정식 명칭의 중요성을 배제하고 낸 의견이므로 이 부분에 대해서 철회함을 밝힙니다. --양념파닭 (토론) 2023년 3월 26일 (일) 00:23 (KST)

제목 선택하기 관련

원래 토론:6.25 전쟁에 작성할 내용인데 부분 차단을 당해 여기에 씁니다. 생산된 컨텐츠는 매체를 가리지 않고 한국 전쟁이 많지만, 검색 트렌드는 검색엔진에 따라 통용 표기가 엇갈리는 결과가 나왔습니다.

해당 토론에서도 구글에서 정보를 많이 찾는 사람과 유사하냐, 네이버에서 찾는 사람의 성향과 유사하냐에 따라 갈등이 터진 것으로 생각되며,

이렇게 계층이나 성향에 따라 통용표기가 엇갈리는 경우 이번처럼 상호 참여자간에 서로를 이해하지 못하고, 상대가 일부러 거짓말을 한다고 오해해 갈등이 생기는 원인이 될 것 같습니다.

영어 위키백과의 경우 en:Wikipedia:Article titles에서 신뢰할 수 있는 출처에서 널리 쓰이는 이름을 기준으로 삼고 있으며, en:Wikipedia:Official name에서 사건에 대한 공식 명칭을 우선하지 않는다고 명시하기 때문에 한국 전쟁을 써야 한다는게 제 생각이지만,

일단 지침에서 미비한 점이 이용자간의 갈등을 불러일으킬 수 있는 점이라고 생각해 규정 정비가 필요해 보입니다.--— 이 의견은 2001:2d8:e92c:9f3b::6dc:e0ad (토론)님이 2020년 9월 20일 (일) 00:19‎ (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않았습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

법률과 정부 부처 이름

안녕하세요. 영어 '제목 선택하기' 항목에선 법률과 정부 부처에 관한 내용이 있는데 한국어 위키는 없는것 같아서 올립니다. 현재 제가 이문서에 대한 편집 권한이 없기 때문에 토론 문서에 조심스럽게 여줘봅니다.

일단 원칙을 몇가지 제안 하고 싶은데요.

1. 정부 부처는 이름을 줄여서 부르지 하지 않기. 예: 국가정보원 o 국정원 x
2. 이름이 긴 법률은 웬만하면 줄여서 부르기. 예:An Act to amend the European Parliamentary Elections Act 1978 so as to alter the method used in Great Britain for electing Members of the European Parliament to make other amendments of enactments x, European Parliamentary Elections Act 1999 o
3. 선거 이름은 [국가] [제 x대] [xx선거] 으로 통일 하면 괜찮겠습니다. 예 제 19대 대통령 선거 x 대한민국 제19대 대통령 선거 o

Takipoint123 (토론) 2021년 3월 11일 (목) 07:33 (KST)

참조: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions_(government_and_legislation) Takipoint123 (토론) 2021년 3월 11일 (목) 07:33 (KST)

분류:없어진 존재 중 백:동음이의어 문서의 설명자가 연도일 경우

• 세계 무역 센터 (1973년~2001년)
• 제일모직 (1954~2014년 기업)
• 셀트리온 (2002 ~ 2008년 기업)
• 한일은행 (1932~1998)
• 한나라당 (2006년)

이와 같이 다양하게 제목이 선택되어 있습니다. 하나로 통일할 필요가 있습니다. 어떤 타입이 타당할까요? Sawol (토론) 2021년 3월 27일 (토) 19:27 (KST)

제안 1: 백:편집 지침#인명를 따라 [세계 무역 센터 (1973년 ~ 2001년)], [제일모직 (1954년 ~ 2014년)], [셀트리온 (2002년 ~ 2008년)], [한일은행 (1932년 ~ 1998년)]을 제안합니다.

한글 맞춤법 부록 17. 물결표( ~ )에 따라 제안 1을 아래와 같이 정정합니다. Sawol (토론) 2021년 3월 29일 (월) 02:23 (KST)

제안 1: 한글 맞춤법 부록 17. 물결표( ~ )를 따라 [세계 무역 센터 (1973~2001년)], [제일모직 (1954~2014년)], [셀트리온 (2002~2008년)], [한일은행 (1932~1998년)]을 제안합니다.

제안 2: 인명의 동음이의어 문서에서 생년을 설명자로 구분하는 바 설립연도를 사용하여 [세계 무역 센터 (1973년)], [제일모직 (1954년)], [셀트리온 (2002년)], [한일은행 (1932년)]을 제안합니다. Sawol (토론) 2021년 3월 28일 (일) 15:15 (KST)

@Sawol: 인물이라면 연도만 넣는 것이 부적당하겠지만, 세계 무역 센터 (1973년~2001년)나 국가급 큰 단체라면 그걸로도 충분하겠죠. 한일은행처럼 '나 은행이오'하는 경우도 마찬가지고요. 다만 '제일모직 (1954~2014년 기업)'은 과잉 식별자 같은데요...그냥 제일모직 그대로 놓아도 될 것을 말입니다. 새로운 제일모직 회사가 나온 것도 아니고. 삼성물산 역시 그냥 그대로 놓고 삼성물산의 역사 문단에서 내역만 설명하면 되지 싶습니다.

대부분의 경우 연도는 그다지 효율적인 식별자가 아니지만, 한나라당이나 한일은행처럼 제목에서부터 특성이 확연히 드러나는 경우라면 연도라도 상관없다 봅니다. 물론 80일간의 세계 일주 (2004년 영화)처럼 식별자가 필요하다면 되도록 붙이는 게 좋겠지요.--Reiro (토론) 2021년 4월 2일 (금) 00:25 (KST)

제안 1을 찬성합니다. 혼동의 목적이나 명예를 훼손하기 위해 동일한 이름으로 기업을 만든 경우가 있을 수 있고 따라서 원래의 기업이 언제까지 있었느냐 정도는 표기하는 것이 덜 혼란스러울 것 같네요. 한나라당 역시 이후에 동일한 이름을 쓰는 다른 정당이 있는 것처럼 말이죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 14일 (수) 17:05 (KST)

기업, 정당 등의 정체는 제목에서 드러나는 것이어서 불필요하다는 말씀에 공감합니다. 폐지된 연도를 넣어 존속한 시간 범위를 제목에 드러내는 것이 유익하다는 말씀에 공감합니다. 그러면 1) [세계 무역 센터 (1973년~2001년)], 2) [세계 무역 센터 (1973~2001)], 4) [세계 무역 센터 (1973~2001년)] 중 하나로 선택하면 합일에 도달할 것 같습니다. 한글 맞춤법] 부록 17. 물결표( ~ )의 예1) 9월 15일~9월 25일, 예2) 김정희(1786~1856), 예4) 3~78쪽 중 어느 것을 따라야 하나요? Sawol (토론) 2021년 4월 17일 (토) 10:06 (KST)

@Sawol: 2번 찬성합니다. 기존 (~년) 표제어와는 좀 멀어지지만, 년까지 넣으면 너무 기니까요. 그런데 곁다리로 제일모직 (1954~2014년 기업)이나 셀트리온 (2002 ~ 2008년 기업)은 왜 분리했는지 모르겠습니다. 그냥 한 기업에 넣으면 될텐데요.. 실제로 제일모직 영어판 문서는 그렇게 다루고 있습니다.--Reiro (토론) 2021년 4월 17일 (토) 17:49 (KST)

의견이 바뀌어 제안 2를 찬성하나 제안 2에서 예시로 들었던 인명의 동음이의어 문서에서 생년을 설명자로 구분한다는 말이 무슨 의미인지 잘 모르겠네요. 해당 안은 현재 토론 중이지 않나요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 17일 (토) 20:53 (KST)

@Ghkdrma0119: 한나라당 (2013년) 같은 것을 염두에 둔 것이었습니다. '김정희(1786~1856)' 이 이야기라면 그냥 '한글맞춤법 부록' 그대로 가져온 것 같네요. Reiro (토론) 2021년 4월 17일 (토) 23:20 (KST)

@Reiro: 아, 그럼 다행이고요. 제가 예시로 들었던 게 한나라당 (2013년)이 맞네요. 확인해주셔서 감사합니다. 게다가 이미 해당 문서는 년~년 표기가 아니라 년 표기만 되어있어서 가독성이 덜 저해되는 것 같아 좋습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 17일 (토) 23:24 (KST)

@Ghkdrma0119: 신속한 답변 감사드립니다. 백토:동음이의어 문서#의견 재개에도 참여 부탁드려봅니다... Reiro (토론) 2021년 4월 17일 (토) 23:26 (KST)

확인하였습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 17일 (토) 23:29 (KST)

@Ghkdrma0119:님 의견을 바꾸셔서 처음으로 되돌아갔습니다. 현재 혼재된 상태 A (1973년~2001년), A (1973~2001년 기업), A (1973~2001)를 잠정적일지라도 잠정적 총의를 구하는 것이 필요하다고 생각합니다. 지금 다루는 문서의 범위는 없어진 회사, 없어진 건물, 없어진 조직 등의 동음이의어 문서에 대한 것입니다. Reiro님과 저는 설립연도뿐만 아니라 폐지연도도 제목에 넣는 방법이 사용자에게 주는 편익이 크다는 것입니다. Ghkdrma0119님은 A (설립년~폐지년)은 가독성이 떨어지고 A (설립년)이 가독성을 높인다고 하였습니다. 읽고 이해하는 데 폐지년을 넣는 것이 더 좋은 효과를 보는 것이 아닌지요? 한나라당 (2006년)보다 [한나라당 (2006년~2012년)]가 더 가독성이 좋다고 생각합니다. 현존하는 대상의 동음이의어 문서는 A (설립년)일 수밖에 없습니다. 제목을 통하여 없어진 대상인지 현존하는 대상인지 판단하기도 좋습니다. 가독성의 정의에 대한 개인별 차이가 있는 것 같은데요. Ghkdrma0119님, 조금 더 풀어봐 주시기 바랍니다. Sawol (토론) 2021년 5월 1일 (토) 02:54 (KST)

@Sawol: 자꾸 번복해서 죄송합니다. 년~년 표기를 찬성하지만 2021년을 2021과 같이 쓰는 안에 대해서는 반대합니다. 폐지년도가 필요 없다는 줄 알았어요. 정당 같은 경우에도 폐지년도를 넣었으면 좋겠습니다. 덧붙여 어느 것이든 읽고 쓰는데에 특별히 문제가 없다고 생각하고, 한나라당 (2006년)과 같은 경우에는 애초에 다른 한나라당 (2013년)등이 있기 때문에 특별히 문제가 없을 줄 알았는데 불편할 수는 있겠네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 1일 (토) 12:06 (KST)

@Ghkdrma0119: 감사합니다. 제안1을 반대하시는 사용자는 아무도 없습니다. 그 다음으로 진행합니다. 제안1을 구체화해야 합니다. 예1) [A (1973년~2001년)], 예2) [A (1973~2001)], 예4) [A (1973~2001년)] 중 예1인지 예4인지 분명히 말씀해주시기 바랍니다. 예2를 반대한다는 점은 이해했습니다. Sawol (토론) 2021년 5월 1일 (토) 14:07 (KST)

@Sawol: 예1의 표기가 가장 직관적일 것 같습니다. 출처는 정확히 모르겠지만 년~년 표기를 더 자주 사용하고 많이 봐왔던 것 같아서요. 또 2020~2021년으로 쓰는 건 구어나 문어로 풀어서 쓸 때 2020년부터 2021년까지라고 사용하지 2020부터 2021년까지라고 쓰지 않기 때문에 예1의 표기안에 찬성합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 1일 (토) 14:59 (KST)

완료 사용자:Reiro님이 2021년 9월 위키백과토론:동음이의어 문서#식별자 용어처럼 의견을 변경하였습니다. 따라서, 3인 만장일치로 결정된 바는 '폐지년을 넣는다'이고, 예시는 세계 무역 센터 (1973년~2001년), 한일은행 (1932년~1998년)와 같습니다. 이것은 분류:없어진 존재의 동음이의어 문서를 대상으로 합니다. Sawol (토론) 2021년 9월 15일 (수) 13:03 (KST)

이 토론이 종료되어 곧 보존될 것입니다. 토론이 끝나지 않았다고 생각한다면 이 틀을 지워주십시오. Sawol (토론) 2021년 9월 15일 (수) 13:03 (KST)

대학 표기 수정 알림

특수:차이/28698942/29083014 이미 관습법화된 내용으로 기존 내용을 글자 그대로 문리해석하면 북한 대학교들을 띄어쓰거나, 일본에서 '대학교'표기를 쓰는 기관을 대학으로 적는 등 상당한 불합리가 생기는 부분에 대해 관습법을 반영해 수정했습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 4월 3일 (토) 17:20 (KST)

동음이의 문단의 안내 추가

동음이의

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    • 연도 기간을 표시해야 할 경우 물결표 (~)를 사용합니다.
    • 원 표제어에 괄호 안 문장 부호가 들어가는 경우는 해당되지 않습니다.
  • (기타 필수적인 규정들.. 의견 남겨주세요)

동음이의어 표제어 관련 분쟁이 심심찮게 벌어지는 데 비해 본 지침 동음이의 문단의 규정은 딱 한줄만 적혀 있는데, 우선 '간결해야 한다'는 최소한의 불문율만큼은 위와 같이 명문화했으면 좋겠습니다. 물결표 허용은 관례와 앞선 토론을 참고하였으며, 쉼표 금지 규정은 많은 문서에 영향을 끼칠 조항인 만큼 다른 분들의 적극적인 의견이 필요해 보입니다. 많은 의견 바랍니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 13일 (금) 05:39 (KST)

@밥풀떼기: 백토:동음이의어 문서에서 이미 비슷한 토론이 있었습니다. 개인적으론 다음과 같이 일부를 바꾸어야 한다 봅니다.

• 괄호 안의 정보는 간결하게 적습니다 > 괄호 안에는 대상을 가장 잘 드러낼 수 있는 특징을 적습니다 (가령, 인물 문서라면 직업 및 관직을 기본 식별자로 넣습니다.)
  • 동음이의 문서가 너무 많거나, 한 정보만으로 구분하는 것이 불가능하다면 부수적인 식별자를 추가로 넣을 수 있습니다. [예를 들어, 김지훈이라는 이름의 선수는 여러 프로 스포츠에서 2명 이상 존재합니다. 이 경우 "김지훈 (2000년생 축구 선수)" 처럼 기본 식별자 앞에 국적, 출생년도 등을 추가하여 구분할 수 있습니다]

"대상을 가장 잘 드러낼 수 있는 특징" 이것을 명시하지 않으면 이제까지처럼 사람 이름 옆에 연도만 붙어버려 오히려 파악에 방해가 되니까요. Reiro (토론) 2021년 8월 15일 (일) 16:11 (KST)

의견 감사합니다. 동명이인의 식별자를 '~년' 하는 식으로 연도로만 표시하는 것으로 알고 있었는데 이제 '년생'으로 밝혀두기로 총의가 모인 건가요? 저 역시 일리있다고 생각합니다.

다만 '간결하게 적습니다'라는 것을 분명히 밝혀야 한다고 생각합니다. 파악을 빌미로 이런저런 사족을 붙이게 될 위험이 생기기 때문입니다. '년생' 같은 경우는 간결의 범주 안에 들기에 충분히 용인할 수 있겠지만, 그밖의 경우에는 민주당 (1998년 창당된 일본 정당)처럼 배보다 배꼽이 커지는 상황이 나오지 않으리라고 장담할 수 없겠습니다. 식별자가 2개 이상 들어가는 것을 금지한다는 뉘앙스라기보다는, 하나만 적는 것을 기본으로 하고 어쩔수 없는 상황에서만 두세개씩 붙여 구분하도록 한다는 의도를 강조하기 위함으로 이해하시면 되겠습니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 15일 (일) 16:22 (KST)

@밥풀떼기: 여러가지 생각할 것이 많겠지요.

1. 대표성: 동음이의 문서 중 어느 하나가 해당 표제어의 대표적인 의미 (Primary topic)라면, 그 문서에는 식별자를 붙이지 않습니다. 예를 들어 김규식이라는 이름은 일반적으로 대한민국 임시정부의 부주석을 지낸 1881년생 인물을 가리키므로, 김규식 (동음이의) 내의 다른 문서들과는 달리 표제어에 아무 식별자도 붙이지 않습니다.
2. 간결함: 괄호 안 식별자는 간단해야 합니다. '간결함'은 제목 선택 정책 전반에 걸쳐 적용되는 원리입니다. 따라서 쉼표 (,) 등 문장 부호는 일반적으로 붙이지 않습니다. <위의 님이 설명하신 대로..>
3. 정확성: 괄호 안에는 대상을 가장 잘 드러낼 수 있는 특징을 적습니다. 가령, 인물 문서라면 직업 및 관직을 기본 식별자로 넣습니다. 예를 들어, 김지훈이라는 이름의 선수는 여러 프로 스포츠에서 2명 이상 존재합니다. 이 경우 "김지훈 (2000년생 축구 선수)" 처럼 기본 식별자 앞에 국적, 출생년도 등을 추가하여 구분할 수 있습니다.

기타 생각해 봐야 할 점은, 정치인 문서는 '진보정당계/보수정당계/민주당계 정치인'으로 나누자고 계속 주장중입니디만 (동명이인이 워낙 많은 데다, 당 이름도 자주 바뀌어서...) 한번 같이 논의해야겠네요. 그리고 조사 '의'의 처리도 고민해야겠습니다. 돈가스 (한국 요리)처럼 안 들어가는 게 있고, '한국의 가수'처럼 들어가는 게 있어서 복잡하네요.--Reiro (토론) 2021년 8월 21일 (토) 13:19 (KST)

@Reiro: 언급하신 대표성은 백:동음이의어 문서에 서술되어 있고 관례로 잘 정착되어 있는 상황이기에, 제목 선택하기라는 틀 내에서는 궂이 언급하지 않아도 될 것 같습니다. 제목과 관련된 부분이기는 하지만, 기본적으로는 동음이의어를 다루는 범주 내에서 어떤 문서를 대표로 삼을지 생각해야 하는 것이 기본이고, 그것이 결정된다면 식별자를 떼는 것은 지침으로 가르치지 않아도 자연스레 필요하기 때문입니다. 달리 말해서 어떤 동음이의어 문서를 대표로 삼자고 제기하는 것은 식별자를 떼어야 한다는 인식 없이는 불가능한 일이겠죠.

정확성의 경우에도 여기서 어떤 식별자를 넣어야 하느냐를 구체적으로 적기보다는 동음이의어 문서 지침에 따로 공간을 틔워 소개하는 것이 좋아 보입니다. 정치인은 궂이 계열로 구분하기보단 당명으로 적으면 될 것 같은데, ~계로 구분하는 것을 식별자로 삼기엔 특정성도 흐릿하고 길이도 기니까요. 조사 같은 경우는 '의'를 넣는 것이 기본이겠죠. 한국 요리 같은 경우에는 한국 요리라는 본 문서를 의식했기 때문으로 생각합니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 22일 (일) 17:46 (KST)

@밥풀떼기: 가장 중요한 부분이니만큼 동음이의어 문서의 소개글인 이 문단에서 반드시 언급해야 합니다. 모든 사람들이 이상적으로 움직이지도 않는다는 방증은 토론:돈가스 (한국 요리)에서 이미 드러난 바 있고요. 이야길 하지 않으면 악용되는 사안은 얼마든지 많습니다. 그러므로 가장 중요한 특징인 대표성은 반드시 언급해야 합니다.

유감입니다만 그나마 변동이 적었던 보수정당계 정당조차 한나라당 이후 10년동안 벌써 네 번이나 당명이 변경되었습니다(새누리당>자유한국당>미래통합당>국민의힘). 민주당계는 말할 것도 없고요. 당 이름으로 풀면 행정력 낭비도 심해지고, 상황에 따라 오히려 부정확해질 수 있습니다. 정확성의 경우 가장 문제가 되었던 인물 문서를 예시로 든 것 뿐, 골자는 식별자가 대상을 '가장 잘 드러낼 수 있는 특징'으로 정해야 한다는 점입니다. Reiro (토론) 2021년 8월 22일 (일) 18:58 (KST)

1차 수정

동음이의

 이 부분의 본문은 위키백과:동음이의어 문서입니다.

• 제목 뒤에 한 칸을 띄우고 뒤에 괄호로 추가 정보를 넣어 구분합니다.
• 동음이의 문서 중 어느 하나가 해당 표제어를 대표할 만 하다면, 그 문서는 식별자를 붙이지 않습니다. (→대표성)
• 괄호 안의 정보는 간결하게 적습니다.
  • 정보는 하나만 넣는 것을 원칙으로 합니다.
    • 동음이의로 중복되는 문서가 너무 많거나, 한 정보만으로 구분하는 것이 불가능할 경우에는 추가로 넣을 수 있습니다. 3개 이상의 정보는 극단적인 상황이 아닌 이상 자제해 주세요.
    • 정보는 그 대상을 가장 잘 드러낼 수 있는 특징을 찾아 적습니다. (위키백과:동음이의어 문서#식별자 (가제) 참고) (→정확성)
  • 글자 외 기타 문장부호는 따로 사용하지 않습니다.
    • 쉼표는 사용하지 않습니다.
    • 연도 기간을 표시해야 할 경우 물결표 (~)를 사용합니다.

Reiro님 의견을 반영해보았습니다. 이 토론의 요지는 '간결하게 적어야 한다'를 추가하는 것이기에 부득이하게 위와 같이 병합했습니다. 동음이의어 문서 지침에 명시된 바를 여기에서도 밝혀적어야 하는지는 아직도 회의감이 듭니다. 또 예시를 줄줄이 밝히기보다는 역시 동음이의어 문서 내에서 자세하게 설명해 주는 것이 낫겠다 싶어 과감히 삭제하였습니다.

'간결하게 적으라'는 골자부터 세우자는 맥락에서, 정당 식별자도 토론을 별도로 진행해야 할 것 같습니다. 이건 Reiro님께서도 언급하신 바이기도 합니다. 기타 모든 식별자의 기준은 동음이의어 문서 지침 내 식별자 목록에 소개하도록 합시다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 23일 (월) 11:45 (KST)

@밥풀떼기: 답변입니다. 해당 개정안이 너무 한 문장씩으로만 되어 있어 뚝뚝 끊기는 느낌입니다. 제 안은 다음과 같습니다.

동음이의 문서들은 각각 표제어 뒤에 한 칸 띄고 괄호로 추가 식별자를 넣어 구분합니다. 동음이의 문서의 식별자는 다음과 같이 설정합니다.

1. 대표성: 동음이의 문서 중 어느 하나가 해당 표제어의 대표적인 의미 (Primary topic)라면, 그 문서에는 식별자를 붙이지 않습니다. 예를 들어 김규식이라는 이름은 일반적으로 대한민국 임시정부의 부주석을 지낸 1881년생 인물을 가리키므로, 김규식 (동음이의) 내의 다른 문서들과는 달리 표제어에 아무 식별자도 붙이지 않습니다.
2. 간결함: 괄호 안 식별자는 간단해야 합니다. '간결함'은 제목 선택 정책 전반에 걸쳐 적용되는 원리입니다. 따라서 쉼표 (,) 등 문장 부호는 일반적으로 붙이지 않습니다. 다만, 연도 기간을 표시하는 경우 물결표(~)를 사용합니다. 상황에 따라 블랙 위도우 (2021년 영화)처럼 식별자를 두 개 이상 넣을 수 있으나 (2021년+영화), 일반적으로 3개 이상은 붙이지 않습니다.
3. 정확성: 괄호 안에는 대상을 가장 잘 드러낼 수 있는 특징을 적습니다. 가령, 인물 문서라면 직업 및 관직을 기본 식별자로 넣습니다. 예를 들어, 김지훈이라는 이름의 선수는 여러 프로 스포츠에서 2명 이상 존재합니다. 이 경우 "김지훈 (2000년생 축구 선수)" 처럼 기본 식별자 앞에 국적, 출생년도 등을 추가하여 구분할 수 있습니다.

간결함 쪽 설명을 상세하게 했고, 스크롤바 길이를 전체적으로 줄였습니다. 대표성 (식별자 0개)>간결함 (식별자 제한)>정확성(식별자 특성) 순으로 논리 구조를 잡았고요. (그냥 '간결함'만 추가하면 지금 김지훈 문서 꼴이 나서...) 그리고 백:중립에 백:제목이 인용되듯, 특정 정책 문서간 일맥상통하는 내용은 중요한 부분을 따서 다시 언급하는 게 더 설명하기 쉽습니다.

아울러, 모든 분야의 식별자를 정하긴 힘드겠지만 정치 관련해서는 백토:동음에서 하는 편이 더 나아보입니다. --Reiro (토론) 2021년 8월 23일 (월) 19:46 (KST)

한문장으로 구성된 이유는 현행 지침을 보면 아시겠지만 대부분의 단락이 한문장씩 나열되어 있기 때문입니다... 제안하신 방안은 공감하지만 여기서는 어디까지나 백:동음이의어 문서 내 제목 관련 내용들을 추려서 간단히 소개하는 자리입니다. 따라서 언급하신 세 유형은 동음이의어 문서 지침에 서술하고, 여기서는 제 방안대로 추려 소개하는 것이 바람직하다고 생각합니다. 예시도 마찬가지로 최소한의 규정만 남기고 생략하는 게 맞을 것 같습니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 23일 (월) 20:43 (KST)

왜 예시를 빼야 하는가에 대해서 첨언하겠습니다. 비록 현행 지침에 거의 모든 규정마다 예시가 소개되어 있기는 하지만, 식별자 규정에서는 넣지 않았으면 하는 이유는 두 가지가 있습니다. 먼저 이 지침이 모든 식별자 관련 토론을 대표한다는 오해를 살 수 있기 때문입니다. 제목 선택하기 지침은 말 그대로 표제어에 관한 길라잡이일 뿐이지 특정 식별자를 정하고 바꾸는 자리가 되어서는 안 된다고 생각합니다. 백:동음이의어 문서가 '본문'인 만큼 더더욱 그렇습니다. 다른 하나는 소모성 토론이 이곳에서 벌어질 것으로 우려되기 때문입니다. 멀리갈 것 없이 이 토론에서부터도 Reiro님께서 특정 사안에 관해서 이러이렇게 하자고 말씀하고 계십니다. 규정은 규정대로 존재할 뿐, 어떤 특정 사안에 대해서는 그 특정 문서의 토론란에서 논해야 합니다. 가뜩이나 충돌이 잦은 식별자 문제인 만큼, 이 부분에 대해선 지정해주지 말고 보다 세밀한 토론들에게 공을 넘기도록 합시다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 23일 (월) 20:53 (KST)

동음이의

 이 부분의 본문은 위키백과:동음이의어 문서입니다.

• 제목 뒤에 한 칸을 띄우고 뒤에 괄호로 추가 정보를 넣어 구분합니다.
• 괄호 안의 정보는 간결하게 적습니다. 기본적으로 정보는 하나만 넣어서 동음이의어 문서들을 식별(구별)할 수 있도록 합니다.
  • 물결표를 사용하여 연도·기간을 표시할 수 있습니다. 물결표 외에 쉼표 등의 기타 문장부호는 사용하지 않습니다.

동음이의어 문서를 식별(구별)하기 위해서 괄호 안에 정보(식별자)를 사용합니다. 이 때, 식별자는 식별자로써 그 역할을 하면 됩니다. 게다가 동음이의어 문서 상황에 따라 달라질 수 밖에 없기 때문에, '대상을 가장 잘 드러낼 수 있는 특징'이라며 특정 식별자의 우위를 논할 수 없습니다.

밥풀떼기님 말씀과 같이 여기서는 '동음이의어 문서의 제목 선택'에 대한 대략적인 설명으로 충분하다고 봅니다. 한편, 쉼표의 경우 본문(위키백과:동음이의어 문서)에 없는 내용이니, 이를 추가하자면, 본문에 해당하는 문서에도 같은 내용이 추가되어야 할 것으로 여기지며, 이에 대한 고려를 부탁드립니다.

위쪽 인용문과 같이 하자는 것은 아니고, 간추려서 나름 간결하게 적어보았습니다. 참고만을 바랍니다. -- 메이 (토론) 2021년 8월 24일 (화) 00:10 (KST)

정리 감사합니다. 다만 식별자를 두 개 이상 넣어도 되는지에 관한 부분도 명시해두면 좋지 않을까 싶습니다. 무슨 일이 있어도 하나만 써야 된다도, 어쩔수 없다면 몇개를 쓰든 상관 없다도 아닌 그 사이임을 밝혀두는 것이 혼란을 방지할 수 있을 것 같습니다. 아울러 언급하신 쉼표라든지 본문에 없을 법한 내용들은 똑같이 반영하기로 이 자리에서 결정하면 될 것 같습니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 24일 (화) 08:56 (KST)

@밥풀떼기: 답변입니다.

1. 다른 내용을 빼겠다면서 가장 중요한 '정확성'을 삭제하겠다는 것이 이해가 가지 않습니다. 물론 제목 관련 논쟁은 여러 분야에서 등장하지만, 동음이의 문서의 식별자는 "대상을 가장 잘 드러낼 수 있는 특징"이어야 한다는 점은 두말할 것 없이 가장 중요한 요소입니다. 백:동음이 백:제목의 하부 문서인 만큼, 둘을 별개로 취급할 게 아니라 유기적으로 다루어야 합니다. 그렇지 않으면 저 내용 찾으려고 다른 긴 정책 문서를 일일이 읽어야 하니까요. 총의에 대해서라면 위키백과토론:동음이의어 문서#의견 재개에서 보듯, 대체로 위의 것과 큰 차이가 없습니다.
2. 간결성의 기준이 무엇인지 모르겠습니다만, 식별자의 개수라면 2개는 너무나도 흔하고 (블랙 위도우 (2021년 영화)), 3개까지도 가능합니다. (LiSA (1987년생 일본 가수), 윌리엄 테일러 (1788년생 버지니아 정치인)) 주된 식별자에 보조 두 개 붙을 확률이 낮긴 하지만, 어쩔 수 없이 해야 하는 경우는 흔하죠. 그러니 상한선으로 '3개를 초과하는 식별자 금지'로만 하면 되겠네요.
3. 위에 언급한 세 유형을 굳이 여기서도 또다시 말하는 까닭은, 매우 당연하게도 차후 동음이의어 관련 정책에선 더 세부적으로 나뉘기 때문입니다. 그럼에도 저것들은 표제어 선택 측면에서 빼놓기 힘든 요소고요. 상호 유기적인 적용을 위해서라도 (다시 말해 "이건 동음이의 문서니까 '표제어' 정책을 무시하고 동음이의 지침을 적용해야 한다"는 식의 방해 편집을 막기 위해서라도) 중요 포인트는 언급할 필요가 있습니다. 특히 관리를 해야 하는 입장에선 더더욱 말입니다.--Reiro (토론) 2021년 8월 24일 (화) 14:09 (KST)

@Reiro: 정확성을 생략하는 이유는 표현하신 것처럼 '두말할 필요가 없기' 때문입니다. 이 지침은 동음이의어 문서에 관한 지침이 아니라 표제어를 어떻게 선택해야 하는지에 관한 지침입니다. 유기적으로 연관된다고 말씀하시지만 분명 하나로 볼 수 없는 별개의 두 지침이며, 대상을 규정하는 데 있어 가장 기본적인 내용들은 그 대상의 지침에 적어야 한다고 믿습니다. 본 지침에서 소개하는 것은 표제어라는 범주 내에 동음이의어 문서라는 기능이 발을 들이고 있기에 언급하지 않을 수가 없어서이며, 그렇다면 그렇게 관련된 부분만 소개해야 합니다. 소위 3원칙으로 주장하시는 것은 동음이의어 문서의 기본 생성원리에 해당되는 것이므로, 백:동음이의어 문서에 서술하면 됩니다. 정책의 가독성을 지적하셨는데 현실적으로 이 지침을 읽고 나서야 '대상을 가장 잘 드러내는 특징을 적어야 한다'는 상식을 알게 될 리는 없다고 믿습니다. 동음이의어 문서 기능과 관련된 기본설명은 해당 지침 내에 서술해야 이해도가 높겠지요. 식별자로 삼을 만한 적절한 단어가 무엇이 있는지를 소개하는 것 역시 백:동음이의어 문서에 소개해주면 됩니다. 이 문단에 본문 틀이 굳이 왜 달려 있는지를 꼭 생각해보시기 바랍니다.

식별자 두 개가 흔하다는 말씀은.. 단순히 개수를 따져서 흔하다를 따질 문제가 아닙니다. 비록 우리가 잘 느끼지는 못하지만, 괄호치고 식별자를 쓴다는 것은 생각보다 비효율적인 디버프를 받는 셈입니다. 제목이 겹치는 문서가 있는 어쩔 수 없는 상황이고 다른 방도가 없기 때문이지 그것이 편리해서는 아닐 겁니다. 그렇기에 가장 경제적으로 타협하기 위해서는 식별자를 최대한 줄여야 하는 법이고, 그렇다면 식별자 개수의 디폴트는 단 하나가 될 겁니다. 식별자를 두 개 이상 쓰게 되는 상황은 아시다시피 하나만으로 구분하기엔 또 겹치는 문서가 있기 때문입니다. 블랙 위도우는 캐릭터 문서가 있고 영화 문서가 있는데 영화도 세 편이나 있기 때문에 그렇게 구분한 것이겠구요, 영화가 한 편이었다면 '(영화)'로 적었을 겁니다. LiSA가 영문판에서 식별자를 세 개나 쓴 건 겹치는 경우가 세단계까지 올라왔기 때문이겠지만 한국어판은 겹치는 문서가 없기에 LiSA로 간략히 쓰게 되었습니다. 어쩔 수 없는 상황이 빚어낸 흔한 현상을 당연하다고 보아서는 안 됩니다. Reiro님을 비롯해 많은 분들이 식별자 개수에 구애받지 말자고 오해하시는 경우가 많을 것으로 예상되므로, 식별자를 한 개만 쓰자는 부분은 꼭 필요하다고 생각합니다.

세부적으로 나뉘는 것이 어떤 것인지는 동음이의어 문서 지침에서 일단 추가하자고 논의해주시면 될 것 같습니다. 아직 그 말씀하신 3원칙이라는 것도 서술되어 있지 않은 상황에서 너무 큰 비전을 제시하는 건 다소 당혹스런 제안입니다. 이 토론은 표제어 규정 토론이며, '간결하게 적자'는 것을 추가하기 위한 자리입니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 24일 (화) 16:30 (KST)

@밥풀떼기:

1. 모두가 한마음으로 뭉치면 좋겠습니다만, 현실은 저 '정확성' 가지고도 이견이 있었습니다. 그래서 연도로만 된 식별자를 아직 다 완전히 못 걷어낸 것이고요. 심지어 올 초엔 동음이의 관련 지대한 방해편집까지 있었지요. 가장 중요한 세가지는 명시해 두는 게 낫습니다. 문단 내에서 간략화하는 게 설명하기도 더 편하고요. 뻔히 예상되는 사안을 명시하지 않고 그냥 지나치면 결국 피해는 제가 봅니다. 밥풀떼기님, 미안합니다만 모든 사람이 한마음 한 뜻으로 움직이지 않습니다. 저는 선의의 참여자 뿐 아니라, 명백한 악의로 훼방놓는 유저도 상대해야 해요. 이미 발생한 사건을 또 반복할 필요는 없습니다. 또한, 이미 동음이의 토론에서 이 방향으로 총의가 모이니 유기적으로 처리하자는 것이고요. 왜 일을 두번 세번 해야 하나요.
2. 간결성이 무슨 말인진 아는데, 두 개 쓰는 사안이 굉장히 많아요. 안상수도 아마 '인천시 정치인'/'창원시 정치인'으로 괄호 생길 걸요. 그냥 식별자로 구분하고, 필요할 경우 보조적 식별자를 붙일 수 있다'고만 하면 되겠네요. 또 '3개를 초과하여 붙일 순 없다'고 하고. 참고로 말하자면, 연예계에선 동명이인이 많아 2개 붙는 거 금방입니다. 그냥 '간결하다'는 표현 하나면 됩니다. Reiro (토론) 2021년 8월 24일 (화) 19:22 (KST)

명시를 하는 건 좋은데 지침이 '제목 선택하기'라는 점도 생각해 주세요. 지침 한번 쭉 읽어보면 아시겠지만 어떤 이론적으로 중요한 내용보다는 실질적으로 어떻게 써야 하는지를 지도하고 있습니다. 제목을 어떻게 써야 할지 당장 헷갈려서 찾아오는 유저들이 대부분일 텐데 그런 분들에게 정확성이니, 간결성이니 하는 모호한 개념을 설명시키기보다는 '딱 설명할 수 있는 특징을 잡아라', '간결하게 적어라'라고 직접 지도하는 게 올바르지 않겠어요? 물론 '가장 잘 드러내는 단어를 선택하지 않을테다' 하는 유저들도 있겠지요. 그런데 그정도쯤의 인식을 지닌 유저에게 소위 3원칙이라는 생소한 설명을 제시하는 것은 오히려 빙빙 돌아가는 길이라고 생각합니다. 결국엔 또 이론을 해석해야 하는 과정이 따라오기 때문에, 그것으로 '일을 두번 세번 하는 것'을 방지할 수 있다고 생각하지도 않고요. 그리고 앞서도 말씀드렸지만, 흔한 현상을 당연하다고 보지는 마십시오. 안상수의 사례도 '(창원시장)'과 '(인천광역시장)'으로 구분하면 끝일 거에요 (개인적으로는 현행 날짜표기보다 이런 표기가 더 낫다고 봅니다). 식별자는 최대한 간소화되어야 하며, 그 시작점은 한 개입니다. Reiro님을 비롯해 두세개 표제어가 흔하다고 생각해 그것이 보편적 법칙으로 혼동하는 유저들을 안내하기 위해서라도 되도록 한 개를 쓰라는 규정은 꼭 필요합니다.--"밥풀떼기" 2021년 8월 25일 (수) 22:13 (KST)

우선 의견을 내어놓은 시점에서 이미 불가한데, 실속없는 빈말을 드린 점은 양해를 바랍니다. 지침상 근거는 하나(식별자는 원칙적으로 하나의 정보)만 두어 설명하는 편이 낫다고 봅니다. 두 개 이상 넣어도 되는지에 관한 내용을 추가하면, 괄호 안의 정보는 간결하게 적습니다.에 배치되는, 반대되는 주장의 근거가 될 것이 자명합니다. 지침으로 정하기보다 용인하는 현재의 수준이 낫습니다.

한편, 쉼표와 관련하여 말씀하신 바와 같이 이를 본문 문서에도 추가키로 결정하면 될 것으로 봅니다. 다만, 예시로 들으신 문서와 관련 문서를 좀 찾아보니, 민주당 외에도 자유당 등 적지 않은 문서가 관련되어 있어, 관련 논의는 좀 더 이루어져야 할 것으로 여겨집니다. -- 메이 (토론) 2021년 8월 24일 (화) 14:29 (KST)

@메이: 문제는 두 개 이상 붙는 식별자가 의외로 흔하다는 것입니다. 영화만 해도 하녀 (동음이의)의 예시처럼 리메이크작 하나만 나와도 금방 붙으니까요. 물론 '되도록' 짧은 쪽을 택한다는 부연 설명이 붙는 게 어떨지 싶습니다. 아주 가끔 식별자 3개가 필요하기도 해서요. Reiro (토론) 2021년 8월 24일 (화) 16:06 (KST)

배치되어 보이려는 의도는 당연히 아니고요, 간결하게 적는 것을 원칙으로 삼되 식별자를 두 세개 써야 하는 정말 어쩔 수 없는 경우를 명시해주는 것입니다. 아무래도 문맥이 매끄럽지 않아서 지적하신 듯 합니다만 제 의도는 일단 그렇다는 것을 아시리라 생각합니다. 쉼표를 적지 말아야 하는 이유는 영문법식 표기이기 때문으로, 쉼표 뿐만 아니라 장소-시간 순 (한국어는 시간-장소 순)의 어순도 문제가 됩니다. 쉼표를 못 쓰게 하면 (일본 1998년)으로 쓰지 않고 자연스레 (1998년 일본) 하는 식으로 적게 되리라 기대합니다. 이유가 명쾌한 만큼 쉼표 관련 규정은 더 논의하지 않고 이 자리에서 끝냈으면 좋겠네요.--"밥풀떼기" 2021년 8월 24일 (화) 16:35 (KST)

밥풀떼기님께서 말씀하고자 하시는 바가 무엇인지 잘 알고 있습니다. 제가 위와 같이 말씀드린 이유는 정책이나 지침을 수립하는 것은, 그 수립을 통하여 분쟁의 소지를 줄이기 위함인데, 원칙으로써 공히 동의하는, 간결하게 적자는 것에 부합하는 '하나의 정보로 된 식별자'와, '둘 이상의 정보로된 식별자'가 상충할 때가 생길 수 있기 때문입니다. '둘 이상의~' 내용이 지침에 삽입되면, 지침 상에 그 사용 근거를 갖게 됩니다. 기본에 더하여 용인하는 것과, 지침 상에 근거가 있는 것은 전혀 다른 이야기가 될 것이고, '원칙에 맞는 하나의 정보로된 식별자로 충분하다.'와 '지침 상 둘 이상도 되니까, 더 식별하기 좋은 둘 이상으로 된 다른 식별자를 쓰자'의 충돌을 예상할 수 있습니다. 덤으로 논점 흐리자는 것은 아니고, 독자 입장에서 현재 한국어 위키백과는 위키데이터와 연계하여 한국어(ko) 설명 정보가 있는 경우, 함께 표시·제공되고 있으며, 이러한 설명이 문서 식별에 도움을 주고 있다는 점의 참고하여 주시기를 바랍니다.

쉼표 부분에 있어서는 말씀하신 바를 참고하여, 금지보다는 '식별자에 시간과 장소가 들어가는 경우, 기본적으로 한국어 어순에 맞추어 시간, 장소 순으로 쓴다.'는 어떤지요? 적절한 순서를 정함과 동시에, 둘 이상의 정보로된 식별자도 사용할 수도 있음을 자연스럽게 보일 수 있습니다.

계속적인 토론 참여는 어렵고, 식별자는 식별자로써 그 역할을 하면 된다는 부분과, 동음이의어 문서 상황에 따라 달라질 수 밖에 없기 때문에, 특정 식별자의 우위를 논할 수 없다는 점에 대한 고려를 부탁드립니다. 감사합니다. -- 메이 (토론) 2021년 8월 24일 (화) 20:09 (KST)

@메이, 밥풀떼기: 개인적으론 전자에 대해 메이님 의견에 공감하나, 둘 이상의 식별자가 필요한 사안은 매우 많습니다. 다만 이 경우 '대상의 특성을 가장 잘 드러낼 수 있는 식별자를 택하고, 필요에 따라 보조적인 특성을 하나 (간혹 두 개) 추가할 수 있습니다.'로 원칙과 허용 범위를 설정하면 괜찮아 보입니다. 원칙은 '1개'로 하되, 보조적 식별자를 하나 (간혹 두 개) 추가할 수 있다는 상한선을 그으면 어떨까 합니다.

후자에 대해선 ('특정 식별자의 우위를 논할 수 없다') 이런 이유로 반대합니다. 가장 기본이 되는 특성이 있어야 보조적인 것도 어느 정도 감을 잡을 수 있으니까요. 실제로 백토:동음이의어 문서#의견 재개에서든, 타 언어 위키에서든 '인물' 문서에선 직업 또는 관직을 우선 식별자로 잡는 이유가 이 때문입니다. 문서가 많아 범용성이 있어서요. Reiro (토론) 2021년 8월 25일 (수) 14:35 (KST)

위에서도 말씀드렸지만 많다는 것이 당연한 것은 될 수 없습니다. 식별자가 두 개를 넘어가는 것은 특징요소가 하나로는 도저히 식별되지 못할 상황으로 한정지어야 하며, 그런 상황이 아님에도 식별자를 여러 개 쓰는 것은 자제해야 합니다. 식별자는 원 표제어에 포함된 것도 아니고 우리 위키백과 내에서 임의로 붙이는 것이라는 점, 또 링크 활용에 있어 그 편리성에 크게 작용한다는 점을 고려해, 가능한 한 최소화해야 한다는 이론에 공감해 주셨으면 합니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 25일 (수) 22:15 (KST)

메이님께서 추가 토론은 어렵다 하셨지만 일단 말씀해주신 의견에 답변드립니다. 우선 제가 생각하는 바는 '원칙에 맞는 하나의 정보로 된 식별자로도 충분하다'입니다. 지침이란 게 적잖이 강제성을 띄는 만큼 메이님 견해에 공감하며, 저런 의도가 잘 드러나지 않았다면 문장을 수정하겠습니다. 다만 제가 '둘 이상의~'를 삽입하는 것은 두 개 이상을 맘껏 쓰라고 지시하기보다는 '하나만 쓰라 했으면서 왜 두세개 식별자가 널렸는가'라고 의심을 품는 사용자들을 위해 그 원리를 설명하려는 의도에 가깝습니다. 원리의 요지는, 원래는 하나만 쓰는 건데 구별이 불가능할 경우에는 한두개씩 더 적당히 추가해 나가는 것이며, 그것을 설명함으로써 두세개씩 쓴 것이 누군가의 맘대로가 아닌 정말 불가피한 상황이었구나라는 것을 이해시키려는 데 목표가 있습니다. 물론 자세한 설명은 백:동음이의어 문서에서 해줘야겠지마는 여기서 단편적인 부분들만 따와 소개하는 과정이기에 의도치 않게 저런 투박한 맥락을 지니게 된 것 같네요. 쉼표는 쉼표를 쓰지 말라고 명시해야 하는 것이, 그저 어순을 잘못 쓰면 안된다라고만 이해하고 (1998년, 일본) 하는 식으로 쓰는 경우가 생기기 때문입니다. 그렇게 된다면 (일본, 1998년)과 다를 바 없는 불편함을 지니게 되지요. 설명드렸지만 간단히 쉼표만 쓰지 마라고만 하면, 자연스레 어순까지 맞추게 쓰게 됩니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 25일 (수) 22:44 (KST)

@밥풀떼기: 일부 손봤습니다.

동음이의 문서들은 각각 표제어 뒤에 한 칸 띄고 괄호로 추가 식별자를 넣어 구분합니다. 동음이의 문서의 식별자는 다음과 같이 설정합니다.

1. 대표성: 동음이의 문서 중 어느 하나가 해당 표제어의 대표적인 의미 (Primary topic)라면, 그 문서에는 식별자를 붙이지 않습니다. 예를 들어 김규식이라는 이름은 일반적으로 대한민국 임시정부의 부주석을 지낸 1881년생 인물을 가리키므로, 김규식 (동음이의) 내의 다른 문서들과는 달리 표제어에 아무 식별자도 붙이지 않습니다.
2. 간결함: 괄호 안 식별자는 간단해야 합니다. '간결함'은 제목 선택 정책 전반에 걸쳐 적용되는 원리입니다. 따라서 쉼표 (,) 등 문장 부호는 일반적으로 붙이지 않습니다. (다만, 연도 기간을 표시하는 경우 물결표(~)를 사용합니다.) 기본적으로 식별자는 하나만을 사용하나, 필요에 따라 블랙 위도우 (2021년 영화)처럼 보조 식별자를 넣을 수 있습니다 (2021년+영화). 간결함을 위해, 4개 이상의 식별자는 붙이지 않습니다.
3. 정확성: 괄호 안에는 대상을 가장 잘 드러낼 수 있는 특징을 적습니다. 가령, 인물 문서라면 직업 및 관직을 기본 식별자로 넣습니다. 예를 들어, 김지훈이라는 이름의 선수는 여러 프로 스포츠에서 2명 이상 존재합니다. 이 경우 "김지훈 (2000년생 축구 선수)" 처럼 기본 식별자 앞에 국적, 출생년도 등 보조 식별자를 추가하여 구분할 수 있습니다.

식별자는 기본적으로 하나를 사용하나, 필요에 따라 보조 식별자를 사용할 수 있다고 적어두었습니다. 두 개 이상의 식별자는 분류:연도별 영화를 보듯 거의 매년 들어가 있습니다. 음반 목록도 (xx의 음반) 등 아주 흔하게 쓰이고요. 물론 각 분야마다 식별자 설정이 세분화되어 있기는 합니다만...--Reiro (토론) 2021년 8월 26일 (목) 13:53 (KST)

너무 복잡할 뿐더러 여러모로 제자리네요. 3원칙은 백:동음이의어 문서에서 먼저 서술해야 하고, 꼭 언급하지는 않더라도 최대한 반영해드렸습니다. 예시는 넣지 말아야 합니다. 식별자는 하나가 기본이며, 반드시 필요할 때에만 두 개 이상을 써야 합니다. 흔하다는 것이 당연한 것이 되지는 않습니다. 식별자를 지정해주고 싶으시다면 위키백과:동음이의어 문서#식별자 (가제)라도 만들어서 거기서 안내해줘야 합니다. 영어판 지침은 참조하고 싶지 않네요. 이제보니 primary topic이라 계속 쓰시는데 영어판을 베껴오신 건가요? --"밥풀떼기" 2021년 8월 26일 (목) 15:36 (KST)

계속 얘기가 반복되는데 이제부터 백:동음이의어 문서에서 서술해야 할 부분들은 이야기하지 않기로 하겠습니다. 저는 간결함을 명시하기 위해 토론을 열었고, Reiro님께서 그에 동의하시느냐가 토론 해결의 빠른 길이 될 것 같습니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 26일 (목) 15:41 (KST)

식별자 관련해서는 영어판에서조차 분야별로 세분화 지침이 있기에 여기서 더 깊게 파고들진 않겠습니다. 어차피 논의가 더 필요할 테니까요. 다만 영어판에서조차 동음이의 정책에 있는 일부 중요 문단을 그대로 갖다 썼듯, 무조건 한 문장으로 줄인다고 해서 이해가 더 쉬워지진 않습니다. 무엇보다, '대표성' 지정 없이 어떻게 간결함을 유지하죠? 저게 없으면 김지훈 (2000년)/ 김지훈 (가수)로 싸우다 합의본답시고 김지훈 (2000년 가수) 이럴 게 뻔한데 말입니다. 그리고 개수 언급보단 그냥 간결하게만 하자는 게 나아 보입니다. 아주 가변적인 상황이 많으니까요.

님은 이걸 '상식'적으로 풀릴 문제라며 넘어가는데, 그럼 쉼표 토론은 왜 하나요. 상식적으로 식별자에 쉼표 붙일 사람 없을 텐데 말입니다. 내가 겪은 의견 충돌은 지침으로 해결해야 하지만 상대 것은 순리대로 해결될 일이다, 이런 태도로는 토론이 성립하지 않을 뿐더러 상대 의견을 존중하는 것으로도 보이지 않습니다. 저도 몇 달간이나 다른 곳에서 토론한 사안을 들고 온 거고요. 참고로 영어판에선 대표성/정확성 같은 것을 저렇게 나열하지도 않습니다. Reiro (토론) 2021년 8월 26일 (목) 17:32 (KST)

저기요 그.. 영어판은 이제부터 얘기하지 맙시다. Reiro님이 개인적으로 영어판을 선망하시는 건 이미 잘 알고 있는데요, 여긴 영어 위키백과가 아니에요. 토론 시작부터 지금까지 제가 집중하고자 하는 것은 '간결하게 적자'는 것을 추가하는 것이지, 영어판의 시스템이 어떻게 돌아가는지는 관심 대상이 아닙니다. 그걸 논하고 싶으시면 여기가 아니라 영어판 토론에서 논하시면 됩니다. 예전부터 지침토론에서 뵐 때마다 뭐든지 영어판을 기준으로 삼고 계시던데, 아래에 답글 남기실 때부턴 지금 여기가 어딘지를 착각하지 않으셨으면 좋겠네요. '영어판에서'란 말도 그만 쓰세요. 자체 개정안이 제시된 상황에서 궂이 이웃동네의 도입되지도 않은 지침들 해석해가며 시간낭비하고 싶지는 않습니다.

한 문장으로 줄인다고 해서 이해가 쉬워지지 않는다는 말씀은 도대체 무슨 말씀인지 모르겠네요. 님 논리대로라면 지금 이 지침 전체가 이해가 안 되어야 하는데요. 지침 양식에 따라서 간략히 소개하는 것이 왜 문제죠? 'primary topic'을 애써 이해시키는 것보다는 훨씬 나아 보이는데요. 이 지침 찾아보는 사람은 물결표냐 줄표냐 하는 명쾌하고 빠른 통일 기준을 알아보러 오는 거지, '정확성', '대표성' 같은 임의적으로 설정된 알쏭달쏭한 개념을 이해하고 싶어서 오는 사람들이 아니에요. 대표성 이야기는 백:동음이의어 문서에서 기본원리와 함께 소개하는 것이 낫다고 언급해드렸었고, 그래도 고집하셔서 수정본으로 반영해드렸고요. 싸우고 합의본다는 말씀은 개별 토론에서 다뤄야 할 문제라고 말씀드렸습니다. 그리고 죄송한데 대표성을 지정한다는 게 식별자를 없앨 수도 있는 사례라고 밝혀주셨는데, 그게 식별자 두개 쓰는 거랑 무슨 상관인지 이해를 못했습니다. 단순히 간결하게 적는다라고만 하면 그 간결한 기준이 어떤 건지 두세개 네다섯개씩 맘껏 써도 되는건지 꼭 필요한 때만 써야 하는것이 아니었는지를 도무지 알 수가 없기에 받아들일 수 없는 말씀입니다. 가변적인 상황이란 것도 필요와 근거가 갖춰진 상황을 전제로 해야죠.

제가 앞서 상식이라고 표현해서 그렇게 지적하신 모양인데 말을 바로잡겠습니다. 사람에 따라 모를 수도 있는 상식이 아니고, 당연히 지켜야 할 불문율의 영역입니다. 이 지침의 역할을 생각해 보세요. 사람마다 난립할 수 있는 제목을 어떻게 써야 하는지 그 기준을 통일한 지침입니다. 쉼표는 분명 쉼표로 쓰는 사람들이 많았고, 저같이 공감하지 못하는 사람도 있어서 그 기준을 통일하는데, 쓰지 말아야 할 이유가 그동안 명확히 밝혀지질 않았다 보니까 짚고 넘어갈 필요가 분명 있었습니다. 그러나 '잘 드러낼 수 있는 특징을 적는다' 같은 것은 논외의 여지가 없지요. 도대체 어느 누구가 알아보도 못하게 적자는 주장 따위를 합니까? Reiro님께선 잘 드러나는 걸 적자는 문장을 아예 박제해서 토론에서 맘껏 인용하고 싶으신 듯 한데, 그 마음은 알겠습니다만 그건 규정에 꼭 적지 않아도 누구든 충분히 납득할 주장이에요. 그렇게 적으면 안 된다며 궤변을 늘어놓는 사람이 이상한 거죠. 반달러도 아니고.

토론이 길어지다 보니 Reiro님께서 잊고 계시지만 저는 Reiro님의 의견을 충분히 반영했고, 그 결과가 이 문단 맨 위의 수정본입니다. '해당 표제어를 대표할 만 하다면', '대상을 가장 잘 드러낼 수 있는 특징을 찾아 적습니다'란 문장도 그대로 옮겨드렸고, 예시를 빼게 된 것을 감안해 식별자 예시 목록을 동음이의 지침에 마련한다는 것을 가정하여 링크를 걸어놨습니다. 이것으로 저는 충분히 Reiro님 뜻을 존중해드렸다고 생각했는데요. 거의 바뀐 게 없는 기존주장을 반복하시면서 무슨 제대로 된 태도가 아니다 존중하지 않는다고 불평하시는데 솔직히 좀 많이 언짢습니다. 지침 양식과도 맞지 않는 추상적 개념과 특정 예시는 그만 합시다. 영어판에서도 저렇게 안쓰고 여기서도 저렇게 안 써야 할 이유가 존재하는 데도 계속해서 고집하시면 저도 앞서 소개해드린 이유를 들어 똑같이 반응해드릴수밖에 없는 상황이에요. 정말로 유기적으로 서술되길 원하신다면 세가지 원칙은 여기다 적을 것이 아니라 백:동음이의어 문서에 먼저 적으시길 다시 한번 권해드립니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 27일 (금) 20:29 (KST)

@밥풀떼기: 무슨 소릴하시는지 모르겠는데 저는 지금 '제가 몇 달간 토론한 내용을 여기에 넣자'는 것입니다. 영어판 이야기가 아니라요. 밥풀떼기님과 토론하다 보니 영어판이라 안되고 불문율이라 안되고 하는 식으로 상대의 말을 원천봉쇄하는 경향이 보입니다. 이제껏 관리자 선거 절차부터 시작해서 저명성, 백:아님 등 여러 정책에서 영어판이 다수 활용된 만큼, 번역 정책이라도 유용하게 쓰일 수 있다는 것이 위백 공동체 내에 '불문율'로 정립된 총의로 보입니다. 자신만의 가치관을 상대에게 강요하지 않길 바랍니다.

"쉼표는 분명 쉼표로 쓰는 사람들이 많았고" 얼마나 되는지 모르겠습니다만, 이제껏 저런 예시를 본 바가 없습니다. 아마 가시적으로 드러난 것도 이번 사례가 거의 처음이고요. 제가 한 것마냥 분류:세기별 영화에서처럼 수치 상으로 보여주지 않는 이상, 저는 도쿄 국립경기장 관련 토론을 계기로 이번 건을 발의했다고 생각할 수밖에 없습니다. 물론 저기서 밥풀떼기님의 주장에 충분히 공감하고 저도 존중하는 바이나, 이를 정책에 반영하는 방식에는 차이가 있을 수밖에요. 외람되오나, 대표적 식별자에 대한 논의는 쉼표 토론보다 훨씬 오래전부터 논의되어 온 사안입니다. 그럼에도 명시된 조항이 없어 현재까지도 표제어 통일이 안 되어있지요. 문제로 치자면 이 쪽이 더 심각할 겁니다. 이 정도의 사안을 어쨌든 불문율이니 동음이의 문서에 넣자, 하신다면 쉼표 문제도 다른 분이 불문율로 처리했으니 동음이의 정책에만 넣으면 되겠네요.

저는 저 위의 두 사안 모두 제목 및 동음이의 문서 전부 반영되길 바랍니다. 더 나아가서는 인물 문서 관련 표제어 지침 문서도 따로 만들 계획이고요. 여기서 합의보는 게 좋겠습니다. Reiro (토론) 2021년 8월 28일 (토) 14:16 (KST)

무슨 소릴하는지 모르겠단 건 제가 할 소린데요. 영어판의 극단적인 예시와 영어판 지침 링크 거는것부터 해서 '영어판에서조차 분야별로 세분화 지침이 있기에', '영어판에서조차 동음이의 정책에 있는 일부 중요 문단을 그대로 갖다 썼듯,' '영어판에선 대표성/정확성 같은 것을 저렇게 나열하지도 않습니다'는 누가 썼는데요. 저기서 영어판이란 워딩을 일본어판이나 프랑스어판 스페인어판으로 바꿔도 님 동의하시나요? 저는 저만의 제안을 했고 거기서 갑자기 영어판은 어쩌네 마네 하며 은근슬쩍 끼워넣기하는 분은 Reiro님입니다. 무슨 이전 토론을 넣자 했다는데 지금껏 님 발언 읽어보기엔 영어판대로 하자는 것밖에 안 읽히거든요? 자체 제안과 토론을 하는 자리에서 자꾸 쌩뚱맞게 영어판 영어판거리는데 이게 뭔 가치관 문제에요?

영어판대로 하자는게 대체 어디가 '불문율'이에요? 혹시 불문율의 뜻은 알고 계세요? 영어판의 판이 크다보니까 선진적인 시스템이 존재하고 충분한 검증이 이뤄졌다는 점을 인정받는건 사실인데요, 근데 그걸 고대로 갖다 베껴쓰자는 건 불문율이 아닌데요. 불문율이 있었다 하더라도 저는 따져 묻고 싶고요. 님 말대로라면 한국어 위키백과 간판 내리고 영어 위키백과 한국어서비스로 바꿨어야 하는 것 아닙니까? 본인의 생각과 추측만으로 말도 안되는 주장을 합리화하지 마시기 바랍니다.

님이야 예시 못 봤다고 하겠지만 영어판에서 쉼표를 이용한 식별자가 정착되어 있었고 그걸 그대로 번역해 들여오는 경우가 허다했습니다. 그것은 님도 잘 알고 있는 영화 식별자 등의 예시와도 충돌되는, 불문율이 아닌 엄연한 '논란 사항'이었고요. 불문율이었으면 그렇게 되어 있는 쉼표 식별자들 제가 죄다 이동해버렸지 이렇게 토론 열었겠어요? 모르시는 것 같은데 쉼표 뿐만 아니라 영어판에서 연도 기간 표시할 때 쓰이는 줄표를 그대로 갖다 쓰는 문제도 있고, 그것도 '물결표만 쓰라'고 세부규칙에 반영해 놨어요. 또 쉼표 문제를 인식한 계기는 도쿄 국립경기장 토론이 아니라 민주당 (일본, 1998년) 같은 정당 문서들 때문인데요. 님이 뭐라고 남이 무슨 계기로 토론 연 건지를 멋대로 판단해요. 자기중심적인 억지 주장은 그만 하십쇼.

대표성 토론들 논의되어 왔었고 심각한 기본사항이라는 것은 저도 인지하고 있고 그래서 수정안에 반영해드렸는데 뭐가 더 문제라는 거에요. 제가 지적하는 건 불문율이라서 무조건 넣지 말아야 한다는 게 아니라, 백:동음이의어 문서 (지금 한 7번째 링크합니다)에 기본적으로 서술 후 간단히 소개하자는 겁니다. 님이 열었다는 토론도 동음이의어 문서 지침을 개정하자는 토론이잖아요. 본문에 반영하지도 않고 심지어는 아무튼 만들계획이다라는 식으로 실체 없는 주장을 반복하시고는 이걸로 합의보자 하면 저는 전혀 받아들일 수 없습니다. 저는 이대로만 반영되길 바라거든요.

외람되다고 양해 구하실 것은 이전 토론들 알려주는 맥락이 아니라 자기 문장대로 해야 한다고 고집부리고 계신 이 상황 자체일 것 같습니다. 예전에도 개인토론방 찾아와서 사상이니 뭐니 하며 몰아가시더니 여기선 태도가 어떻니 하시는군요. 솔직히 반박을 제대로 못하겠으니까 남을 깎아내려서라도 이기고싶은 마음으로밖에 보이지 않습니다. 그게 아니면 제 의견과 수정안 제대로 읽고 말씀을 하세요. --"밥풀떼기" 2021년 8월 28일 (토) 15:12 (KST)

영어판이니 안 듣겠다는 태도가 토론엔 그다지 도움 안 되어 보입니다. 아까부터 말꼬리 잡으시는데 영어판 정책도 필요하다면 얼마든지 번역해 사용한 전례를 '불문율'로 말했더니 "그게 왜 불문율이냐 불문율 뜻은 아냐"하는 건 뭔지 모르겠습니다. '암묵적인 총의'라고 해 두죠. 두번째 말합니다만 상대의 의견 중 영어판에서 참조한 부분이 보인다거나, 또는 아예 영어판을 가져왔다는 이유'만'으로 주장 자체를 원천봉쇄하지 않기를 다시금 요청합니다. 백:아님 등 영어판 참조 정책 죄다 되돌리실 것 아니시면 말입니다.

앞서 말씀드린 바와 같이, 제가 제시한 사안은 이제까지의 토론을 바탕으로 제가 직접 짠 안건입니다. 굳이 예시를 언급한 이유도 기존 분쟁이 인물 문서 관련하여 많이 일어났기 때문이고, 그냥 문장만 제시하는 것보다 실제 사례를 같이 제공하는 편이 그 동안 설명에 많이 도움이 되었기 때문입니다. 특히나 08년부터 분쟁이 일어났던 사안이니만큼 더더욱 자세한 설명이 필요하겠지요. 저것 어디가 '영어판대로 하자'로 읽히는지는 잘 모르겠습니다. Reiro (토론) 2021년 8월 28일 (토) 16:46 (KST)

일단 님께서 불문율이라 표현하신 부분에 대해선 토론주제와 벗어난 동시에 너무 혼란스러운 말씀이라 사랑방에 따로 열어두겠습니다. 제가 눈치없이 불문율에 대항하고 있는건지는 다른 분들께서 판단해 주시겠죠. 영어판이니 안 듣겠다는 태도가 아니고요, 맞지도 않는 상황이니까 안 듣겠다는 겁니다. 예시 명시라든지 나머지 말씀은 위에 반박과 이유로 설명된 부분이니까 따로 코멘트하지 않겠습니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 28일 (토) 17:11 (KST)

그리고 그 영어판에 의존하시는 것.. 여기서 앞서도 호로조님께서도 지적해주신 부분인데 바뀌신 게 없네요. --"밥풀떼기" 2021년 8월 28일 (토) 17:14 (KST)

이제까지 현지화해서 정책 들여왔다는 제 말은 님의 '덮어놓고 들여오는 데 앞장서 왔다'는 대답으로, 님은 남의 노력을 예속으로 단정짓고 있다 생각하겠습니다. 어차피 여기서 그다지 중요한 것도 아니고요.

하나 더, 내가 겪은 부조리 (쉼표 등)가 심각함을 어필하려면, 최소한 상대의 입장도 배려하시기 바랍니다. 원활한 관리를 위해서는 제가 제시한 세 문제 다 언급될 필요가 있어 보입니다. 이제껏 부각 안 되던 쉼표가 적힐 정도라면, 식별자 문제도 되도록 언질해 두는 게 낫겠지요. Reiro (토론) 2021년 8월 29일 (일) 21:25 (KST)

사랑방이든 여기든 둘 중 한곳에만 쓰세요. 사랑방은 님의 불문율 발언과 관련해 다른 분들의 의견을 토대로 그 실체를 확인하는 자리입니다.

님이야 마인드가 그러니 별로 안느끼겠지만 진정 한위백의 문제에 관심을 갖고 있고 시스템 개선을 생각하는 사람이라면 현지화란 단어 쓰신 것부터 이상하게 느껴질 수밖에 없습니다. 한국어 위키백과는 영어 위키백과를 현지화하기 위해서 존재하는 곳이 아니거든요. 그리고 그런 '현지화' 노력들은 한위백의 존재의의를 무시한 채 행해지는, 그것에 들인 수고가 무색하게 무의미해지는 번역 작업에 불과할 수밖에요. 제 발언 계속해서 흘려듣고 계시는 건 알고 있습니다만, 본인이 지식인인지 인간 번역기인지를 한번쯤은 생각해 보셨으면 하는 마음입니다. 저는 2017년부터 인간 번역기가 되어서는 안되겠다는 마음가짐으로 활동하고 있습니다.

저는 쉼표가 어떤 부조리라고 생각하지 않습니다. 위키백과는 자발적인 자원봉사자들의 인터넷 활동공간일 뿐이며 사람들간의 견해차로 인한 충돌에 지나지 않다고 생각할 뿐입니다. 그걸 슬기로운 토론과정을 통해 해결해 나가는 것이 총의고, 총의를 정립하는 것이 지침이겠지요. 이 슬기로운 토론과정이라는 것은 상대와 상대의 양보로 원활히 해결될 수 있습니다. 저는 Reiro님의 견해를 받아들여 수정안에 반영, 양보해드렸고, 이제 Reiro님만 제자리에서 고집하고 계십니다. 눈이 있으시면 위의 수정안 다시 한번 보시기 바랍니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 29일 (일) 21:45 (KST)

여기서 하시자기에 다시 돌아온 것 뿐입니다. 영어판 이야기는 더 하실 생각 없다면 그만 두겠습니다. 이에 대해선 더는 답변 안 받습니다. 굳이 끝을 보고 싶으시다면 이 토론 외의 공간에서 하시길 바랍니다.

모든 토론이 정말 이상적으로만 흘러가면 얼마나 좋겠냐마는, 현실에서는 단순 의견 충돌, 동문서답하는 사람에서부터 방해 편집자 등 명백한 악의를 가진 사람까지 다양합니다. 그런 일이 없다면 관리자도 필요 없지요. 매우 놀랍게도, 생년월로만 된 김지훈들의 식별자를 바꾸자는 주장조차 이전의 토론에서 경험 많은 다른 분과 이견이 있던 사안입니다. 여기서뿐 아니라 일반적인 편집 경향이기도 한 식별자 문제가 이러한데, 해석이 많이 갈리는 동음이의 정책에서 한 줄 조항이 실전에 얼마나 도움이 될지는 의문입니다.

님의 사안은 다행스럽게도 두 눈 멀쩡한 덕에 잘 보았습니다만, 백과사전이니만큼 백:아님처럼 산문체로 풀어가는 것이 모양새가 더 좋아 보입니다. (실제로 백:아님도 처음엔 예시가 너무 많다고 비판받더니 나중에는 다들 조항째로 잘 쓰더군요) 또한 예시를 정책에서 언급해주는 편이 이해도와 설득력을 높이는 데 아주 도움이 됩니다. 한 줄 적어놓고 나중에 백 마디 설명하느니, 3줄 설명하는 것을 택하겠습니다. (돈가스 문서로 본 제 경험담입니다.) Reiro (토론) 2021년 8월 29일 (일) 22:28 (KST)

그 '답변 안 받겠다'는 자세 고수하시는 것으로, 앞으로 저와 마주칠 때 영어판을 언급하실 일은 없으리라 믿겠습니다.

두 눈 멀쩡하시면 백:제목 선택하기가 어떤 양식인지도 좀 보시죠. 지침은 산문체를 쓸 때도 있고 개조식을 쓸 때도 있는데 이 지침은 개조식입니다. 그걸 벗어나서는 안 됩니다. 설령 추가설명이 필요하다 하더라도 지금 님이 제안한 문장대로라면 빠른 해결책을 원하는 독자 입장에서는 이해가 잘 되기 보다는 오히려 혼란스러워합니다. 한두줄 더 쓴다고 불필요한 분쟁이 방지되리란 기대도 너무 안일한 인식이구요. 구차한 설명을 원하시면 여기가 아니라 백:동음이의어 문서에 마음껏 쓰시란 말입니다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 29일 (일) 22:39 (KST)

여기선 영어판 언급이 논점 일탈이니 더 않겠다는 것 뿐, 님이 다른 곳의 발언까지 제약할 권한은 없습니다. 그리고 '두 눈 멀쩡하시면'이라거나 '안일한 생각', '구차한 설명' 등의 어휘를 보면 과연 상대의 이전 토의 내용을 존중하고 있는지 의문이 듭니다.

백:편집 지침/도입부#첫 문장을 보면, 단지 문장 관련 지침임에도 예시를 충분히 들어 여러 상황을 제시합니다. 더 아래를 보면 예시 제시 뿐 아니라 인용문 또는 각주로 나타내는 등, 이해를 돕기 위해 다양한 방식을 취하고 있고요. 밥풀떼기님 사안은 간결함만이 볼드체로 강조되어 있는데 , 나머지 두 건 역시 중요하다고 판단됩니다. 너무 길다 생각하면 예시 정도는 각주 처리로 줄일 순 있겠지요.Reiro (토론) 2021년 8월 30일 (월) 13:27 (KST)

님도 제 의견 존중 안하시잖아요. 양보해 드렸고, Reiro님도 양보하시면 명쾌하게 끝날 문제인데 지금 한 만바이트는 계속 똑같은 이야기가 반복되는 상황입니다. 분명 님께서 영어판을 수도 없이 언급하신 게 사실이고, 그건 좀 아닌 것 같다는 저의 생각 역시 변함이 없습니다. 더 하고 싶은 생각 있는데도 답변을 안 받겠다는 자세는 그냥 불리하니까 빠지려는 것으로밖에 해석되지 않습니다. 보나마나 다른 자리에서도 Reiro님의 영어판 의존에 관해서 말이 또 나올텐데 그때마다 하면 하고 하기싫으면 끊고 하는 자세 반복하실런지. 다른 곳에서 문제될 발언을 하시면 저는 그때마다 문제제기를 할 거라는 점은 아셨으면 하네요.

오해하신 모양입니다만 볼드체는 이번 제안의 핵심 개정문장이 무엇인지를 토론 참여자분들께 강조하기 위해 표기한 것이며 실제 본문에는 반영되지 않습니다. 애초에 지침 내에 볼드체를 쓴 문장이 없으니까요. 개인적으로 번역해 들여온 도입되지도 않은 지침의 제시는 사절합니다. 또 설령 참고하더라도, 쓰지 말아야 할 이유는 앞서 밝혀드린 바와 벗어나지 않습니다. 각주 처리도 말이 안 돼요. --"밥풀떼기" 2021년 8월 31일 (화) 15:28 (KST)

아니 단순 형식 제시마저도 배척하는 건 또 뭔가요? 문제 다방면으로 생기는 표제어 토론에서, 최소한의 예시 없이는 설명하기 굉장히 까다롭습니다. 이미 백토:동음이의어 문서에 딱 저 정도로만 설명해 놨더니 의견 충돌 생겨서 제가 올 초 다시 제시한 것이고요. 문제 생길 게 뻔한 조항을 그대로 통과시키기 힘듭니다. Reiro (토론) 2021년 9월 1일 (수) 12:44 (KST)

왜 예시를 빼야 하는가에 대해서 첨언하겠습니다. 비록 현행 지침에 거의 모든 규정마다 예시가 소개되어 있기는 하지만, 식별자 규정에서는 넣지 않았으면 하는 이유는 두 가지가 있습니다. 먼저 이 지침이 모든 식별자 관련 토론을 대표한다는 오해를 살 수 있기 때문입니다. 제목 선택하기 지침은 말 그대로 표제어에 관한 길라잡이일 뿐이지 특정 식별자를 정하고 바꾸는 자리가 되어서는 안 된다고 생각합니다. 백:동음이의어 문서가 '본문'인 만큼 더더욱 그렇습니다. 다른 하나는 소모성 토론이 이곳에서 벌어질 것으로 우려되기 때문입니다. 멀리갈 것 없이 이 토론에서부터도 Reiro님께서 특정 사안에 관해서 이러이렇게 하자고 말씀하고 계십니다. 규정은 규정대로 존재할 뿐, 어떤 특정 사안에 대해서는 그 특정 문서의 토론란에서 논해야 합니다. 가뜩이나 충돌이 잦은 식별자 문제인 만큼, 이 부분에 대해선 지정해주지 말고 보다 세밀한 토론들에게 공을 넘기도록 합시다. --"밥풀떼기" 2021년 8월 23일 (월) 20:53 (KST)

실제 규정에 반영 → "정보는 그 대상을 가장 잘 드러낼 수 있는 특징을 찾아 적습니다. (위키백과:동음이의어 문서#식별자 (가제) 참고)". 두말하기 싫습니다. --"밥풀떼기" 2021년 9월 1일 (수) 12:56 (KST)

"먼저 이 지침이 모든 식별자 관련 토론을 대표한다는 오해를 살 수 있기 때문입니다. 제목 선택하기 지침은 말 그대로 표제어에 관한 길라잡이일 뿐이지 특정 식별자를 정하고 바꾸는 자리가 되어서는 안 된다고 생각합니다." 이 구절대로면 동음이의어 정책과 백퍼센트 충돌할 텐데요. 인물 문서 식별자는 어느 정도 합의되어가는 편이고요. Reiro (토론) 2021년 9월 1일 (수) 15:11 (KST)

동음이의어 정책에 그런 내용이 어딨어요? 어디가 충돌하는데요? 규정 좀 보고 싶네요. "밥풀떼기" 2021년 9월 1일 (수) 19:05 (KST)

"먼저 이 지침이 모든 식별자 관련 토론을 대표한다는 오해를 살 수 있기 때문입니다": 이미 동음이의어 정책에서는 '허브' 예시로 판단 잘만 내리고 있으니까요. 그럼 저것도 (동음이의) 위치를 대표한다 오해시키는 걸까요? 제가 제시한 예시는 동음이의어 판에 옮기래서 그 쪽으로 옮길 텐데, 그러면 내용 다르다고 충돌할 수밖에요. 아예 백:제목 인용한 백:중립도 해석 이상하게 하는 사람이 있는데요.

물론 차후 백:표제어 논의 (인명) 등으로 구체화는 해놓겠습니다만, 제가 위에 올린 것들은 명문화만 되지 않았을 뿐 어느 정도 널리 퍼진 사항입니다. 특히 인물 관련 문서의 양도 양이지만 분쟁도 그만큼 많이 일어납니다. 괜히 여기서 사람 예시로 든 게 아니에요 (왜 영어판이냐 하면, 한국어판도 이준석이나 이재명, 설리 등 왈가왈부가 한참 있었기에 저쪽과 별 차이 없거든요. 가령 설리 식별자는 배우냐 아이돌 가수냐 아니면 주된 의미냐 가지고도 논의가 있었죠). 제가 괜히 "나중에 백 마디 하느니"란 말 하는 게 아닙니다. 그냥 세 줄 추가하는 게 놀랍게도 훨씬 전달 잘 돼요. Reiro (토론) 2021년 9월 1일 (수) 20:14 (KST)

죄송한데 무슨 말씀을 하는지 지금 이해를 못하겠네요. 굳이 여기다가 식별자 목록 나열해주지 말고 동음이의어 문서에다 만들자는 게 제 입장인데, 당연히 동음이의어 문서 정책의 허브 예시는 그렇게 써놔도 문제 없죠. 그렇게 쓰라고 있는 공간이니까요. 해석을 이상하게 하는 사람이 있다면 그 사람이 이상한거에요. 규정에다 반영해줄 문제가 아니라요. 다른 토론에서는 극단적인 예시 드는걸 싫어하시더니 여기선 극단적인 주장도 배려해 주자는게 일관성이 있다고 생각하세요?

여긴 토론이 어떻게 돌아가는지를 관제하기 위한 곳이 아니라, 표제어를 어떻게 골라야 할지 빠른 가이드를 제시해야 하는 곳입니다. 제발 있지도 않은 지침 도입되지도 않은 지침 거론하지 좀 마세요. 님이 정치인이에요? 공약 하십니까 지금? --"밥풀떼기" 2021년 9월 2일 (목) 10:47 (KST)

최종안

동음이의

 이 부분의 본문은 위키백과:동음이의어 문서입니다.

제목이 동음이의어일 경우 동음이의어 문서 지침의 원리가 적용됩니다. 보다 근본적인 이해는 해당 지침을 참고하시기 바랍니다.

• 제목 뒤에 한 칸을 띄우고 뒤에 괄호로 정보를 넣어 구분합니다.
• 괄호 안의 정보는 주제를 가장 잘 드러낼 수 있는 특징을 찾아 적습니다. (식별자 예시 참고)
• 괄호 안의 정보는 간결하게 적습니다.
  • 정보는 기본적으로 하나만 넣습니다. 한차례 구분해도 중복이 발생하거나, 하나만으로 식별이 불가능할 경우에는 정보를 추가로 넣습니다. 3개 이상의 정보는 자제해 주세요.
  • 글자 외 기타 문장부호는 따로 사용하지 않습니다.
    • 쉼표는 사용하지 않으며, 연도·기간을 표시해야 할 경우에는 물결표 (~)를 사용합니다.
• 동음이의어를 대표할 만한 문서는 식별자를 붙이지 않습니다.

최종안입니다. Reiro님이 주장하신 3원칙을 모두 밝혀 적었고, 워딩을 조금 더 다듬었습니다. 또 동음이의어 문서의 원리를 기본적으로 이해하는 것이 독자에게 빠른 길이라는 생각이 들어 참고하라는 메시지를 강조하도록 했습니다. 식별자 목록은 별도의 총의 없이 실제로 관찰되는 관례들만 모아서 신설할 생각입니다. 규정의 스타일을 놓고 계속해서 같은 이야기가 반복되었는데, 신설 자체는 이견이 없으실 거라고 판단합니다. 이 밖의 규정 추가 의향이 없으시다면 이것으로 확정해서 반영토록 하겠습니다. --"밥풀떼기" 2021년 9월 6일 (월) 13:26 (KST)

(※틀을 사용하여, 반대하는 바와 찬성하는 바를 강조하고, 구분합니다.)

반대 괄호 안의 정보는 주제를 가장 잘 드러낼 수 있는 특징을 찾아 적습니다.의 삽입을 반대합니다.

식별자는 식별자 역할을 하면 되는 것이고, 그 우위를 논할 수가 없습니다. Reiro님의 발언(<전략>...'인물' 문서에선 직업 또는 관직을 우선 식별자로 잡는 이유가 이 때문입니다. 타 언어 위키에서든 '인물' 문서에선 직업 또는 관직을 우선 식별자로 잡는 이유가 이 때문입니다. ...<후략>※특수:차이/30122674, <전략>... 김지훈 (2000년)/ 김지훈 (가수)로 싸우다 합의본답시고 김지훈 (2000년 가수) 이럴 게 뻔한데 말입니다. ...<후략>※특수:차이/30129574)이나, 이전의 동명이인 관련 논의(※위키백과:사랑방/2021년 제12주#동명이인 표제어 관련)에 참여한 당사자의 입장에서 볼 때, 이는 본디 논의가 개시된 이유인 '괄호 안의 정보(식별자)는 간결하게'를 뒷받침하기 위한 삽입 요구가 아니라, '직업이나 관직이 우위에 있는 식별자라는 Reiro님의 계속되는 발언'과 융합하여 추후 이어질 세부 토론에서 '지침 상, 토론 과정 상의 근거'(총의)로 삼기 위한 노력의 일환으로 판단합니다.

계속적인 토론 참여가 어렵다고 밝혀서, 아주 이 문제에 대해 의견 표명을 하지 않을 것으로 여겨 '2000년'과 '가수'를 '2000년 가수'로 합의 볼것이라고 말씀하셨는지는 모르겠으나, 이전 논의 과정에서 확인된 사안을 이런 식으로 말씀하실 수가 있습니까? 이런식이면, 자신에게 반대하는 사용자 다 나가떨어지고 의견 수용될 때까지 자기 주장만 되풀이하며 방해하겠다는 게 아니면 무엇입니까?

해당 문안의 삽입에 반대함을 재차 밝힘과 동시에, 8월에도 이와 같은 의견을 표하였음(※특수:차이/30118374)을 확인합니다.

동의 그러나, 이전에도 말씀드렸지만, 밥풀떼기님이 발제하신 이유[괄호 안의 정보(식별자)는 간결하게]와 위키백과:제목 선택하기 문서에서는 대략적인 설명만 하자는 부분에 대해서는 동의합니다.

다만, 두 개 이상도 쓸 수 있다는 부분에 있어서 '기본적으로 간결한 식별자가 우선'이라는 점을 분명히 할 필요가 있다고 봅니다. 이 부분 또한 위와 같이 이유입니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 6일 (월) 16:07 (KST)

@밥풀떼기: 더 끌기도 애매하니, 예시 삭제 버전을 보여드립니다.

부속 문서들은 각각 표제어 뒤에 한 칸 띄고 괄호로 추가 식별자를 넣어 구분합니다. 동음이의 문서의 식별자는 다음과 같이 설정합니다.

1. 대표성: 동음이의 문서 중 어느 하나가 해당 표제어의 대표적인 의미라면, 그 문서에는 식별자를 붙이지 않습니다.
2. 간결함: 괄호 안 식별자는 간단해야 합니다. '간결함'은 제목 선택 정책 전반에 걸쳐 적용되는 원리입니다. 따라서 쉼표 (,) 등 문장 부호는 일반적으로 붙이지 않습니다. (다만, 연도 기간을 표시하는 경우 물결표(~)를 사용합니다.) 기본적으로 식별자는 하나만을 사용하나, 필요에 따라 보조 식별자를 넣을 수 있습니다.
3. 정확성: 괄호 안에는 대상을 가장 잘 드러낼 수 있는 특징을 적습니다. 가령, 인물 문서라면 직업 및 관직을 기본 식별자로 넣습니다.

정확성에 저렇게 드러내지 않으면 누구는 년도 표시하고 (김명준 (1870년)) 누구는 시대 표시하고 (김문 (조선)) 싸움날 게 뻔하니 현재 가장 널리 쓰이는 직업 및 관직으로 설정합니다. 저거 한 줄 정도는 허용해 주세요. --Reiro (토론) 2021년 9월 6일 (월) 17:30 (KST)

@Reiro: 굵은 글씨와 번호는 쓰지 않습니다. 제목 선택하기라는 본 지침의 취지와 스타일 내에서 Reiro님 제안을 충분히 반영해드렸습니다. 예시는 밝혀드렸다시피 불가능합니다.

@메이: 어쩌다 보니 메이님 견해를 무시하게 된 것으로 비춰지게 되었는데 그런 의도는 전혀 없음을 밝혀드리며, 본의아니게 놓치게 된 점에 대해 양해해주셨으면 합니다. 간결한 식별자가 우선이라고 적어야 한다는 말씀은 일단 '간결하게 적습'니다란 대전제와 '정보는 기본적으로 하나만 넣습니다'라는 기본전제로 뜻이 전달되리라고 생각하고는 있습니다. 추가 정보를 넣는다 하더라도 반드시 필요할 때, 그것도 구체적으로 밝혀적으면서까지 ('한차례 구분해도 중복이 발생하거나, 하나만으로 식별이 불가능할 경우') 제한적으로 쓰라고 강조하였구요. 그렇다면 메이님께서 원하시는 바는 '기본적으로 간결한 식별자가 우선입니다'라고 직접 밝혀 적자는 것인지를 묻고 싶습니다.

이와 더불어 '가장 잘 드러낼 수 있는 특징을 적습니다'는 3원칙 규정 없이는 통과시킬 수 없다는 Reiro님의 완고한 반대의사를 수용하기 위함이었으며, 항의하신 부분은 저에게 말씀하신 것인지 모르겠어서 다소 당혹스런 입장입니다. 우선 저는 명시하든 명시하지 않든 충분히 반영하고자 하오니, 메이님과 Reiro님이 먼저 합의에 이르실 것을 권합니다. 더불어 Reiro님의 의도가 메이님 주장대로가 사실이라면 그건 대단히 우려스럽네요. 다른 토론에서의 승리가 목적이라면 저 역시 받아들이고 싶지 않습니다. --"밥풀떼기" 2021년 9월 6일 (월) 19:03 (KST)

@밥풀떼기:이미 동음이의어 문서 토론에서 한창 동안 논의된 사안입니다. 대부분 '직업'에 별 반대 없었고요. 더 싸우기도 지치니 그럼 이건 어떻습니까.

부속 문서들은 각각 표제어 뒤에 한 칸 띄고 괄호로 추가 식별자를 넣어 구분합니다. 동음이의 문서의 식별자는 다음과 같이 설정합니다.

• 동음이의 문서 중 어느 하나가 해당 표제어의 대표적인 의미라면, 그 문서에는 식별자를 붙이지 않습니다.
• 괄호 안 식별자는 간단해야 합니다. '간결함'은 제목 선택 정책 전반에 걸쳐 적용되는 원리입니다. 따라서 쉼표 (,) 등 문장 부호는 일반적으로 붙이지 않습니다. (다만, 연도 기간을 표시하는 경우 물결표(~)를 사용합니다.) 기본적으로 식별자는 하나만을 사용하나, 필요에 따라 보조 식별자를 넣을 수 있습니다.
• 괄호 안에는 대상을 가장 잘 드러낼 수 있는 특징을 적습니다.

인물 문서 표제어가 실제로 심심하면 의견 요청 올라오는 사안이라 그런 건데, 모르겠습니다. 다른 데서 토론하든 하지요.--Reiro (토론) 2021년 9월 6일 (월) 19:17 (KST)

네, 그러니까 지금 정리하신걸 조금 더 다듬으면 제 최종안이 됩니다. 정리된 최종안과 별 차이가 없는 상황에서 계속 자신의 규정을 주장하신다면 자신의 제안만이 답이라고 욕심부리고 싶은 의향으로 판단하겠습니다. 저는 할일 다 해드렸으니까 핑 날리지 마시고 메이님과 이야기하세요. "밥풀떼기" 2021년 9월 6일 (월) 19:24 (KST)

그럼 님 뜻대로 하십시오. Reiro (토론) 2021년 9월 6일 (월) 19:46 (KST)

8월 23일에 그렇게 말씀하셨으면 좋았을 텐데요. 참 여러모로 피곤하네요. "밥풀떼기" 2021년 9월 6일 (월) 20:48 (KST)

Reiro님께서 밥풀떼기님 뜻대로 하라고 하시니, 앞에 밥풀떼기님께서 말씀하신 각 부분에 대해서만 확인합니다.

무시한다고 여겨 말씀드린 것이 아니고, 이후의 설명을 이유로 한 '해당 문안'에 대한 반대 의사 표명이었습니다.

항의라고 하신 부분은 (계속적인 토론 참여가 ...<중략>... 아니면 무엇입니까?) 부분을 일컫는 것으로 여겨집니다. 이는 '2000년', '가수' 식별자와 발언 및 이전의 논의(사랑방 제12주)와 연계된 이야기로, 밥풀떼기님께 드린 말씀이 아닙니다.

'기본적으로 간결한 식별자가 우선입니다'에 대한 부분은 각주 설명도 상관없습니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 6일 (월) 22:12 (KST)

반대하시는 부분이 Reiro님의 의도 때문이라면 Reiro님을 먼저 짚고 넘어가심이 옳지 않을까 생각합니다. 저는 '가장 잘 드러낼 수 있는 특징을 찾아 적습니다'란 문구에 딱히 반대도 찬성도 하지 않습니다. 동음이의어 문서 지침에 식별자 예시를 싣는 것도 나쁘지 않다고 보고, 그것을 링크해주려고 하는 것을 주목적으로 문장을 반영한 것입니다.

각주 설명보다는 차라리 문장으로 기재하는 것이 나아 보입니다. 각주를 쓴다는 것은 보통 사족이라는 이야기거나 구차하게 설명해야만 할 경우일텐데 단 한문장을 위해 다는 것은 조금 그렇지 않나 하는 생각이 드네요. "밥풀떼기" 2021년 9월 6일 (월) 23:02 (KST)

제가 나서서 신경을 쓸 만한 널널한 형편이 못됩니다. 그리고 아니라고 하면 그만인 문제에, 관련 문안을 제가 이미 거듭하여 부인하였으므로, 어느정도 되었다고 봅니다. 물론 밥풀떼기님께서 짚고 넘어가시겠다면, 그것은 제가 말릴 수가 없는 문제라 하겠습니다. 짚는 문제는 그러하고, 딱히 반대도 찬성도 하지 않으신다면, 해당 문안은 제외하는 편이 좋다고 봅니다.

링크는 해당 문단 위쪽에 {{본문}} 틀이 있으니 링크할 필요가 있나 싶긴 한데, 아무튼 걸자면 '괄호 안의 정보는 간결하게 적습니다.' 옆도 괜찮지 않을까 싶습니다.

각주 설명 대신 본문에 문장 기재하는 편이 낫다고 보신다면, 그 또한 상관없습니다. -- 메이 (토론) 2021년 9월 7일 (화) 00:13 (KST)

다 되었다면 반영하는 게 좋겠네요. Reiro (토론) 2021년 9월 9일 (목) 12:07 (KST)

@메이: 이제보니 '괄호 안의 정보는 간결하게 적습니다. 기본적으로 식별자는 간결하게 적습니다.'는 동의반복이 될 것 같은데, '괄호 안의 정보는 간결하게 적습니다'로 남기는 건 어떨까요. --"밥풀떼기" 2021년 9월 10일 (금) 11:34 (KST)

일단 메이님께서 토론참여에 여의치 않은 상황이니 원안 그대로 올리도록 하겠습니다. 추가 의견이 있으시면 남겨주시기 바랍니다. "밥풀떼기" 2021년 9월 10일 (금) 11:37 (KST)

앞서 말씀드린 문안(괄호 안의 정보는 주제를 가장 잘 드러낼 수 있는 특징을 찾아 적습니다.)은 지우고, 반복되는 내용은 말씀하신 바와 같이 고쳐서 남기면 되겠습니다. 거의 다 되었네요. -- 메이 (토론) 2021년 9월 10일 (금) 15:06 (KST)

반영하였습니다. "밥풀떼기" 2021년 9월 11일 (토) 14:30 (KST)

영어판 Wikipedia:Naming conventions (royalty and nobility)의 정책화

위키백과 한국어판에서 역사 부분, 특히 외국의 귀족 부분을 읽다 보면 문서 명칭이 하나로 일관되었다기보다는, 상당히 사용자의 주관에 따라 명칭이 오락가락인 경우가 많습니다. 이는 단순히 사용자 간의 합의나 토론으로 해결될 문제가 아니라고 생각합니다. 이 문제를 근본적으로 해결하기 위해서는, 현재 분류:위키백과 명명 규칙에 없는 수많은 명명 규칙을 만들어낼 필요가 있으며, 영어판 en: Wikipedia:Naming conventions (royalty and nobility)가 그 시범 대상이 될 수 있다고 생각합니다.

오랫동안 귀족과 왕족의 표기에 대해 논란이 많았던 것으로 알고 있습니다. 해당 영어판 규칙을 한국어판에 정책으로 도입한다면, 귀족과 왕족 문서명으로 분쟁이나 갈등이 발생할 가능성이 상당히 줄어들 것입니다. 또한, 해당 명명 원칙을 한국어판에 도입한 뒤 긍정적인 효과가 나타난다면, 인물의 이름과 관련된 정책들을 보다 폭넓게 수용할 수 있을 것입니다.

위키백과 사용자 분들의 긍정적인 고려 부탁드립니다. -- 211.217.64.35 (토론) 2021년 9월 19일 (일) 02:12 (KST)

위키프로젝트토론:유럽사에도 해결되지 못한 부분인데 Wikipedia:Naming conventions (royalty and nobility) 이 문서를 찾아주셔서 감사합니다. 적극 동의합니다. Yoyoma88 (토론) 2021년 9월 19일 (일) 08:04 (KST)

찬성합니다. 확실히 서양 쪽 왕실인물에 관해서는 영어판이 전문적이겠죠. 한위백의 기존 관례와 동양 쪽 사례들까지 연구를 덧붙인다면 좋은 지침이 되리라 기대합니다. --"밥풀떼기" 2021년 9월 19일 (일) 17:21 (KST)

우선 번역본 제시해주실 수 있나요? 그러면 더 많은 의견이 달릴 것 같네요. ――사도바울 (💬✍🧾) 2021년 9월 26일 (일) 00:58 (KST)

주마간산으로 한 번 훑어보았는데 이 정도면 나쁘지 않은 표제어 규칙이 될 것 같습니다. 다만... 누군가 한 번 품을 들여 번역해주시는 수고를 해주시면 더욱 잘 이해할 수 있던가, 토론 참가를 유도하는 데 편리할 것 같습니다 ^^;; --trainholic (T, C) 2021년 9월 29일 (수) 04:30 (KST)

위키백과:제목 선택하기/왕족 이름 및 귀족 이름 도움이 되시기를 바랍니다... -- 211.217.64.35 (토론) 2021년 9월 29일 (수) 17:16 (KST)

의견 언어와 원어 철자가 다른 것을 영어로 옮기면 같아지는 경우가 많지만 한국어로 옮기면 원어를 기준으로 표기하기 때문에 표기가 달라서 구분되는 경우가 많습니다. 그리고 어떤 언어를 기준으로 옮기냐는 한국어판만의 문제가 생깁니다. 한국어의 여건에 맞게 보완한뒤에 정책화 하는 것을 추천합니다.

물론 영어판 정책을 그대로 베껴서 옮기자는 게 아닙니다. 앞서 밥풀떼기 님이 언급하셨듯, 한위백의 관례와 동양 쪽 사례까지 연구를 덧붙인다면, 우려를 덜 수 있을 것입니다. 하지만 왕실 및 귀족 인물들에 대한 통용되는 정책이 존재하지 않아, 위키백과 내에서 왕실과 귀족의 문서 제목은 심각하게 난립하는 경우가 많았습니다. 같은 영국 왕실 인물임에도 누구는 조지 애 단마르크라고 불리고, 누구는 프린세스 로열 샬럿이라 불리는, 이런 기괴한 현상을 해결하기 위해서라도, 정책 자체에 대한 논의는 필수적이라고 봅니다. -- 211.217.64.35 (토론) 2021년 10월 2일 (토) 21:03 (KST)

연도 표기

xxxx~xxxx년 사건제목

솔직히 xxxx년~xxxx년 표기와 위의 표기에 큰 차이가 없다는 거, 잘 압니다. 하지만 모든 문서를 저렇게 바꾸라는 지침이나 정책은 들어보지도 못했습니다. 대체 왜 멀쩡한 문서를 계속 옮기는 건지 모르겠습니다. 아무런 규칙이나 지침도 없이 이렇게 계속 옮기는 것, 솔직히 개인적으로 마음에 들지 않습니다. 어떠한 총의나 합의도 없이 이런 식으로 표기를 강제 이동하는 것에 대하여 마땅히 제재 또는 토론이 우선되어야 할 것 같아 이렇게 글을 올립니다. 어떻게 해서 "xxxx~xxxx년 사건제목" 식의 표기가 나왔는지 아시는 분은 설명을 부탁 드립니다. 그리고, 현재 원래 제목 표기로 쓰이던 "xxxx년~xxxx년 사건제목"으로의 표기를 위키백과의 지침으로 만드는 것에 대한 논의도 있었으면 좋겠습니다. Yelena Belova (토론) 2022년 2월 24일 (목) 23:34 (KST)

기간에 대한 기준 추가

위에서 웬디러비님이 제시하신 토론의 연장선입니다. 제안은 다음과 같습니다.

내용은 기타 문단에 추가

• 특정한 기간을 나타내는 제목일 경우 기간을 사건 앞에 작성해야 합니다. 모든 숫자 뒤에 연도/월/일을 표기해야 하며 중간에 문장 부호로 물결표(~)를 띄어 쓰지 않고 써서 나타냅니다. 현재와는 다른 연도에 발발하여 현재까지 진행되는 사건인 경우 '~현재'로 씁니다. 공식 명칭이 있는 경우 그대로 씁니다.
  • (예: 2021년~2022년 러시아-우크라이나 위기

Magika (토론) 2022년 4월 17일 (일) 15:39 (KST)

이건 저번에 의견 요청을 넣었음에도 반론이 달리지 않았으니 바로 과감히 추가하셔도 좋을 것 같습니다. ――사도바울 (💬✍🧾) 2022년 4월 17일 (일) 17:32 (KST)

강한 찬성 Trusovafan(토론, 기여, 기록)^🖤❤핑 2022년 4월 17일 (일) 23:04 (KST)

의견 아마 백토:동음이의어에서 관련 토론이 있었을 텐데, 둘 다 '년'자를 넣으면 너무 길어진다고 해서 앞엣것은 삭제하는 쪽으로 정했습니다. Reiro (토론) 2022년 4월 17일 (일) 23:54 (KST)

@Reiro: 한 글자 정도이면 괜찮지 않을까요? 현 제목 체계 명칭에 대해 이전에 웬디러비님께서 사랑방에서 지적해주셨는데, 이에 많은 사용자들이 공감하였다는 점에서 제목이 조금 길어지는 걸 감수하고 바꿀 필요가 있다고 생각합니다. 의견 감사합니다. Magika (토론) 2022년 4월 21일 (목) 23:22 (KST)

@Sungwiki: 표제어니만큼 그 한글자가 사람마다 달라지면 전 관리가 안 됩니다. 이전 의견낸 분도 같이 부르는 게 좋겠네요.--Reiro (토론) 2022년 4월 22일 (금) 01:14 (KST)

@밥풀떼기, 용인 학생, Apzp79, 慈居: 레이로님의 의견에 따라 해당 토론에 참여해주신 분들에게 핑 드립니다. Magika (토론) 2022년 4월 22일 (금) 19:04 (KST)

@Reiro, Sungwiki: 표기상의 편의성을 고려하여 앞의 연도에는 년을 빼는 것을 골자로 한 의견으로 생각됩니다. 다만 표기상의 편의성에서 서술자들이 종별사 '년'(年)을 붙일 때 통사론적으로 의미가 성립한다고는 생각할 수 있겠으나, 정서 규범에는 맞지 않는다고 생각하여 생략으로 바뀐 이후에도 양 연도 모두에 년을 붙이는 경우가 많을 듯 합니다. 위키백과는 한정된 지면의 활용을 최대화해야 하는 종이 사전과는 달리 '불필요하게 긺'에 대한 압박이 덜한 편입니다.

한국어와 유사하게 종별사라는 문법 성분을 가지고 있는 베트남어와 중국어를 참고했을 때 베트남어는 '둘 다 표기하지 않음'의 관행을 유지하는 것으로 보이며 중국어의 경우에는 양 쪽 모두에 종별사 '年'을 추가하여 사용하고 있는 듯 합니다. 오로지 예시로 든 것이며 일반화하려는 의도는 없습니다. --호로조 (토론) 2022년 5월 13일 (금) 01:24 (KST)

아이돌 문서의 표제어

토론:아이즈원의 연장선상에서 이 참에 아이돌 문서의 표제어에 대해 기준을 마련하고자 토론을 열게 되었습니다. 양념파닭님께서 해당 토론에서 말씀하셨듯, "확실히 표기 방식에 대해 정립하는" 것이 앞으로 문서 제목을 선택하는데 큰 도움이 될 것 같아 이렇게 의견을 올려봅니다.

일단, 제 생각은 이렇습니다.

1. 아이돌 문서의 표제어의 경우, 공식 홈페이지의 표기를 따른다. 공식 홈페이지가 없는 경우, 해당 아이돌의 소속사 문서를 참고한다.

2. 공식 홈페이지에서 아이돌에서 2가지 이상의 표기가 사용되는 경우, 공식 계정 (인스타그램, 유튜브, 페이스북, 카카오톡)등에서 쓰이는 표기 등을 참고하여 서술한다.

3. 아이돌 문서의 표제어는 공식 명칭으로 하되, 문서 내에서 서술할 때는 한국어로 표기한다. (예:블랙핑크, 르세라핌, 트와이스, 레드벨벳, 아이즈원, 위키미키 등등)

4. 팬덤의 의견은 특별한 경우가 아닐 시 반영하지 않는다. (공식 표기가 아닐 수도 있고, 사견이 반영될 수도 있고, 팬덤의 의견이 위키백과 원칙과 일치하지 않을 수도 있으므로)

5. 위의 사항으로도 제목에 대한 표기가 정해지지 않을 경우 토론을 통해 총의로 제목을 선정한다.

125.178.79.199 (토론) 2022년 11월 22일 (화) 15:31 (KST)

일단 4번 팬덤의 경우에는 저 역시 마찬가지로 최대한 서술을 지양하는 것이 좋다 생각이 들고요. 1번에 공홈의 경우에는 한글/영문 혼용된 케이스가 많아 이 부분은 케바케로 다뤄야 할 것으로 사료됩니다. 양념파닭 (토론) 2022년 11월 22일 (화) 21:25 (KST)

저도 팬덤의 경우는 서술을 최대한 줄이는게 좋다고 봅니다. 그리고 표제어의 경우는 표기 방식을 정립하는게 힘들 것 같다는 의견이 듭니다. 그래도 될 수 있으면 공식 홈페이지의 표기를 따르는게 좋을 것 같네요. 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 2일 (금) 19:15 (KST)

@양념파닭, 이야기꾼: 아이피분께는 핑 기능을 이용할 수 없어 이렇게 핑 걸겠습니다.

첫째, 우선 대화의 장이 하위 위키프로젝트에서 이뤄지는 것이 더 적절해 보입니다. 위에 보면 표제어 말고도 아이돌 관련 편집 지침 토론에 가까운데, 이곳에서 하기엔 지나치게 세세한 부분입니다.

둘째, 저 역시도 공식 표기가 있더라도 가독성을 살리는 쪽을 지지합니다. 화전소녀 101이 중국 걸그룹이라고 해서 표제어에 한자를 쓰지 않는 것처럼, 작성에 불편함을 덜어내는 방향으로 가야겠지요. 특히나 지금 의견 요청에 오른 르세라핌이나 에스파 모두 로마자 표기는 너무 긴 데다가 팬이 아닌 사람에게는 생소하기까지 합니다. (나무위키를 예시로 드는 분도 있던데, 그곳에서는 음반/곡 문서에 일어/중국어 표제어도 허용합니다.) Reiro (토론) 2022년 12월 5일 (월) 22:09 (KST)

공식 표기보다는 공식 홈페이지의 표기를 따른다는 것으로 봐주시면 좋겠습니다. 예를 들어 트와이스의 경우, JYP 홈페이지에 주로 사용되는 표기를 따르자는 것이지요. 공식 홈페이지 표기가 대한민국 언론이나 국민들도 많이 쓰는 표기(예: SM엔터테인먼트의 소녀시대, 레드벨벳, 샤이니, 동방신기 등)라면 그 표기를 그대로 따르면 되겠지만, aespa(에스파), LE SSERAFIM과 같이 한국어로 표기할 시 혼동이 올 수 있거나 다른 동음이의어가 있는 경우엔 토론을 거쳐 총의를 형성하는 것이 중요하다고 봅니다. 125.178.79.199 (토론) 2022년 12월 8일 (목) 22:22 (KST)

그런데 편집 지침 토론란으로 옮기면 될까요? 위키프로젝트:아이돌은 없는 것 같아서요. 125.178.79.199 (토론) 2022년 12월 9일 (금) 14:18 (KST)

의견 철회 찬성 ☃️Xnou (💬토론 · 📝연습장 · 📈기여) 2022년 12월 8일 (목) 18:51 (KST)

반대 업계 현황, 앨범 컨셉, 타겟층 등등에 따라 시시각각 달라지는게 아이돌 시장입니다.공홈이랑 음반/굿즈 디자인은 새 컴백 때마다 갈아치울수 있고, 영문명도 한류 상황따라 공식 명칭됐다가 그냥 듀얼명됐다가 할 겁니다. 제일 안 변하는건 한글명이뿐이에요. 이런 점에서 한국어 활동명이 표제어로 우선되는게 맞다고 봅니다. 4세대 이전 그룹들처럼요. Eyey90 (토론) 2022년 12월 9일 (금) 04:28 (KST)

의견 내봅니다. 어떠한 아이돌이던지 한국어로 표기하면 대략적인 의미는 알아볼 수 있습니다. TXT를 투바투라고 해도 알아들을 수 있는게 그 예시죠 그러나 반대로 보자면 해당 아이돌을 잘 알지 못하는 사람이 본다면 TXT는 '티 엑스 티' 정도로만 읽을 수 있습니다. 다른 예시를 본다면 지금 토론이 진행중인 르세라핌을 공식 영어 표기로 바꾼다면 LE SSERAFIM 이라는 생소한 단어가 나옵니다. 저는 이런 상황들을 토대로 아이돌 문서의 표제어는 모두 한글로 한다.는 의견을 내놓습니다.--이야기꾼 (토론) 2022년 12월 11일 (일) 17:15 (KST)

그런 단점이 있었네요. 한글로만 쓰는 것에 찬성 ☃️Xnou (💬토론 · 📝연습장 · 📈기여) 2022년 12월 11일 (일) 17:24 (KST)

논리가 이해가 안되는데, 투바투라고 하면 그 아이돌 모르는 사람은 반대로 그게 TXT인지 알아볼 수 없는 거 아닌가요? 본인 말씀대로면 한글 표기를 하지 말아야 한다는 근거도 되는데요. LR 토론 / 기여 2022년 12월 11일 (일) 17:42 (KST)

그런다면 어떻게 쓰든지 알아볼 수 없는 것이 생깁니다. 문서에서

투마로우바이투마로우, 줄여서 투바투(Tomorrow by tomorrow; TXT)는...

처럼 표기하면 될 일이라고 생각합니다. ☃️Xnou (💬토론 · 📝연습장 · 📈기여) 2022년 12월 11일 (일) 18:16 (KST)

그걸 영어로 쓰자는 쪽에서 똑같이 말한다면 뭐라고 반론하실 건가요? --LR 토론 / 기여 2022년 12월 11일 (일) 18:20 (KST)

"2NE1" - 10,600,000개 / "투애니원" - 481,000개

현실성이 없는 제안입니다. LR 토론 / 기여 2022년 12월 11일 (일) 17:57 (KST)

다른 토론에서도 한 말이지만 어떤 규칙이던간에 예외는 생길 수 있습니다. 모든 경우를 생각하고 규칙울 만들 수는 없지요. 백:규칙에 얽매이지 마세요 그리고 그런 문서는 총의로 다시 정하면 됩니다. 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 16일 (금) 12:14 (KST)

저 역시 다른 토론에서 말씀드렸듯이 예외를 둘거면 통일하는 의미가 없습니다 양념파닭 (토론) 2022년 12월 16일 (금) 20:37 (KST)

처음부터 예외를 상정하실 거면 적어도 그것을 제안에 포함시키셔야죠. 제안에 명백히 모순되는 반례를 가져왔는데 모든 규칙에 예외가 있다는 식으로 얘기하시는 건 반론이 되지 못합니다. LR 토론 / 기여 2022년 12월 16일 (금) 20:41 (KST)

다른 토론에서 역시 한 말이지만 여기에 다시 쓰겠습니다. 지금까지 보여주신 모든 예외는 알파벳 그 자체로 소리가 나서 한글로의 통일이 불가능 한 경우입니다. 그런 경우에는 원문으로 표기하는게 불가피한 것을 인정합니다. 그래서 알파벳으로 소라가 난다면 원문으로 표기한다는 규정을 세울 수도 있겠네요. 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 19일 (월) 20:27 (KST)

공식 표기는 소리와 별개입니다. 표제어는 표기의 범주이지 소리, 음절의 범주가 아닙니다. 양념파닭 (토론) 2022년 12월 19일 (월) 23:02 (KST)

• 로마자 두문자어 표기는 그대로 써 줍니다. 예: AA, KBO, GM, SBS, DOG 등

여기에 이런 예시가 있네요. 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 20일 (화) 06:15 (KST)

올바른 예시 맞나요? SBS의 경우에는 공식 명칭이 영문표기명이라 애당초 문제될게 없는데요. 양념파닭 (토론) 2022년 12월 20일 (화) 20:26 (KST)

위키백과:제목 선택하기 #로마자 머리글자 표기에 가시면 확인하실 수 있습니다. 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 20일 (화) 20:31 (KST)

문단명을 보세요. 외래어에 대한 부분 아닌가요? 지금 논의중인 부분은 그룹명. 즉, 고유명사에 대한 부분인데 갑자기 외래어 규정을 들고오시면 어떡합니까? 양념파닭 (토론) 2022년 12월 20일 (화) 21:18 (KST)

저는 규정의 예시를 든 거지 저 규정을 근거로 표제어를 정하자고 하지 않았습니다 만약 규정을 만든다면 이런식으로 만들고 싶었습니다. 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 06:29 (KST)

여기에 언급하기엔 적절치 않은 예시로 보여진다는 의미입니다. 양념파닭 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 08:29 (KST)

왜죠? 제가 표제어를 정할때 두문자어는 그냥 써주자는 말을 하면서 외래어 표기도 이렇게 한다는 예시를 드린게 적절치 않은 예시인가요? 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 09:27 (KST)

말씀드리지 않았습니까? 저기 예시로 적혀있는게 거의 동음이의 문서로 음악 그룹 문서와는 성질이 다르다고요. 양념파닭 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 21:12 (KST)

만약 그룹 이름이 두문자어 표기라면 그대로 써주는 것을 원칙으로 한다를 규정으로 만들고 싶다는 이야기 입니다. 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 21:25 (KST)

두문자어 표기라도 공식 명칭이 무엇인지를 케바케로 따져봐야함을 이미 충분히 피력하였습니다. 양념파닭 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 21:32 (KST)

그렇다면 양념파닭님의 의견은 무엇인가요? 모든 문서의 제목을 그때 그때 토론을 통하여 정하자는 것 인가요? 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 21:36 (KST)

이미 충분히 밝힌것 같은데 재차 물어보시는 이유를 잘 모르겠네요. 공식 홈페이지, 음원 발매 내역등을 토대로 표제어를 선정하되, 애매할 경우 각각 토론을 통해 결정하는게 맞겠습니다. 양념파닭 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 21:38 (KST)

그 역시 예외를 두는 규정 아닌가요? 제가 주장하는 규정은 예외가 있으니 규정으로 정하기는 힘들다면서 왜 정작 양념파닭님 본인은 예외가 있는 규정을 주장 하시는 것 입니까? 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 21:42 (KST)

저는 애당초 통일하자는 의견을 내비친적이 없는데 예외를 두는게 뭐가 문제인가요? 제가 제시한 의견이 각각 케바케로 따지자는 의견으로 예외상황이 충분히 나올 수 있는 구조인데요. 양념파닭 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 21:43 (KST)

제 의견 역시 보편적인 문서들은 통일을 하고 그 중에서 케바케로 따져야 할 문서들은 토론으로 해결한다는 것 이였는데 차이점이 뭘까요? 어떻게 모든 문서를 통일 합니까? 할 수 있는 만큼은 굳이 총의를 계속 모을 필요 없이 더 쉽게 진행 하고자 통일 하고자 하는 겁니다. 관련 규정이 있으면 의견 충돌을 더 쉽게 해결할 수 있잖아요. 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 21:46 (KST)

"보편적"의 기준이 뭐죠? 양념파닭 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 21:47 (KST)

일반적으로 문서의 제목은 한국어를 쓰는 사람이 의미의 혼동이 없이 쉽게 알아볼 수 있어야 하고, 동시에 다른 문서에서 링크를 걸기 쉬워야 합니다.(출처 위키백과 제목 선택하기) 한국어를 쓰는 사람이 혼동 하지 않을 수 있게 만들어야 하니 한국어가 더 좋지 않을까요? 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 21:43 (KST)

이런 "한국어가 더 좋지 않을까요?"와 같은 의견을 제시하실 거라면 제가 일전에 제시한 f(x), 2AM, 2PM과 같은 케이스에 대해서는 어떻게 생각하시는지 답변부터 주세요. 양념파닭 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 21:45 (KST)

이미 답변 한 것으로 생각 됩니다만, 해당 경우는 예외 조항을 만들어 두문자어 표기시에는 그대로 쓴다는 규정을 만들고자 합니다. 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 21:47 (KST)

지금 말씀하시는 부분은 "한국어를 쓰는 사람이 혼동 하지 않을 수 있게 만들어야 하니 한국어가 더 좋지 않을까요?"라는 의견과 모순된다는걸 알고 계시나요? 본인 의견에 반대되는 의견을 또 제시하고 계신데 이게 말이 되나요? 양념파닭 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 21:48 (KST)

가능하다면 한국어로 표기해야겠죠? 가능하다면 말 입니다. 확실히 두문자어 표기는 한글로 쓸때 알아보기 오히려 더 힘듭니다. 그래서 제가 위에 올렸던 그런 조항이 있겠죠. 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 21:51 (KST)

글쎄요? 2PM, 2AM이랑 2피엠, 2에이엠중에 뭐가 더 알아보기 편한가요? 말씀하신 두문자어... 아니 사실상 두문자어도 아닌 영문표기로 보는게 더 맞겠네요. 여하튼 영문표기가 더 편한데요. 그리고 표제어의 경우에는 편의성보다 공식 명칭이 더 우선시 되어야함을 이미 충분히 밝힌 바 있습니다. 양념파닭 (토론) 2022년 12월 21일 (수) 21:53 (KST)

공식 명칭이 우선시 되어야 한다는 근거는 어디 있나요?

일반적으로 문서의 제목은 한국어를 쓰는 사람이 의미의 혼동이 없이 쉽게 알아볼 수 있어야 하고, 동시에 다른 문서에서 링크를 걸기 쉬워야 합니다.

라는 백:제목 선택하기 초반에 나와 있는 글을 보면 공식 표기로 표시하던 한글 표시로 통일하여 표기하던 둘 중에 더 사람들이 쓰기 편하고 링크를 걸기 편한 표제어로 바꿔야 하는것 아닌가요? 로마자 표기가 사람들 에게 혼동을 줄 수 있는 예시는 이미 충분히 있습니다. 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 22일 (목) 06:14 (KST)

그래서 토론을 하고 있는 것 아닌가요? 애초에 제목 선택하기는 정책이 아닌 지침입니다. 또한, 밑에 “연예인과 같은 부류의 인물은 활동명을 표제어로 합니다.”라고 적혀있습니다. 물론 인명에 대한 부분이지만, 음악 그룹도 결국엔 여러명이 모여서 활동하고 있는 그룹이므로 위 사항을 적용할 수 있겠습니다. 아 참고로 여기서 활동명은 한글/영문을 구별한다고 해석이 됩니다. 양념파닭 (토론) 2022년 12월 22일 (목) 08:38 (KST)

두문자어를 사용하는 그룹 외에는 모두 표기를 중북으로 사용합니다. 그럼 또다시 문서의 표제어를 정햐야 하는데 하나의 문서 표제어에 하나의 토론이 따른다는 것은 너무 많은 시간을 사용합니다. 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 22일 (목) 09:53 (KST)

표제어 분쟁이 없으면 토론은 생략해도 됩니다. 양념파닭 (토론) 2022년 12월 22일 (목) 13:17 (KST)

추가로 언급하신 부분은 대부분 동음이의 문서로 음악 그룹 문서와는 차이점이 존재합니다. 양념파닭 (토론) 2022년 12월 20일 (화) 21:20 (KST)

그동안 진행되지 않았던 토론을 다시 시작히기 위하여 @양념파닭님, @Xnou님, @Reiro님, @LR0725님 호출합니다.

긴 시간이 흘렀고 저도 그동안 생각을 해 보았습니다. 확실히 아이돌 문서의 표제어를 규정으로 딱 정하기에는 힘든 부분이 많이 보입니다. 하지만 어느정도의 규정이 필요해 보이기도 합니다. 따라서 저는 해당 그룹의 공식 발표 명칭을 따르나 만약 두가지 언어로 표기한다면 한글을 기준으로 한다 라는 의견을 냅니다. 이야기꾼 (토론) 2023년 2월 1일 (수) 09:20 (KST)

현재로써는 반박 의견이 나올 때까지 지켜보고 있겠습니다.      ❄️ 눈(xnou)∙💬📝📈 2023년 2월 1일 (수) 11:53 (KST)

이미 그부분에 대해서는 모두 반론을 한것으로 압니다 양념파닭 (토론) 2023년 2월 1일 (수) 21:59 (KST)

양념파닭님의 의견은

공식 홈페이지, 음원 발매 내역등을 토대로 표제어를 선정하되, 애매할 경우 각각 토론을 통해 결정하는게 맞겠습니다

였습니다. 따라서 저 역시 공식 표기를 표제어로 정하지만, 만약 둘 이상의 언어로 복수 표기가 된다면 한글을 기준으로 한다는 것입니다. 만약 두문자어가 표기가 힘들 것 같다는 의견을 반박으로 삼으셨다면 이미 저 역시 두문자어는 알파벳 상태로 표기하지 않으면 제대로 의미를 전달하기 힘들다는 것을 인정하였고 두문자어는 알파뱃 그 상태로 표기하자는 의견을 내놓았습니다. 제 제안을 규정으로 정하면 어떠한 문제가 생길 수 있는지 설명해 주실 수 있나요? 이야기꾼 (토론) 2023년 2월 2일 (목) 08:13 (KST)

복수 표기라도 뭐가 더 주 된 표기인지는 쉽게 알 수 있을텐데요? —양념파닭 (토론) 2023년 2월 2일 (목) 14:34 (KST)

어떤 것이 더 주된 표기이냐는 것은 사람에 따라 달라지니 넣은 규정입니다. 확연하게 복수 표기시 알파벳이 더 주된 표기인 문서는 몇 없을 것으로 생각됩니다. 이야기꾼 (토론) 2023년 2월 2일 (목) 15:04 (KST)

지금 모바일 가독성이 심하게 나쁜데 가져오겠습니다. 여기서 토론을 이어가주세요.       ❄️ 눈(xnou)∙💬📝📈 2023년 2월 2일 (목) 17:10 (KST)

@이야기꾼: 몇 없든 말든 그때에 맞게 주된 표기를 쓰잔건데요. 이미 위에서 충분이 의견 피력했는데 수개월만에 핑까지 날려가며 결국 내시는 의견이 위와 다를 바가 없는데 토론이 의미가 있나요? 제가 느끼기엔 소모전일뿐인데요. 양념파닭 (토론) 2023년 2월 2일 (목) 20:24 (KST)

그럼 결국은 주된 표기를 표제어로 삼자는 의견이시네요. 저 역시 피곤한 토론인 것은 다름 없습니다. 하지만 저로써는 해당 사안을 확실하게 짚고 넘어가야겠다는 생각이 들어 다시 토론을 시작하게 되었다는 점을 고지합니다. 저 역시도 충분히 말 해왔던 사안입니다만 백:규칙에 얽매이지 마세요를 근거로 파닭님이 말 하신 그때에 맞는 표기는 규정을 정해도 해결할 수 있습니다. 그런데도 굳이 이 제안을 거절 하실 이유가 있나요? 이야기꾼 (토론) 2023년 2월 2일 (목) 21:31 (KST)

백:얽이 여기서 대체 왜 나오는지 부연설명좀 해주시죠. 양념파닭 (토론) 2023년 2월 2일 (목) 23:20 (KST)

결론적으로 현재의 총의는 "공식 표기를 아이돌 문서의 표제어로 삼자. 병기 표기할 경우 한글 영문에 상관없이 주된 표기를 표제어로 삼자."이며, 이야기꾼님께서는 현재의 총의를 뒤집을만한 설득력은 갖추지 못하셨다는게 제 생각입니다. 아니, 제 생각을 떠나 위 토론만 봐도 객관적으로 알 수 있다 생각드는데요. 따라서, "한글을 쓰자"와 같이 주장만 하지 마시고 그 주장을 뒷받침 할만한 근거를 갖고 얘기해주세요. "해당 사안을 확실하게 짚고 넘어가야겠다는 생각이 들어 다시 토론을 시작하게 되었다는 점을 고지합니다."라는 것 자체에는 공감하나, 그걸 위해 확실한 근거 없이 주장만 하면 그건 받아 들여지지도 않고, 소모전밖에 되지 않습니다. 양념파닭 (토론) 2023년 2월 2일 (목) 23:24 (KST)

확실한 근거가 없었다는 점에서는 매우 죄송하다는 이야기를 드리고 싶습니다. 우선 아이돌의 공식 표기가 경우 알파벳과 한글을 병기하는 경우가 많은 편입니다. 그러나 저 본인만 봐도 해당 아이돌에 관심이 없다면 명칭을 제대로 알고 있지 못하다는 것에 의해 가장 한국인이 이해하기 쉽고 쓰기 쉬운 문자인 한글을 기본으로 삼자는 의견을 낸 것이었습니다. 공식적인 표기 같은 경우 역시나 몇몇 생각나는 그룹을 제외하면 한글과 알파벳 표기 모두 엇비슷하게 사용되고 있다는 생각 역시 들었고요. 여기까지가 제가 한글을 기본값으로 정하고지 하는 이유였습니다. 이 이유로도 만족을 하지 못하신다면 현상 유지를 하는 것에 동의 합니다. 늦은 밤까지 토론에 참여해주셔서 감사합니다. 이야기꾼 (토론) 2023년 2월 3일 (금) 00:33 (KST)

'공식' 표제어에 관해서

한국어 위키백과가 너무 '공식적인' 명칭을 중요시여겨 대중성이 억울하게 무시되는 것은 아닌가 하는 우려가 듭니다. 물론 모든 언어의 위키백과 규칙이나 정책을 완전이 표준화시키기는 불가능하고 불필요하다는 것을 저도 알고는 있지만, 공식을 지나치게 표제어로 강요하는 나머지 정작 그 공식적 표제어가 실상 잘 사용되지 않는다 할지라도 우선적으로 여겨지는 것 같습니다. 전 이것이 문제가 있다고 생각합니다:

1. 문서의 제목은 많은 사람들에게 비교적 친숙해야 한다고 생각합니다. 예를 들어 로마인들에게 보낸 편지의 경우처럼 '로마서'가 대중적으로든 학술적으로든 더 사용되는데 '로마인들에게 보낸 편지'가 중립적인 용어라는 이유로 제목에 등록되어 있습니다. 중립적 용어라도, 그것이 유일한 중립적 용어라도 사용하는 사람들이 지나치게 적다면 제목으로 쓰이는게 정당할까요? 어이없을 정도로 극단적으로 말하자면, 단 한 명만 공식적 용어를 사용하고 나머지가 전부 비공식적 용어를 사용한다면 공식적 용어라고 할지라도 제목에 등록되는 것은 이상할 것입니다.
2. '공식'이라는 표현 자체에 의문이 있습니다. 표준은 어디까지나 더 많이 사용되는 단어가 없을 때 쓰여야할 '기준'이라고 생각합니다. 그러나 공식과 표준이 같은지 의아합니다. 설령 공식과 표준을 동일선상에 놓을지라도, 특정 국가나 사회, 개인이 지정한 용어를 무조건적으로 따를 필요는 없다고 생각합니다. 표준은 참고 정도로 이해하는 것이 바람직하다고 생각합니다.

물론 표준적 규정과 지침이 필요하다는 것은 알고 있습니다. 가령 편향적, 혐오적 단어나 특정 일부에게 불쾌감을 줄 수 있는 단어의 표제화는 비교적 자제되어야 바람직하겠죠. 하지만 인명이나 지명, 기관이나 축약어 등에서 볼 수 있는 여러 표제어는 너무 그 단어의 실제 사용 위치와 상관없이 등록되어 있어 개인적으로 경직되어 있는 것 같은 느낌을 주는 것 같습니다.

저는 제목은 이미 존재하는 한국어 위키백과의 문서 제목 규칙을 삼되, (대중적 및 학술적으로) 더 많이 사용되는 어떤 용어가 편향성이나 혐오성이 미미하다고 판단된다면, 제목에 사용되도록 정책이 변경되길 제안해 봅니다. 제 제안에 특정 사람들을 비하하거나 깎아내리려는 의도는 절대 없으며, 제안이 황당할지라도 너그럽게 받아들여 주셨으면 좋겠습니다. Fourdoldj (토론) 2023년 1월 28일 (토) 12:27 (KST)

문제를 잘 짚어 주셨네요. 의견에 동의합니다.       ❄️ 눈(xnou)∙💬📝📈 2023년 2월 1일 (수) 22:36 (KST)

1번에 대해서는 이미 정책인 백:제목중립에 "만약 그 제목이 신뢰할 수 있는 출처(특히 한국어 출처)에서 널리 사용되고 있으며, 독자들에게 그 제목이 더 분명히 다가올 경우, 일부 사람들이 편향되었다고 여길지라도 그 제목을 쓸 수 있습니다"라는 내용이 있습니다. 2번에 대해서는 백:통용표기가 대중들에게 널리 쓰이는 표기를 중요시하자는 의도의 지침이라는 점이 제목을 선정할 때 고려하는 하나의 요소로 작용하고 있습니다. 하지만 정작 일반적으로 제목을 다루는 백:제목 선택하기 지침에는 이러한 사안에 대해 전혀 언급이 없으므로 설명을 추가할 필요가 있어 보입니다. --데니스3 (토론) 2023년 2월 3일 (금) 23:09 (KST)

1번 안은 이미 설명이 되어있다 생각합니다. 그러나 2번의 경우는 확실히 추가가 필요해 보이네요. 의견에 감사드립니다. 이야기꾼 (토론) 2023년 2월 9일 (목) 19:09 (KST)

공식 표제어에 대해서 지금보다 규칙을 풀 필요가 있다고 생각합니다.

한국어 위키백과는 어떤 제품의 한국어 공식 홈페이지에서도 공식 명칭 자체가 영어임에도(수많은 예시가 있겠지만, 대표적으로는 Apple 사의 제품이 있겠죠(iPhone, iPad 등등, Google 도 그렇고요), 한국어 표제어로 하는 다소 엄격한 규칙을 적용하고 있습니다. 위에 "아이돌 문서의 표제어에서 만약 공식 명칭이 영어라면, 이것을 따른다"라는 게 적용이 된다면, 이것 또한 같은 기준을 적용 해야한다고 생각합니다. 121.133.40.84 (토론) 2023년 3월 2일 (목) 02:28 (KST)

솔직히 이제는 표제어가 뭐가 되던간 상관 없다는 생각이 드네요.. 넘겨주기 처리하면 되는데 굳이 영어로, 굳이 한국어로 표제어를 변경하는 이유를 잘 모르겠습니다. '구글'이라 쓴다고 못 알아듣는 사람이 거의 없는 것처럼 'Google'이라고 쓴다고 못알아듣는 사람 역시 거의 없지 않나요? 뭐 이와 별개로 위키백과는 '대한민국'이 아닌 '한국어' 위키백과이기에 한국어로 쓸 수 있다면 한국어로 쓰는 방안으로 흘러가 많은 문서들이 한국어 표제어를 가지고 있으리라 생각합니다. (이것이 어느 한쪽을 지지하는 것을 의미하지는 않습니다) 추가적으로 아이돌 문서의 표제어에 관한 것은 영문 표기를 하는 이유가 무엇인지 부터 알아봐야 할 것 같습니다. Respice_post te 2023년 3월 3일 (금) 22:50 (KST)

아무래도 공식적인 명칭이란건 어찌보면 중요한거니까요. 상관있는 이야기인지는 모르겠지만 예전에 Boggi Milano 라고 이탈리아 양복 브랜드가 있었죠. 한국에 들어올때는 '보기 밀라노'로 들어왔으나 사실은 읽기 민망한 '보지 밀라노'가 원 발음이였죠.

여튼 공식 표제어는 이렇게 표기해달라는 최소한의 가이드 아닐까 생각합니다. 아이돌 그룹의 영문 표기를 하는 이유는 작명한 사람의 의도가 영어로 했을때 좀 더 들어나는게 있으니 그렇지 않을까 생각합니다. 121.133.40.84 (토론) 2023년 3월 3일 (금) 23:01 (KST)

전투기 등 군용기 관련 문서

기존 전투기 등을 비롯한 군용기 문서의 제목은 "제작 회사+제식 명칭 +(이름/별칭)" 등으로 정해지는 경우가 많았습니다. 위키백과:제목 선택하기의 영어판을 봤더니, 제가 언급한 위의 제목 짓는 방식은 영어판의 "규정"으로 나와 있었습니다. 또한 이는 영어판의 "공식 표기" 우대 정책에 따른 것이었고요. 한국어판의 군용기/비행기 관련 문서의 제목들은 여기에서 비롯된 것이라 생각합니다.

하지만 최근 보면 일부 문서들이 "공식 표기" 또는 "영어식 표기"보다는 "통용 표기"를 따르는 문서로 옮기고 있는 것이 발견되었습니다. 하지만 이렇게 "통용 표기"에 따른 문서명으로 옮긴다면, 기존의 수많은 전투기/비행기 문서에도 일괄되게 이를 적용해야 하며, 또한 해당 문서가 링크된 몇몇 분류들도 재정비해야 할 것입니다. 그러나 전투기/비행기 문서가 상당히 많다는 점에서, 이는 현실적으로 어렵다는 생각이 듭니다.

이를 바탕으로, 저는 현재 영어판과 마찬가지로 전투기 및 비행기 문서의 제목을 "제작 회사+제식 명칭 +(이름/별칭)"으로 규칙화하는 것을 제안합니다. 이는 세 가지 이점이 있습니다.

1. 기존 한국어 위키백과 문서들의 관습적인 제목을 규정화하는 것입니다.
2. 통용 표기가 적용되지 않는 외국 전투기들의 문서의 경우에도 지침화가 가능해집니다.
3. F-4처럼 통용 표기가 여러 군데 적용되는 문서들도 있는데, 이를 해결할 수 있을 것입니다.

물론 현재 제가 제안한 지침이 통용 표기와 정면으로 상충한다는 사실은 알고 있습니다만, 현재 대부분의 전투기 및 비행기 문서는 이미 통용 표기와 상충되는 문서가 많습니다. 또한 위키백과: 제목 선택하기에서도 설명했듯 예외 사항을 만드는 것에도 제한이 없고요. 많은 분들의 고견 부탁드립니다. 180.80.23.65 (토론) 2023년 11월 5일 (일) 16:10 (KST)

일반적으로 전투기와 같은 군용 장비들은 제작회사의 이름이 붙지 않은 명칭이나 그 전투기들에 붙은 애칭으로 더 알려져 있긴 합니다. 예를 들자면 록히드 F-117 나이트호크는 "F-117"이나 "나이트호크"와 같은 이름으로 불리는 점이 있겠습니다. 다만 전투기의 제원 이름만 보았을 때 이 전투기들이 어느 회사가 만든 것인지 확인이 불가능하다는 것이 있어 영어 위키백과의 지침에서는 군용 장비들의 분류를 명확히 해주기 위해 "제작 회사"의 이름을 문서 제목에 추가하기로 결정한 것으로 보입니다. 저는 명확한 정보 전달을 위해 영어 위키백과에서처럼 제작 회사의 명칭을 추가하는 것이 좋다고 생각합니다.

한편 군용장비 문서들의 통일성을 위해 전투기 외에 다른 군용 장비들에도 위 규정들을 적용하는 것이 맞을까 하는 생각이 듭니다. 일례로 K9 자주포의 경우 "한화에어로스페이스 K9 자주포"라고 제목이 변경되는 것이 맞을지, 아니면 "한화에어로스페이스 K9 썬더"라고 제목이 변경되는 것이 맞을지 생각해보면 여기에는 의문이 들긴 하거든요. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 11월 5일 (일) 17:54 (KST)

군용장비 자체에 대해서까지 통일성은 아직 생각해본 적이 없기는 합니다. 영어판의 경우에는 각 군용장비 별로 별도의 지침이 있는 걸로 압니다만, 일단 그것은 추후에 다시 생각해볼 문제라서, 군용기 및 전투기만 주제로 삼았습니다. 180.80.23.65 (토론) 2023년 11월 5일 (일) 20:48 (KST)

지침들을 설정할 때 각 분야들에 관해 예외적인 지침들이 너무 많아지면 규정들이 한편으로 유저들의 자유로운 위백 편집을 저해할 수 있는 장벽이 될 것 같아 저는 이 부분에 관해서는 다른 장비들도 전반적으로 고려해야 되지 않을까 합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 11월 5일 (일) 21:00 (KST)

이미 다른 군용 장비들은 충분히 통용 표기를 따르고 있기 때문에 고려할 필요가 없다고 봅니다. M4 셔먼, T-34, M8 그레이하운드, ISU-152, USS 미주리, 드레드노트 등 대부분의 군함, 전차, 장갑차 등은 이미 일반적으로 널리 쓰이는 표기를 제목으로 선택했습니다. 유독 군용기/전투기만이 예외이기 때문에 별도로 분리하자는 것이고요. 물론 티거 전차, 판터 전차, 티거 2와 같은 일부 독일 전차들이 정식 제식명칭을 사용하고 있지만, 엘레판트처럼 또 다른 전차들은 통용 표기를 사용하고 있기 때문에 충분히 독일 전차들은 통용 표기로 재이동이 가능하다고 판단하고 있고요. 180.80.23.65 (토론) 2023년 11월 6일 (월) 20:15 (KST)

그렇군요. 한편 전투기들의 다른 언어들의 위키백과들을 살펴봤는데 sr:F-117 најтхок, ka:F-117 Nighthawk, ja:F-117 (航空機)처럼 반드시 제작 기업의 이름이 붙지 않고 전투기들의 문서 제목을 설정한 부분들도 보이긴 합니다. 저는 전투기 제작 기업의 이름이 문서 제목에 들어가는 것도 좋고 들어가지 않는 것도 좋아서 다른 유저님들에게도 의견을 여쭙는 것이 좋을 것 같습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 11월 7일 (화) 11:41 (KST)

2024-03-05 물결표

• 위키백과:제목 선택하기
  • 특수:차이/36501586●[※헝가리 왕국 (1920년-1946년)→헝가리 왕국 (1920년~1946년)]

물결표로 고칩니다. ※위키백과:제목 선택하기#문장 부호 및 기타 기호 "기간을 나타내는 물결표", 특수:차이/33323107 -- 메이 (토론) 2024년 3월 5일 (화) 10:18 (KST)

(내용 추가) 표시(●)를 하고, 대괄호를 고칩니다. ※특수:차이/36501597-- 메이 (토론) 2024년 3월 5일 (화) 10:20 (KST)